Ikke sub - men sub som-3-veis

[MusicBear]

Høyttalere med kvalitets bass er store. Og dermed dyre. OK.

To veis mindre høyttalere bokstavelig talt mindre, og adskillige rimeligere som følge av manglende pondus i de nedre oktaver, samt mindre materialbruk og summen av alt dette = mye billigere. OK.

Men hva med å tenke sub/bass som den manglende nederste delen - den delen som gjør 2-veis til 3-veis?

Jeg forutsetter da bruk av en passiv sub/bass (slik at samme forsterkertype for lik respons/klangbalanse/annet nødvendig kan benyttes), bygget i en optimal kasse med et (lett tilgjengelig & relativt billig) kvalitetselementer - benyttes som nedre del i en 3-veis konfigurasjon sammen med en god 2-veis stativhøyttaler og med elektronisk delefilter. Og med subben bygget slik at stativhøyttaleren står oppå den slik at elementene spiller ut som fra en stor tradisjonell 3-veis høyttaler.

Vær snill å IKKE bland dette med hundrevis av tråder med vanlig sub til.

Jeg tenker å kjøre delingen til denne basskassa så høyt som andre som produserer store 3-veis høyttalere, altså et sted mellom 100 og 300 Hz. Slik at basshøyttaleren i stativhøyttaleren kun spiller ned til bass-mellomtone.

Hvorfor gjør ikke flere dette?

Fremfor å plassere & DSP korrigere subber rundt omkring i halve rommet, med diverse problemer, men i stedet skaper en ekte 3-veis høyttaler slik jeg har beskrevet!?

Vel, for de som er kyndige nok, ja så kan man vel bygge stativhøyttalerne også. Men det er jo de store 3-veis konstruksjoner som alltid koster så mye som følge av sin "storhet!" Mens man i dag får gode stativhøyttalere fra rundt 30.000 og oppover.

 

[Flageborg]

Jeg forutsetter da bruk av en passiv sub/bass (slik at samme forsterkertype for lik respons/klangbalanse/annet nødvendig kan benyttes).....

Ser ut som du ønsker et fullfrekvent system.....20Hz - 20kHz ?

Eks. deling som normal LFE er til 120Hz ?

Ser ingen grunn til å ha samme forsterkertype......

Du har grei balanse med 1kW til bassen og det holder fint med 100W til resten.....

 

[MusicBear]

Tonal klangbalanse Flagerborg, slewrate og masse andre parametere. Er ikke det alfa omega for både vellyd og ikke minst i streben etter å eliminere alle de problemstillinger som oppnår med en sub puttet på eksisterende utstyr?

 

[Bergfinn]

Hvis jeg klarer å få mekket til et bass system som matcher mine 2-veis monitorer så skal jeg være fornøyd. Dsp og aktiv deling er redningen for sånne som meg. Kan ingenting om elektronikk, kondiser og spoler.

B

 

[Flageborg]

Tonal klangbalanse Flagerborg, slewrate og masse andre parametere.
Er ikke det alfa omega for både vellyd og ikke minst i streben etter å eliminere alle de problemstillinger som oppnår med en sub puttet på eksisterende utstyr?

"Tonal klangbalanse" er når du liker det du hører....

Vi er alle rimelig nyansert forskjellige i smaken, og derfor er det et utrolig mangfold av høyttalerprodukter i markedet......

Sub implementert i en eksisterende løsning er tidkrevende, og noen kommer i mål

De fleste lytter til et kompromiss, uansett pris, pga. akustikk, plassering og konefaktor......

 

[emokid]

Tonal klangbalanse Flagerborg, slewrate og masse andre parametere. Er ikke det alfa omega for både vellyd og ikke minst i streben etter å eliminere alle de problemstillinger som oppnår med en sub puttet på eksisterende utstyr?

Nei. Det har med integrering å gjøre (fase/tid, steilhet og nivå), ikke amp.

 

[Gurba]

B&W's CT800-serie har noe slikt. En topp med mellomtone, mellombass og diskant samt en passiv subb. Dette kobles sammen med 3 sluttrinn via et aktivt 3-veis delefilter.

 

[ganilsen]

Høyttalere med kvalitets bass er store. Og dermed dyre. OK.

To veis mindre høyttalere bokstavelig talt mindre, og adskillige rimeligere som følge av manglende pondus i de nedre oktaver, samt mindre materialbruk og summen av alt dette = mye billigere. OK.

Men hva med å tenke sub/bass som den manglende nederste delen - den delen som gjør 2-veis til 3-veis?

Jeg forutsetter da bruk av en passiv sub/bass (slik at samme forsterkertype for lik respons/klangbalanse/annet nødvendig kan benyttes), bygget i en optimal kasse med et (lett tilgjengelig & relativt billig) kvalitetselementer - benyttes som nedre del i en 3-veis konfigurasjon sammen med en god 2-veis stativhøyttaler og med elektronisk delefilter. Og med subben bygget slik at stativhøyttaleren står oppå den slik at elementene spiller ut som fra en stor tradisjonell 3-veis høyttaler.

Vær snill å IKKE bland dette med hundrevis av tråder med vanlig sub til.

Jeg tenker å kjøre delingen til denne basskassa så høyt som andre som produserer store 3-veis høyttalere, altså et sted mellom 100 og 300 Hz. Slik at basshøyttaleren i stativhøyttaleren kun spiller ned til bass-mellomtone.

Dette er ikke noe problem å få til, men som flere nevner er det ingenting i veien for å velge aktiv deling fremfor å lage et nytt passivt filter. Bakdelen med aktiv deling er at man trenger to stykk forsterkere. Fordelen derimot er at det meste blir enklere mtp å teste forskjellig delefrekvens og ikke minst få riktig løpetid i mellom elementene. Ellers er det bare å velge element og bygge kasse, samt evt filter.

Hvorfor gjør ikke flere dette?

Fremfor å plassere & DSP korrigere subber rundt omkring i halve rommet, med diverse problemer, men i stedet skaper en ekte 3-veis høyttaler slik jeg har beskrevet!?

Vel, for de som er kyndige nok, ja så kan man vel bygge stativhøyttalerne også. Men det er jo de store 3-veis konstruksjoner som alltid koster så mye som følge av sin "storhet!" Mens man i dag får gode stativhøyttalere fra rundt 30.000 og oppover.

Jeg tror du feilvurderer hvorfor man korrigerer suber med DSP "rundt omkring i halve rommet". Det er en grunn til at subene flyttes slik de gjør, og det er for å få jevnest mulig respons. En slik løsning vil i de fleste tilfeller være bedre egnet enn løsningen du tenker på. Det du oppnår med din løsning gir akkurat samme problem som hvilken som helst annen fullrange høyttaler.


Geir Arne

 

[RojohII]

Høyttalere med kvalitets bass er store. Og dermed dyre. OK.

To veis mindre høyttalere bokstavelig talt mindre, og adskillige rimeligere som følge av manglende pondus i de nedre oktaver, samt mindre materialbruk og summen av alt dette = mye billigere. OK.

Men hva med å tenke sub/bass som den manglende nederste delen - den delen som gjør 2-veis til 3-veis?

Jeg forutsetter da bruk av en passiv sub/bass (slik at samme forsterkertype for lik respons/klangbalanse/annet nødvendig kan benyttes), bygget i en optimal kasse med et (lett tilgjengelig & relativt billig) kvalitetselementer - benyttes som nedre del i en 3-veis konfigurasjon sammen med en god 2-veis stativhøyttaler og med elektronisk delefilter. Og med subben bygget slik at stativhøyttaleren står oppå den slik at elementene spiller ut som fra en stor tradisjonell 3-veis høyttaler.

Vær snill å IKKE bland dette med hundrevis av tråder med vanlig sub til.

Jeg tenker å kjøre delingen til denne basskassa så høyt som andre som produserer store 3-veis høyttalere, altså et sted mellom 100 og 300 Hz. Slik at basshøyttaleren i stativhøyttaleren kun spiller ned til bass-mellomtone.

Hvorfor gjør ikke flere dette?

Fremfor å plassere & DSP korrigere subber rundt omkring i halve rommet, med diverse problemer, men i stedet skaper en ekte 3-veis høyttaler slik jeg har beskrevet!?

Vel, for de som er kyndige nok, ja så kan man vel bygge stativhøyttalerne også. Men det er jo de store 3-veis konstruksjoner som alltid koster så mye som følge av sin "storhet!" Mens man i dag får gode stativhøyttalere fra rundt 30.000 og oppover.

Jeg ble litt i tvil om du er på jakt etter input til et aktivt høyttalerprosjekt, eller om spørsmålet er mer generelt?

Sånn rent generelt lar dette seg gjøre, men krever selvsagt litt planlegging, litt teknisk know-how og litt arbeid med måling. Dette sammen med kostnad for flere effekttrinn og separat aktivt delfilter, gjør at mange (de fleste) nok synes det er greiere å kjøpe en passiv høyttaler hvor man bare trenger en forsterker og koble + og - rett for å få akseptabel lyd siden konstruktørene allerede har tatt seg av grovjobben med delefrekvenser, elementvalg o.s.v. (Hvis vi ser bort fra akustikk og plassering i denne sammenhengen). Høyttalerfabrikantene vet jo også å levere det som selger blant kunder flest.

I motsatt ende av skalaen har man de typiske studiomonitor-produktene som jo er helaktive. De du her tenker på er vel en slags semiaktiv mellomting? (passivt mellom mellomtone og diskant, og aktivt delt mellom bass og passiv monitor).

Jeg har selv i lengre tid og flere ganger brukt aktivt delfilter mellom passiv hovedhøyttaler og aktiv sub, så jeg synes det var en grei og velfungerende løsning når man først hadde hovedhøyttalere/pre-power-combo man likte, men savnet litt kapasitet og bunndrag. Delte vel ved 100Hz hvis jeg ikke husker helt feil. Skal man dele over 150/200Hz, så begynner baffelstep å gjøre seg gjeldende i bassmodulen, men det finnes aktive filtre som kan kompensere for det også.

 

[Vidar Øierås]

Skal du ha dyp bass, og bass med snert, og i tillegg ha den passiv, så blir det stor kasse, stort basselement med høy følsomhet og lav konefaktor. Punktum.
Skal du ha det samme med mindre kasser, men fortrinnsvis rikelig membranareal, så er masse forsterkerkraft samt DSP løsningen.



Vidar

 

[carisma]

Audio Physikk hadde dette før. Muligens enda. Og det låt fantastisk. Det krevde dog noen gode forsterkere.
Men også store høyttalere krever sitt med henhold til hvor man setter de.
Og ikke alle rom klarer å få noen slike beist til å låte bra.
Jeg liker ideen,men noen ganger også pga rommet er det greit med en,to subber som kan settes riktig i rommet.

Denne store høyttaleren fra Audio Physikk låt også bedre sammen med 1 Audio Physikk Terra subwoofer. En subwoofer er vanskelig å erstatte.
Men det er selvfølgelig ikke meningen heller ,eller?

 

[EHED]

Hvorfor gjør ikke flere dette?

Fremfor å plassere & DSP korrigere subber rundt omkring i halve rommet, med diverse problemer, men i stedet skaper en ekte 3-veis høyttaler slik jeg har beskrevet!?

Hvordan fungerer en bass som er hektet til en stativhøyttaler magisk mye bedre i rommet enn en sub man kan sette der den spiller bass best i rommet og korrigere for avstand?

 

[Valentino]

"Tonal klangbalanse" er når du liker det du hører....

Sludder.

 

[MusicBear]

Masse bra innspill - om disse vanskelige (men for mange av oss; nødvendige) frekvensene i bunnen på oktavskalaen...

Jeg (i mitt tilfelle, når jeg startet denne tråd) tenkte ikke konefaktor som et parameter for valg, da vi begge har musikk som åndelig påfyll i livet. Og syntes mer synd på de som har seilbåt til 800.000 som kun kan brukes et par måneder i året, mens et musikkanlegg gjør livet bedre hver dag - hele året - i form av det må koste litt og ta litt plass! Vel, min bedre halvdel hadde forlangt små søte stativhøyttalere i stua - dersom de kunne spilt musikk med stor M - men det går jo bare ikke...!

Jeg - fordi jeg selv ikke kan konstruere bra høyttalere - tenker kjøp av bra stativhøyttalere. Og bygge subber, eller basshøyttalere, som kan gå så høyt opp i frekvens at den møter stativhøyttaleren. Slik at man i praksis skaper en 3-veis høyttaler, fremfor 2-veis pluss sub. Og de problemstillinger det medfører - skal man tro på halvparten av det man leser om nettopp det...

Hvor jeg tenker; joda sittende på rævva i en fast sittestilling og så bruke DSP & sånt for å finne optimal lyd akkurat der. Ikke er det jeg først og fremst søker, men OK lyd i hele rommet som svært ofte store 3-veis høyttalere gir. Mens man hører om ustanselige problemer så fort man hekter på en såkalt sub...
Hvor jeg igjen tenker; er det fordi subbene krangler med høyttalerens nedre oktaver?
Og/eller vil dette løses bedre dersom den spiller opp slik at høyttalerens nedre arbeidsområde, som så deles til å bli kun bass/mellomtone som i en 3-veis høyttaler.

Men, som du sier carisma, det er mange store 3-veis høyttalere man ikke får til å spille i et rom.

DSP (som man forstår jeg selv aldri har prøvd ut), er ikke det fint så lenge man ikke lener seg over i sofaen for å gi sin bedre halvdel en klem, og dermed forringe opplevelsen av lyd fordi man fjerner seg fra målemikrofonens plass?
Litt mer seriøst sagt; har ikke DSP en del gode egenskaper for godt til å være sant - jeg mener med medaljens bakside?
Jeg spør, fordi utgangspunktet er et gitt punkt, med denne målemikrofonen?!

Tidskorrigeringer (eksempelvis) - kan det bli like bra utført av en DSP boksegreie - som at elementene i utgangspunktet FYSISK er riktig plassert i kabinettet?

Er det ingen på forumet som er skeptisk til disse DSP greiene???
Eller er det bare gull?

 

[emokid]

Det virker som om du tror at bruk av DSP gir ett bittelite sweetspot, og det er det ingen grunn til at det skal gjøre (det har mer med spredning, type høyttaler å gjøre). Selv har jeg horn som i utgangspunktet gir en liten sweetspot, men jeg har behagelig lyd i hele rommet fordetom.
Du teoriserer om at siden anlegget er justert ut fra en måling i sweetspot, blir det riktig lyd kun der. En passiv høyttaler du kjøper i butikken er simulert og målt i ett rom som er langt fra ditt, både fysisk og utførelsesmessig og gir langt dårligere muligheter for god lyd der du sitter. Du har snudd det litt på hodet, imo.

Folk som har som grunnstein at anlegget skal spre unisont måler gjerne respons flere steder i rommet og korrigerer deretter.

Ellers ser jeg ingen ulemper med DSP så lenge den brukes fornuftig og riktig. Digitalt tidskorrigerte drivere låter veldig bra, og normalt behøver også elementer plassert i en flat frontplate litt korrigering i tidsdomenet for å fungere optimalt; noe de gjerne ikke er på kjøpehøyttalere.

 

[Flageborg]

DSP (som man forstår jeg selv aldri har prøvd ut), er ikke det fint så lenge man ikke lener seg over i sofaen for å gi sin bedre halvdel en klem, og dermed forringe opplevelsen av lyd fordi man fjerner seg fra målemikrofonens plass?

Er det nå kanskje egentlig tid for å ta et steg videre i prosessen fra å være "sittende på rævva i en fast sittestilling" til å oppsøke noen som har praktisert romkorreksjon over litt tid?

 

[MusicBear]

Du er inne på noe der emokid.
Hehe, du fikk meg til å le svært godt her nå Flageborg ;D

Ja kan være det er på tide. Oppleve DSP selv, ikke bare i en butikk.

Samtidig som jeg sanser at svært mange (!) har problemer med de lavere oktaver, så selv om jeg er en litt harry fyr som nekter for at japser kan lage biler og at bass er noe som mange fete store elementer kan og kun de kan få til - ja så kan det hende jeg SELV burde gjort som du sier her.

Og så har jeg en fot innenfor PA verden også, faktisk (har bl.a. selv bassgitar).
Som sammen med følelsen etter å ha vært på en live konsert.
Og alltid komme hjem igjen og mangle det live "bryst-trykket" fra hjemmeanlegget og dermed miste live følelsen.
Gjør at jeg fabulerer konstant om ei bøtte med store basselementer som kan klare dette. Men uten de problemstillinger jeg hører alle har til å få det til å spille sammen med hovedhøyttalerne.

 

[Bergfinn]

Jeg har ganske romslig sweetspot, om det er pga. waveguiden rundt tweetern er jeg ikke sikker på. Men med DSP blir sweetspot enda romsligere, enda lytteavstand ikke er mer enn snaut 3 meter. Selv når man beveger seg rundt i rommet, låter det bedre med DSP.
B

 

[emokid]

Skal du slippe de problemstillinger "alle" har med å få sub til å integrere så er det bare en farbar vei som jeg vet om, og det er aktiv deling med dsp.

 

[MusicBear]

Javel Bergfinn, det at sweetspot blir bedre med DSP, var langt utenfor min viten så lenge verktøyet er en stillestående målemikrofon.

Ja emokid, enig i at elektronisk delefilter er saken. Men kan være jeg må fire på angsten overfor "det nye" DSP... Under forutsetning at kyndige folk skal få trakere alt bak denne målemikrofonen...

Uansett; håper flere enn meg kan ha blitt klokere (uten at jeg med det er kvitt DSP-skrekken helt), om ikke annet nyter jeg det i lykkelig ensomhet

 

[Flageborg]

....det at sweetspot blir bedre med DSP, var langt utenfor min viten så lenge verktøyet er en stillestående målemikrofon.

Ja, mikrofonen står stille når selve målingen utføres - på respektive måleposisjoner

(Måleposisjoner er de små nummererte sirklene i blått...)

 

[Bergfinn]

Javel Bergfinn, det at sweetspot blir bedre med DSP, var langt utenfor min viten så lenge verktøyet er en stillestående målemikrofon.

Teori og praksis er ikke alltid sammenfallene. Vet ikke hva andre her erfarer mht. sweetspot med og uten DSP.
Kanskje noen flere kan komme med innspill på dette?

B

 

[Bergfinn]

Så det du ønsker deg er en liten 2-veis stativ HT som gjengir lyden av en stor dyr gulv HT?

Tror ikke det er så vanskelig å få til. Jeg planlegger noe av det samme.

Hvorfor ikke bare bygge et skreddersydd bass system til en god 2-veis HT? Med aktivt delefilter og dsp så trenger ikke dette å bli komplisert. Ikke kostbart heller. Jeg tror det kan bli jæskla bra og skal forsøke, men må ut av et alt for trangt reir først.

Merk; prisen stiger proposjonalt med delefrekvensen på bass systemet.

 

[MusicBear]

Yepp Bergfinn, noe sånt jeg er på jakt etter - eller line array sammen med samme fundament i bunnen.

Kan (også) være dine Event Opaler, sammen med hjemmesnekra bass-system tilsvarende 4 stk. av disse her kan være veien å gå:
XTZ Cinema SUB 3 X 12 Subwoofer - Sort - Subwoofer - Høyttaler

 

[Bergfinn]

Jeg har lyst til til å integrere et åpent baffel bass system til Opalene, men vet ikke om jeg får det til. ...jeg har tro på det.

Har du hørt på OB?

 

[Bjørn ("Orso")]

Du kommer ikke uten aktiv deling hvis det skal fungere godt IMO.

Her er tilsvarende løsning. Høy deling til en stor bassløsning gir en kapasitet som er vanedannende, men krever også et kurant rom. Det er heller ikke noe i veien for å kombinere det med 1-2 suber plassert et annet sted for jevne ut frekvensresponsen.

 

[nma]

For et drøyt oppsett Er det ditt, orso?

 

[Bjørn ("Orso")]

For et drøyt oppsett Er det ditt, orso?

Ja. Et tidligere oppsett riktig nok. Akkurat nå jobber jeg med noen horn.

 

[MusicBear]

Ja Bergfinn, jeg har hørt åpen baffel en gang så tårene stod i øyekroken og vel så det.

Hjemme hos en dansk møbelsnekker og høyttalerbygger, drøyt ti år siden, på den danske øya Fyn.

To billige 15" bilstereoelementer i åpen baffel på hver side (totalt 4 stk.), kan tenke meg baffelen var drøye meteren høy og drøyt 1 m2.

Vi spilte bl.a. Mari Boine så jeg kunne hørt hvem rein det var laget trommeskinn av, dersom jeg var same og trommebygger.

Fra spøk til alvor; den tørreste og mest ufargede herlige bass jeg har hørt noen gang.

Hadde man kjørt kontrabasser over disse fra en skiveinnspilling, tror jeg en bassist med bind for øynene kunne skilt de ut - for dette var så langt unna buldrende entone bass som det kunne få blitt.

Var også hjemme hos en kamerat av han, som hadde laget noen meterhøye bånddiskanter selv, sammen med et billig Vifa 6,5" element på hver side, og noen aldeles billige metervare kabler. Vi spilte Kari Bremnes så jeg kunne sverget på at stemmen hennes var live, og ikke via høyttalere til under to danske tusenlapper i materialkostnad. For øvrig opplevelser vanskelig å sette ord til, i tillegg til at det man hører nærmest er naturstridig - kostnadselementet tatt i betraktning.