Israel i farta igjen

[BT]

Enda godt de ikke overdriver i sin reaksjon på den kidnappede soldaten. Likevel kan det hende det er tilstrekkelig til at palestinerne skjønner at de ikke setter pris på at slikt skjer.

 

[Affa]

Jeg orker ikke mer. De er gale der nede.

 

[kbwh]

Enig Affa. Hvor er Peter Sellers når vi trenger ham?

 

[oddgeir]

Israel gjør det enhver fornuftig nasjon skal gjøre med terrorister.

Still Hamas-pakket for retten, og anklag dem for all jævelskapen de har stått bak de siste årene.

 

[Monoas]

Israel gjør det enhver fornuftig nasjon skal gjøre med terrorister.

Still Hamas-pakket for retten, og anklag dem for all jævelskapen de har stått bak de siste årene.

Hva med Israelske brudd på folkeretten, hvilke konsekvenser skal disse få?

 

[oddgeir]

Hva med Israelske brudd på folkeretten, hvilke konsekvenser skal disse få?

Tenker du på okkupasjonen av vestbredden.
Territorier erobret i forsvarskrig kan man vel beholde ihht Genevekonvensjonen.

Nå er det helg, og jeg drar i båten. God helg, både israelere, palestinere, og alle dere andre.

 

[karl]

Israel gjør det enhver fornuftig nasjon skal gjøre med terrorister.

Still Hamas-pakket for retten, og anklag dem for all jævelskapen de har stått bak de siste årene.

Ha, ha, ha - de er lovlig valgt i et valg som ble godkjent av internasjonale observatører. Er du imot demokratiet, eller skjønner du ikke hvorfor Hamas ble valgt? Palestinerene valgte radikalt, og stemte på Hamas da de er radikalisert pga mange års statsterrorisme fra Israel.

 

[knutinh]

Vi (vesten) er for demokrati bare når folket velger inn politikere vi liker. Hvis en "ond diktator" sitter med makta mot folkets vilje - og folket mest sannsynlig ville valgt inn et islamistisk styre ved fri valg, så forholder vi oss mildt sagt passive til å demokratisere landet.

Palestinerne må få lov til å velge akkurat den styreformen de vil, selv om resten av verden er uenig, på samme måte som amerikanerne fikk Bush for 2 perioder når store deler av resten av verden ikke tålte mannen.

Men selv en lovlig valgt ledelse må forholde seg til spilleregler. Å avstå fra terror er en av kravene vi og Israel må få sette til Hamas og Palestina.

-k

 

[karl]

Enig med knutinh. Hvorfor skjer dette på samme tid som Hamas skulle inngå en avtale med Israel, en avtale som innbærer anerkjennelse? Etter alle disse årene lurer jeg på om Israel er interessert i å anerkjenne noe annet enn seg selv.

 

[BT]

Folkevalgte terrorister er ikke som andre terrorister, eller...?

 

[knutinh]

Folkevalgte terrorister er ikke som andre terrorister, eller...?

Terrorister er terrorister.

Når Bush på nytt og på nytt bryter folkeretten og viser at han totalt ser bort ifra de prinsipper som den frihetselskende staten USA er bygd på, så er det ikke vår jobb å avsette ham, men gi tilbakemelding til USA om at vi ikke godtar det.

Når folkevalgte i Palestina forbindes med terrorhandlinger så er det ikke vår jobb å omstøte det demokratiske valget i Palestina, men å demonstrere - om nødvendig med makt - at stater ikke kan bedrive terror.

-k

 

[Pink_Panther]

Mye sant i denne

 

[karl]

Noen ganger lurer jeg på om Israel forsøker å vise verden at Hitler hadde rett. Men det blir egentlig for absurd - i likhet med det de gjør nå. Det er helt absurd.

 

[BT]

Mye sant i denne

Virginity?
Er det ingen som tenker på regnskogen lenger?

 

[knutinh]

Det som forbauser meg i slike tråder er at noen tilsynelatende har løsningen. "Bomb de slemme palestinerne bort", "eller utslett Israelerne".

Er det ikke slik at jo mer man setter seg inn i et problem, jo mer nyansert blir løsningene? De som forsker på fred i midtøsten og de som bor der nede (uten å være direkte involvert) ser ut til å ha et mye mer nyansert syn enn nordmenn flest - et som går på at det finnes "slemme" på begge sider.

Dagbladet hadde et bra innlegg om dette i dag. Det ironiske i at venstre-sida i vesten støtter et folk/en sak hvor mange av de involverte har en menneskesyn som står på tvers av absolutt alle idealer, og uttalelser om det jødiske folk som ville vært ulovlig i Norge.

Men det er veldig lett å stå på prinsippene for sympatiske og hyggelige mennesker. Det som virkelig er en prøve for nasjonal og internasjonal lov og rett, er om vi gir de samme rettighetene til de mest usympatiske, de som virkelig vil oss ondt og som hater alt vi står for. Får f.eks Mullah Krekar en rettferdig behandling i rettssystemet? Har han mindre rett på asyl og objektiv behandling, inklusive ankerett i rettssystemet bare fordi han er vanskelig å like? Noen som har lest en folkefiende?

På samme måte som alle de overgrep nazistene gjorde mot hele verden under ww2 ikke kunne forsvare overgrep som tyske sivilister ble utsatt for etter krigen og i bombeangrep som ikke hadde noen strategisk verdi. Selv en stat ledet av en "ond despot" som er ute etter verdensherredømme, med god støtte i folket gjør ikke at vi fritt kan bruke våpen mot sivile.

-k

 

[RJEL]

Dette er en prøvelse for menneskeheten, dvs. alle nasjoner og folkeslag.
Trur du jeg hadde fått en "rettferdig" rettsak hvis jeg hadde gjort noe galt for.eks. i
Afganistan?

 

[bber]

Re: Hamas og Hitler, folkevalgte forbrytere

Ha, ha, ha - de er lovlig valgt i et valg som ble godkjent av internasjonale observatører. Er du imot demokratiet, eller skjønner du ikke hvorfor Hamas ble valgt? Palestinerene valgte radikalt, og stemte på Hamas da de er radikalisert pga mange års statsterrorisme fra Israel.

Hamas er uansett fortsatt en terroristgjeng. Husk at Hitler også var folkevalgt.

 

[bber]

Noen ganger lurer jeg på om Israel forsøker å vise verden at Hitler hadde rett. Men det blir egentlig for absurd - i likhet med det de gjør nå. Det er helt absurd.

Jødehatet er jo godt innarbeidet i norsk venstreside.

 

[karl]

Jeg er ingen jødehater. Jeg er en Israelmotstander. Hvis du setter deg ned og tenker en stund så kanskje du skjønner at det er to forskjellige ting. Ta deg en banan imens! -eller kanskje 15 bananer?

Hitler ble valgt på en manipulerende måte, som ingen demokrat ville anerkjenne. Hamas-valget ble godkjent av FN-observatører.

Les litt historie lillegutt!

 

[Boffen]

Jeg orker ikke mer. De er gale der nede.

Nemlig

 

[knutinh]

Det irriterer meg at "pro-israel" gjengen på død og liv må stemple all kritikk av staten israel som jødehat. Eller all kritikk av USA som anti-amerikanisme.

Det er en måte å flytte debatten fra sak til person. "Du kritiserer ikke bombingen av sivile, du er ute etter å ta jødene, du. Fy deg".

La folkeslag, religion, samfunnsform være og kritiser heller folk, grupper og stater for sine handlinger. Å slippe bomber i hodet på sivile er akkurat like forkastelig som å spasere inn på en buss med sprengstoff rundt livet.

I den grad de respektive religioner har rett i sine antagelser om liv etter døden, så er dette handlinger som kvalifiserer til den glo-varme utgaven....

-k

 

[Boffen]

dette bilder lyver ikke, og da er det jo ikke så vanskelig å forstå hvorfor det er blitt som det er blitt.

 

[bber]

Jeg er ingen jødehater. Jeg er en Israelmotstander. Hvis du setter deg ned og tenker en stund så kanskje du skjønner at det er to forskjellige ting. Ta deg en banan imens! -eller kanskje 15 bananer?

Hitler ble valgt på en manipulerende måte, som ingen demokrat ville anerkjenne. Hamas-valget ble godkjent av FN-observatører.

Les litt historie lillegutt!

Nazipartiet i Tyskland vant et valg som var akkurat like demokratisk som i "Palestina".

 

[Ivar_Loekken]

dette bilder lyver ikke, og da er det jo ikke så vanskelig å forstå hvorfor det er blitt som det er blitt.

Jo, bildet lyver. I 1946 var hele området et britisk mandat som britene kalte Palestina, og det utgjorde langt mer enn det bildet viser.

Det utelater beleilig nok Jordan, som også var endel av det britiske Palestina og også var en del av området FN delte mellom jøder og arabere i 1947.

Det britiske mandatet Palestina var anno 1945 ca 125.000 km² og befolket av 30% jøder og 70% arabere. Israel er i dag 22,145 km² og Jordan er i dag 92,300 km² (resten er Vestbredden og Gaza). Fordelingen anno 1947 var alt annet enn ugunstig i arabernes favør. Heller ikke det Israel utgjør i dag er mer enn 16-17% av landet i det opprinnelige mandatområdet.



Mandatområdet som ble fordelt var slik:

Jødene, som utgjorde 30% av befolkningen i overstående område fikk følgende:

Staten Israel er pr. i dag slik:

 

[karl]

Nazipartiet i Tyskland vant et valg som var akkurat like demokratisk som i "Palestina".  

BB:
Som sagt, les historie. Det du skriver er feil.

Løkken:

Mener du at det opprinnelige området som ble gitt var riktig?
Mener du at det er riktig av FN å annektere områder på denne måten?

Du er jo oppatt av eiendomrett, og her er et eksempel på en overstatlig makt som tar eiendom til sitt mer eller mindre gode formål. Dette kan da ikke stemme med din overbevisning om den hellige alminnelige eiendomsrett?

 

[Boffen]

Greit det Løkken, jeg blir stående ved Affas utsagn.

 

[Ivar_Loekken]

Løkken:

Mener du at det opprinnelige området som ble gitt var riktig?
Mener du at det er riktig av FN å annektere områder på denne måten?

Du er jo oppatt av eiendomrett, og her er et eksempel på en overstatlig makt som tar eiendom til sitt mer eller mindre gode formål. Dette kan da ikke stemme med din overbevisning om den hellige alminnelige eiendomsrett?

FN annekterte ikke noe, de fikk området av britene, det var B-R-I-T-I-S-K og FN F-I-K-K det. Nå tok britene det riktignok fra ottomanerne (tyrkerne), og ottomanerne tok det fra mamlukerne, mamlukene fra korsfarerne, korsfarerne fra kalifatet, kalifatet fra romerne, romerne fra jødene, jødene fra egypterne, egypterne fra steinalderfolket, steinalderfolket fra neaderthalerne og neaderthalerne fra apene, - men slik er engang verdenshistorien. Eiendomsrett og demokrati er relativt nye begreper, det gir liten mening å applikere dem på fordums tider.

Greit det Løkken, jeg blir stående ved Affas utsagn.

Ja, det kan vi vel alle enes om.

 

[karl]

Britisk koloni? Vel, mine kilder sier annektert, ikke gave. Iallefall ble det som het Palestina (koloni eller ikke) vedtatt delt i en jødisk og en arabisk stat. Vedtaket ble gjort av FN. Ikke spesielt demokratisk det? Hadde vært en ide å spørre de som bodde der synes nå jeg.

Eiendomrett tilfaller altså den som tar noe og beholder det lenge nok uten protest fra andre. Synes ikke du også at dette stiller prinsippet om eiendomsrett under kritikk?

 

[knutinh]

Eiendomsrett og demokrati er relativt nye begreper, det gir liten mening å applikere dem på fordums tider.

Så når Fidel og Guevara annekterte amerikansk eiendom på Cuba så var det et utsalg av sin tid, og USAs blokkade (som primært er for å få tilbake Coca Colas eiendom) må straks opphøre? :-D

-k

 

[karl]

Løkken:
Eiendomsretten til jord oppsto samtidig med jordbruket. Jordbruket oppsto i Midt-Østen. Hvor mange tusen år siden er det? Hvor lenge må denne retten hevdes før du godkjenner den?

 

[Ivar_Loekken]

Britisk koloni?

Ikke koloni, mandat. Området tilhørte det ottomanske riket frem til første verdenskrig. Som du kanskje vet ble ottomanerne gruset under WW1 og området satt under britisk mandat av ligaen.

Vel, mine kilder sier annektert, ikke gave.

Det er bare vås.

Iallefall ble det som het Palestina (koloni eller ikke) vedtatt delt i en jødisk og en arabisk stat.

Ja. Den jødiske staten Israel og den arabiske staten Jordan. Fordelingen landmessig var ca 80-20 i favør araberne, mens befolkningsforderlingen var 70-30.

Vedtaket ble gjort av FN. Ikke spesielt demokratisk det? Hadde vært en ide å spørre de som bodde der synes nå jeg.

Det var det mest demokratiske man kunne gjøre i forhold til befolkningen der. Siden 70% av innbyggerne var arabere og 30% jøder ga det liten mening i et demokratisk perspektiv om Storbritannia skulle styre. Araberne fikk ca 80%, jødene ca 20, med en befolkningsforderling før 1947 på 70-30 er vel det rimelig demokratisk.

Hva var alternativet?

Eiendomrett tilfaller altså den som tar noe og beholder det lenge nok uten protest fra andre. Synes ikke du også at dette stiller prinsippet om eiendomsrett under kritikk?

Nei, eiendomsretten tillater ingen å ta noe fra andre. Imidlertid fantes det ikke noe som het eiendomsrett da ottomanerne herjet og britene koloniserte. Det blir som å spørre hvorfor passasjerene på Titanic ikke heller tok fly.

Jeg ser ingen grunn til å skulle forsvare koloniseringen, i dagens demokratiske perspektiv kan den ikke forsvares og den var et utslag av en annen tid. Imidlertid var den en realitet og man må forholde seg til realiteter.

Realiteten anno 1947 var at det bodde 30% jøder og 70% arabere i et land uten eier som ble administrert av britene. Hva ville du gjort?

 

[Komponenten]

Jeg er ingen jødehater. Jeg er en Israelmotstander. Hvis du setter deg ned og tenker en stund så kanskje du skjønner at det er to forskjellige ting. Ta deg en banan imens! -eller kanskje 15 bananer?

Hitler ble valgt på en manipulerende måte, som ingen demokrat ville anerkjenne. Hamas-valget ble godkjent av FN-observatører.
********
Mener du at det opprinnelige området som ble gitt var riktig?
Mener du at det er riktig av FN å annektere områder på denne måten?

Mener du det var riktig av Fn å godkjenne Hamasvalget...?
FN opprettet staten Israel og Fn godkjente Hamas- valget. Du må bestemme deg for om du støtter FN eller ei, kan ikke støtte de bare når det passer.
Hamas er en terrororganisasjon. Deres mål er å okkupere hele Israel. De ønsker ingen fred, og vi kan ikke forvente at Israel skal godta deres syn, når deres syn er utslette staten Israel:

Om hamas

Om en gruppe ala Ku Klux Klan slo seg opp i Sverige, med mål om å drepe flest mulig nordmenn, og overta landet vårt, og så ble valgt og havnet i regjering. Ville vi syntes at dette var Ok om FN godkjente det? Ville vi syntes det var greit nok om de skjøt raketter inn i landet vårt og kidnappet våre borgere?
Leste nylig at det fra områdene på Gaza som Israel nylig trakk seg ut fra er det skutt nærmere 1000 raketter inn i Israelske landsbyer. Skal Israel bare måtte leve med dette?

 

[karl]

Løkken: Jeg ville ikke annektert eller "gitt" Palestina til andre enn de som var der fra før. Mao avhende kolonien.

Komponenten: Jeg regner med at FN vet hva de gjør når de anerkjenner et valg. Det er ikke alltid de har gjort det. Jeg støtter FN som institusjon, men regner med at FN også kan gjøre feil som i tilfellet Israel.

Hamas er folkevalgt. Det er god grunn til å forstå at en organisasjon som Hamas etableres. Ku Klux Klan sammenligningen din synes jeg er umulig, den tar jeg ikke på alvor.

Israel hadde levd best om de holdt seg innenfor sine grenser og prøvde å skape fred med det som utgangspunkt. Det er det mange israelere som er enig med meg i.

 

[Honkey_Chateau]

Mener du det var riktig av Fn å godkjenne Hamasvalget...?
FN opprettet staten Israel og Fn godkjente Hamas- valget. Du må bestemme deg for om du støtter FN eller ei, kan ikke støtte de bare når det passer.
Hamas er en terrororganisasjon. Deres mål er å okkupere hele Israel. De ønsker ingen fred, og vi kan ikke forvente at Israel skal godta deres syn, når deres syn er utslette staten Israel:

Om hamas

Let's face it; Hamas er ikke en gang i stand til å okkupere hundehuset til Olmert. Israel besitter så å si all makt i himmel og på jord, noe dagens bilde fra området beviser uten særlige dikkedarer. For øvrig interessante spørsmål:
* Hvorfor forlanger verdenssamfunnet at kun den ene av partene skal avstå fra vold, samt godkjenne den andre?
* Er det i orden at Israel gruser en annen uavhengig stats infrastruktur basert på mistanke alene, til tross for at landets regjering går u tog offentlig tar avstand fra kidnappingene som er starten på det hele?
* Virker det noe underlig at Israel reagerer så ENORMT på 3 - tre soltader, når det ses i perpektiv med hvor mange som helst drepte og sårede sivile etter selvmordsbombere bå tilfeldig valgte busser?

Om en gruppe ala Ku Klux Klan slo seg opp i Sverige, med mål om å drepe flest mulig nordmenn, og overta landet vårt, og så ble valgt og havnet i regjering. Ville vi syntes at dette var Ok om FN godkjente det? Ville vi syntes det var greit nok om de skjøt raketter inn i landet vårt og kidnappet våre borgere?
Leste nylig at det fra områdene på Gaza som Israel nylig trakk seg ut fra er det skutt nærmere 1000 raketter inn i Israelske landsbyer. Skal Israel bare måtte leve med dette?

Meningsløs sammenligning i grunn. Vi har ikke en krigsmakt totalt overlegen Sveriges, og vi har ikke systematisk rasert et hvert forsøk Sverige har gjort på å bygge et demokrati de siste 60 år, og vi har faktisk heller aldri okkupert deler av Sverige (med et visst spørsmål rundt Jämtland og Härjedalen, rett nok).
* Hvor mange sivile har blitt drept av de 1000 rakettene du sikter til her?
* Hvor mange sivile Palestinere og Libanesere har blitt drept i de siste dagers knusende angrep fra den overlegne krigsmakten?
* Hvilken motstand har de møtt?
* Skal Palestina og Libanon bare måtte leve med dette?

Honkey

 

[bber]

Nazipartiet i Tyskland vant et valg som var akkurat like demokratisk som i "Palestina".

Som sagt nazipartiet fikk37% av stemmene i 1932, og ble dermed det største partiet i Riksdagen.

 

[karl]

Å sitere seg selv er en morsom tidtrøyte. Særlig når ingen andre gjør det.

 

[bber]

Re: Norge ut av Palestina

Hamas er en aggressiv, voldelig og farlig organisasjon som ønsker å utslette Israel, kfr charteret til Hamas. Hver dag i de siste månedene har det blitt sendt raketter fra palestinsk område i Gaza mot nærliggende israelske byer. Dette er sivile mål. Dette omtales ikke i våre fordreide, venstrevridde medier. Israel må naturligvis forsvare seg mot disse angrepene. Norge må slutte å støtte Hamas økonomisk. Gerd Liv Valla (antidemokrat med bakgrunn fra den mest rabiate delen av AKP) er naturligvis uenig. Norge har ingen ting å utrette i denne konflikten, og bør stille og rolig trekke seg ut.

 

[karl]

Palestinske raketter mot Israel, en av verdens sterkeste militærmalter. Israel tar jo igen, håper du har fått med deg det.

 

[Honkey_Chateau]

Re: Norge ut av Palestina

Hamas er en aggressiv, voldelig og farlig organisasjon som ønsker å utslette Israel, kfr charteret til Hamas.  Hver dag i de siste månedene har det blitt sendt raketter fra palestinsk område i Gaza mot nærliggende israelske byer.  Dette er sivile mål.  Dette omtales ikke i våre fordreide, venstrevridde medier.  Israel må naturligvis forsvare seg mot disse angrepene.  Norge må slutte å støtte Hamas økonomisk.  Gerd Liv Valla (antidemokrat med bakgrunn fra den mest rabiate delen av AKP) er naturligvis uenig.  Norge har ingen ting å utrette i denne konflikten, og bør stille og rolig trekke seg ut.  

Det er korrekt at Hamas er voldelige og kriger for å ramme Israel. Det heter krig.
Hvorfor er det så mange som hevder at det ikke omtales at det er krigshandlinger fra begge sider? Det er jo det rene tøv! Søk i Aftenposten på "Raketter mot Israel" så får du 26 treff bare der, som eks: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/midtosten/article1347408.ece
Norge er faktisk ikke en part i konflikten, hvor i alle dager har du det fra? I den grad "Norge" befinner seg der, så er det i et internasjonalt oppdrag for FN. I Norge er det (heldigvis) tillatt å ha meninger som kan irritere andre. Det trekker Valla, men også du, veksler på, f.eks her og nå. Makan til saus du lager!

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Løkken: Jeg ville ikke annektert eller "gitt" Palestina til andre enn de som var der fra før. Mao avhende kolonien.

Det var jo akkurat det de gjorde. Det bodde som sagt 30% jøder og 70% arabere i protektoratet. Jødene fikk ca 20% av landområdet (nå Israel), araberne fikk 80% (nå Jordan). De gjorde akkurat det du ville gjort, kritikken din gir følgelig liten mening.

Hamas er folkevalgt.

De sprenger likefullt skolebusser og bedriver målrettet terror mot sivile. De er likefullt religiøst fundamentalistiske i en grad som overhodet ikke er forenlig med noen moderne samfunnsstruktur. At et slikt parti fikk flertall forteller oss endel om mentaliteten som råder i området, det forteller oss hvorfor demokrati aldri vil fungere i sameksistens med islam, det forteller oss hvorfor helvete vil bryte løs om muslimene noengang får betydelig politisk innflytelse her.

At en fundamentalistisk terrororganisasjon som Hamas fikk flertall ved valg forteller nettopp hvorfor islam er en så stor trussel mot det vestligdemokratiske system.