Israel i farta igjen

[Honkey_Chateau]

Ivar, dine fordelingstall stemmer ikke med min kilde ( Store Norske Leksikon).

Skal kopiere det jeg tidligere har lagt inn i et par andre tråder:

Litt historikk: Arabere og Jøder har levd siden tidenes morgen i området, det har vært mye uroligheter hele veien, men ikke alltid mellom jødene og "de andre", bare slik det er mellom mennesker... slossing og hælvete. Å basere rettigheter på hvem som kom først eller hva Gud har sagt, blir i et moderne samfunn håpløst uansett.
På 1500-tallet var antallet jøder ca 15 000 (femtentusen) av en totalbefolkning på ca 200 000. Rett før år 1800 gikk selveste Napoleon inn og kriget mot Palestinerne (og om du reagerer på uttrykket "Palestiner" er det minst like greit å bruke ordet "Araber fra Palestina" om det føles lettere. Fra 1822 begynte den store innvandringen av jøder og ved inngangen til første verdenskrig var antallet jøder steget til ca 85 000. Om lag på dette tidspunkt ble også jødene lovet egne landområder. Fra 1920 - 48 var store deler av Midtøsten Britisk mandatområde, britenes plan var å sørge for fred og forsoning. i 1931 var antallet jøder ca 175000 av totalt 1 mill, i 1940 var antallet steget til ca 500 000 av en daværende totalbefolkning på ca 1,5 mill. Under og etter krigen steg innvandringen fortsatt grunnet grusomhetene mot jødene under krigen. 2 ting var viktige her:
1. FN hadde laget en plan for delingen av området der ca 45% gikk til det arabiske flertallet, mens det jødiske mindretall ble tildelt de resterende 55%.
2. Det arabiske flertallet ble ikke spurt om sin mening om saken. De første trefninger fant sted i 1935 da arabibsk og jødisk milits sto mot hverandre for første gang.

Nå ble ikke FN-planen gjenomført i det de jødiske myndigheter valgte å gå til en massiv aksjon der de annekterte ca 20% MER enn planen tilsa, og opprettet staten Israel i 1948. (kilde for det ovenstående: Store Norske leksikon Aschehaug / Gyldendahl)


Slik jeg oppfatter det er landfordelingen omvendt av det Løkken hevder, men jeg går ut fra at dette avhenger av om man regner Jordan som en del av bildet eller ei...(?).

Honkey

 

[realist]

Mye sant i denne

La oss nå si at "virginity" virkelig får vind i skjø..... unnskyld seilene, da dør vi vel ut snart??

 

[Ivar_Loekken]

Fordelingsplanen anno 1947 omfattet området vest for Jordanelven, som er det omstridte. Resten av mandatet ble tilbakeført til araberne 22. Mai 1946 og tre dager senere ble det Hashemittiske Kongeriket Trans-Jordan opprettet. I Mai 1947 ble resten fordelt, som du sier 45-55.

Å kalle krigen i '48 og opptakten til denne en "israelsk operasjon" er drøyt. Les feks her (skroll nedover til "Phases of the war").Endel hundre tusen arabere ble fordrevet under og etter opprettelsen av Israel, totalt ble også ca 800.000 jøder fordrevet fra de arabiske områdene under og etter krigen i '48. Netto går fordrivelsen omtrent opp.

 

[Komponenten]

Let's face it; Hamas er ikke en gang i stand til å okkupere hundehuset til Olmert. Israel besitter så å si all makt i himmel og på jord, noe dagens bilde fra området beviser uten særlige dikkedarer. For øvrig interessante spørsmål:
* Hvorfor forlanger verdenssamfunnet at kun den ene av partene skal avstå fra vold, samt godkjenne den andre?
* Er det i orden at Israel gruser en annen uavhengig stats infrastruktur basert på mistanke alene, til tross for at landets regjering går u tog offentlig tar avstand fra kidnappingene som er starten på det hele?
* Virker det noe underlig at Israel reagerer så ENORMT på 3 - tre soltader, når det ses i perpektiv med hvor mange som helst drepte og sårede sivile etter selvmordsbombere bå tilfeldig valgte busser?


Meningsløs sammenligning i grunn. Vi har ikke en krigsmakt totalt overlegen Sveriges, og vi har ikke systematisk rasert et hvert forsøk Sverige har gjort på å bygge et demokrati de siste 60 år, og vi har faktisk heller aldri okkupert deler av Sverige (med et visst spørsmål rundt Jämtland og Härjedalen, rett nok).
* Hvor mange sivile har blitt drept av de 1000 rakettene du sikter til her?
* Hvor mange sivile Palestinere og Libanesere har blitt drept i de siste dagers knusende angrep fra den overlegne krigsmakten?
* Hvilken motstand har de møtt?
* Skal Palestina og Libanon bare måtte leve med dette?

Honkey

Man er litt historieløse om man “glemmer” Hamas bakgrunn, de er og blir en terrororganisasjon, heldigvis er de som du påpeker Honkey svake, og det får vi håpe de fortsetter å være om de ikke forandrer sitt syn på Israel betraktelig. For ellers er det i alle fall ikke noe håp om fred.

Om palestinerne avstår fra vold vil også jødene gjøre det, det er ikke Israel som har planer om å utslette palestinerne, i så fall hadde de gjort det for lenge siden.

Mistanke alene? Det var bla. deler av Hamas militære fløy som var med og kidnappet soldaten, Israel har alltid hatt en veldig streng politikk på hvordan de opptrer i slike tilfeller, og det vet palestinerne så aldeles utmerket godt.
Hvor mange som er drept av raketten vet jeg ikke, og det er prinsippet som betyr noe. “Takk for at dere trakk dere ut, her har dere en rakett for bryet…”

Palestina og Libanon (hvor Hizbolla er med i regjering) kan slippe å leve med dette, om de skriver under på en fredsavtale og godkjenner Israel, men det vil de visst ikke. Lurer på hvorfor??

Skrev dette i en annen tråd, man kan jo repetere:


http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/04/21/464091.html

Utdrag:
"Hva Hamas står for kommer fram i organisasjonens politiske program eller charter, som er skrevet ned i 1988. Du kan lese det i engelsk oversettelse hos The Avalon Project ved Yale Law School. Weekendavisen har oversatt programmet til dansk.
I artikkel 32 i program greier organisasjonen ut om hva de baserer sitt historiesyn på, nemlig konspirasjonsteoriene i Sions vises protokoller.
Det antisemittiske skriftet som kom i 1905 er for lengst avslørt som falskt

I charteret slås det fast at det overordnede målet til Hamas er å gå foran i kampen mot jødene til islam har utslettet Israel og Allahs seier er realisert.

LØSNINGEN: HELLIG KRIG. Hamas tar avstand fra forhandlinger med Israel. Fredskonferanser og andre initiativer for å få til fredelige løsninger er imot organisasjonens prinsipper.
Den eneste løsningen på problemene er jihad, bare med hellig krig skal man klare å befri Palestina.

Etter Israel er utslettet skal det innføres sharia og sammen med andre muslimske land skal palestinerne gå sammen om å gjenopprette kalifatet. Kalifatet skal bestå av land som muslimer har erobret med makt gjennom tidene, for eksempel Spania og andre deler av Sør-Europa som muslimer har hatt under sitt herredømme tidligere.
Blant annet i skoleverket skal grunnlaget for denne maktovertakelsen forberedes. Skolebøkene skal «renses for spor av den ideologiske invasjon som har påvirket, da orientalistene og misjonærene infiltrerte regionen etter korstogene...»
Om kristne og jøder underkaster seg islam, skal det være plass til dem også, men bare under islams vinger."



Sharia:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/20/469432.html



Og angående dette med om hvorfor det bodde såpass få jøder i området (hva skjedde før 1500 Honkey?) :


Jødene ”flyttet” ikke ut av området, de ble fordrevet. Man kan vel faktisk si at jødene var de siste rettmessige eierne av dette landet, hvor lenge skal et område være okkupert før man godtar de nye eierne forresten?
Romerne kom og tok styringen i flere hundre år, men de annekterte aldri området. Så har det vært diverse andre innom, det ottomanske riket, korsfarere, og engelskmennene de siste årene før 2. verdenskrig, men dette er faktisk rettmessig jødenes land om man ser på det historisk uavhengig av bibelen eller ikke.
Og selv om mange av jødene ble fordrevet har det alltid bodd jøder her.
Man rev tempelet og det ble seinere bygget en moske på området.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews#Jews_and_migrations

 

[Honkey_Chateau]

For å dra en parallell til en annen tråd her: Hvem skal eie land, og hvorfor?

Hva som skjedde for over 500 år siden driter jeg i. Ingen av de som bor der nå levde da. Ikke tipp-tipp-tipp-oldeforeldrene deres heller. Håper ikke restene av den indianske befolkningen i sør-amerika starter en krig med samme utgangspunkt. Eller indianerne i USA, som ikke behøver å se mer enn 100 år tilbake for å se når de ble fordrevet mishandlet og svindlet. Som sagt: Mennesket er et onskapsfullt og irrasjonelt dyr.

Israel besitter så å si all makt i regionen, og de bruker den slik de finner for godt. Historien til tidligere medlemmer av Israels regjering inneholder også det som kan defineres som terrorister. Det er for øvrig alltid fienden som har denne definisjonsretten, må vi huske.

Det er stupid å innbille seg at dette er en konflikt der den ene part har rett og den andre har feil. For det første er det flere parter. For det andre vil alltid kriger utløse absurditeter som Hamas' charter f.eks. Ingen ved sine fulle 5 i vår del av verden vil si at slike holdninger er i tråd med moderne menneskerettslige prinsipper. Ingen vil akseptere blind terror og selvmordsbombing som middel.
Noe annet er det å rent intellektuelt begripe det. Det viser et folk som er fratatt ALT, et folk som ikke har noe igjen å miste for uten sitt liv. Alt for mange i en slik situasjon handler grusomt og meningsløst. Men jeg synes det ser veldig rart ut at etter å ha blitt utsatt for bliind terror i flere tiår uten slike ekstremreaksjoner vi nå bivåner, så skal altså 2 soldater få Israel til å gå berserk i glassmagasinet!! Hva faen er det slike regjeringsledere tenker med??!!??
Om ikke de intellektuelt skjønner at de fyrer opp et vannvittig raseri med slikt ekstremt maktmisbruk, hva annet kan vi forvente at de skjønner i det hele tatt?

Honkey

 

[knutinh]

Man er litt historieløse om man “glemmer” Hamas bakgrunn, de er og blir en terrororganisasjon, heldigvis er de som du påpeker Honkey svake, og det får vi håpe de fortsetter å være om de ikke forandrer sitt syn på Israel betraktelig. For ellers er det i alle fall ikke noe håp om fred.

Om palestinerne avstår fra vold vil også jødene gjøre det, det er ikke Israel som har planer om å utslette palestinerne, i så fall hadde de gjort det for lenge siden.

Mistanke alene? Det var bla. deler av Hamas militære fløy som var med og kidnappet soldaten, Israel har alltid hatt en veldig streng politikk på hvordan de opptrer i slike tilfeller, og det vet palestinerne så aldeles utmerket godt.
Hvor mange som er drept av raketten vet jeg ikke, og det er prinsippet som betyr noe. “Takk for at dere trakk dere ut, her har dere en rakett for bryet…”

Palestina og Libanon (hvor Hizbolla er med i regjering) kan slippe å leve med dette, om de skriver under på en fredsavtale og godkjenner Israel, men det vil de visst ikke. Lurer på hvorfor??

Skrev dette i en annen tråd, man kan jo repetere:


http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/04/21/464091.html

Utdrag:
"Hva Hamas står for kommer fram i organisasjonens politiske program eller charter, som er skrevet ned i 1988. Du kan lese det i engelsk oversettelse hos The Avalon Project ved Yale Law School. Weekendavisen har oversatt programmet til dansk.
I artikkel 32 i program greier organisasjonen ut om hva de baserer sitt historiesyn på, nemlig konspirasjonsteoriene i Sions vises protokoller.
Det antisemittiske skriftet som kom i 1905 er for lengst avslørt som falskt

I charteret slås det fast at det overordnede målet til Hamas er å gå foran i kampen mot jødene til islam har utslettet Israel og Allahs seier er realisert.

LØSNINGEN: HELLIG KRIG. Hamas tar avstand fra forhandlinger med Israel. Fredskonferanser og andre initiativer for å få til fredelige løsninger er imot organisasjonens prinsipper.
Den eneste løsningen på problemene er jihad, bare med hellig krig skal man klare å befri Palestina.

Etter Israel er utslettet skal det innføres sharia og sammen med andre muslimske land skal palestinerne gå sammen om å gjenopprette kalifatet. Kalifatet skal bestå av land som muslimer har erobret med makt gjennom tidene, for eksempel Spania og andre deler av Sør-Europa som muslimer har hatt under sitt herredømme tidligere.
Blant annet i skoleverket skal grunnlaget for denne maktovertakelsen forberedes. Skolebøkene skal «renses for spor av den ideologiske invasjon som har påvirket, da orientalistene og misjonærene infiltrerte regionen etter korstogene...»
Om kristne og jøder underkaster seg islam, skal det være plass til dem også, men bare under islams vinger."



Sharia:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/20/469432.html



Og angående dette med om hvorfor det bodde såpass få jøder i området (hva skjedde før 1500  Honkey?) :


Jødene ”flyttet” ikke ut av området, de ble fordrevet. Man kan vel faktisk si at jødene var de siste rettmessige eierne av dette landet, hvor lenge skal et område være okkupert før man godtar de nye eierne forresten?
Romerne kom og tok styringen i flere hundre år, men de annekterte aldri området. Så har det vært diverse andre innom, det ottomanske riket, korsfarere, og engelskmennene de siste årene før 2. verdenskrig, men dette er faktisk rettmessig jødenes land om man ser på det historisk uavhengig av bibelen eller ikke.
Og selv om mange av jødene ble fordrevet har det alltid bodd jøder her.
Man rev tempelet og det ble seinere bygget en moske på området.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews#Jews_and_migrations

Kan man noensinne forsvare å bygge et gjerde mellom boligen og åkeren til en ustraffet sivilist?

Kan man forsvare å nekte borgere med pass adgang til sitt hjemland fordi de har "feil" religion?

Er det rasisme å oppfordre alle verdens personer av en religion/folkeslag å flytte inn til et allerede trangt område, og ta land fra en annen religiøs gruppe for å få plass til dem?

Hvis det bodde 30% jøder i området i 1946, ville det vært fornuftig at jøder nå satt med ca 30% av sammenlagt makt i området? Gjør det det?

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

(...)

Jeg er helt enig i at når grensene først er opptrukket, så gir det liten mening å kverulere om hvem som var der først og hvorfor, det var da heller ikke jeg som bragte dette på banen. Israel er en stat som i likhet med andre har retten til å forsvare sin eksistens og sikkerhet. All den tid de er omgitt av en milliard tilhengere av den mest fanatiske, voldelige og antidemokratiske bevegelse siden nazismen, hvorav en stor andel vil utslette dem, all den tid de er omgitt av land på land styrt av diktatorer og lovløshet, så krever dette sine forholdsregler.

Feks. kan ikke Israel på noen måte la sin vannforsyning eller innfartsårer være under arabisk kontroll, da dette i praksis vil legge deres fremtid i hendene til uregjerlige krefter. Gjett hvor israels primære vannforsyning kommer fra? Golanhøyden, og den går rett gjennom Vestbredden. En full tilbaketrekking fra Vestbredden vil si at Israels vannforsyning i praksis blir kontrollert av Hamas, ingen ønskesituasjon all den tid Hamas vil utslette dem. Israel kan ikke trekke seg tilbake fra de arabiskdominerte områdene før styret av disse kommer under kontrollerte og forutsigbare former, det vil ikke skje når mentaliteten i muslimske land er at fanatisme og sharia skal råde. De prøvde med Arafat på Camp David, han skulle få 97% av det fordelingsplanen anno 1947 ville gi dem, og han sa nei. Nå har palestinerne selv valgt vold og fanatisme, de har selv gitt Hamas rent flertall, og vold og fanatisme er da det de får.

Og hadde de vært så desperate som du sier, så hadde de flyttet til Jordan eller andre arabiske land. At de klorer seg fast til en søppeldynge som Vestbredden skyldes først og fremst den samme religiøse fanatisme som gjør at området, med unntak av Israel, har en samfunnsstruktur lik den vi hadde på 1400-tallet.

1. Kan man noensinne forsvare å bygge et gjerde mellom boligen og åkeren til en ustraffet sivilist?
2. Kan man forsvare å nekte borgere med pass adgang til sitt hjemland fordi de har "feil" religion?
3. Er det rasisme å oppfordre alle verdens personer av en religion/folkeslag å flytte inn til et allerede trangt område, og ta land fra en annen religiøs gruppe for å få plass til dem?
4. Hvis det bodde 30% jøder i området i 1946, ville det vært fornuftig at jøder nå satt med ca 30% av sammenlagt makt i området? Gjør det det?

1. Når bonden eller hans venner løper mellom huset og åkeren for å skyte Quassam-raketter på deg, har du kanskje ikke noe valg?
2. Hva er "hjemland" og hvorfor? Det som nå er Israel har vært styrt av jøder, arabere, briter og tyrkere om hverandre. Og nektes alle muslimer med pass adgang til Israel? Kilder på dette? Har ikke hørt noe om det, derimot nektes feks. alle ikke-muslimer adgang til Mekka.
3. Er det [masseimmigrasjon] Israels offisielle politikk? Har du nøytrale kilder på det?
4. Israel har bygget opp en moderne og velfungerende stat, mens muslimene sitter fast i primitive føydalsamfunn som ikke vil bringe dem noe sted. Er det Israels feil? Jordan, som utgjør mesteparten av det forhenværende Palestina, hadde ikke dårligere forutsetninger for å bygge seg opp enn Israel. De har til og med tilgang på eget vann.

 

[Schumacher]

Jeg har en datter på 3 år og en sønn på 1 år.
Jeg vil ikke at Koranen skal ligge på skolepulten deres og at de skal følge en fundamentalistisk virkelighetsflukt gjennom livet....

Go Israel.

 

[knutinh]

Jeg er helt enig i at når grensene først er opptrukket, så gir det liten mening å kverulere om hvem som var der først og hvorfor, det var da heller ikke jeg som bragte dette på banen. Israel er en stat som i likhet med andre har retten til å forsvare sin eksistens og sikkerhet. All den tid de er omgitt av en milliard tilhengere av den mest fanatiske, voldelige og antidemokratiske bevegelse siden nazismen, hvorav en stor andel vil utslette dem, all den tid de er omgitt av land på land styrt av diktatorer og lovløshet, så krever dette sine forholdsregler.

Feks. kan ikke Israel på noen måte la sin vannforsyning eller innfartsårer være under arabisk kontroll, da dette i praksis vil legge deres fremtid i hendene til uregjerlige krefter. Gjett hvor israels primære vannforsyning kommer fra? Golanhøyden, og den går rett gjennom Vestbredden. En full tilbaketrekking fra Vestbredden vil si at Israels vannforsyning i praksis blir kontrollert av Hamas, ingen ønskesituasjon all den tid Hamas vil utslette dem. Israel kan ikke trekke seg tilbake fra de arabiskdominerte områdene før styret av disse kommer under kontrollerte og forutsigbare former, det vil ikke skje når mentaliteten i muslimske land er at fanatisme og sharia skal råde. De prøvde med Arafat på Camp David, han skulle få 97% av det fordelingsplanen anno 1947 ville gi dem, og han sa nei. Nå har palestinerne selv valgt vold og fanatisme, de har selv gitt Hamas rent flertall, og vold og fanatisme er da det de får.

Og hadde de vært så desperate som du sier, så hadde de flyttet til Jordan eller andre arabiske land. At de klorer seg fast til en søppeldynge som Vestbredden skyldes først og fremst den samme religiøse fanatisme som gjør at området, med unntak av Israel, har en samfunnsstruktur lik den vi hadde på 1400-tallet.


1. Når bonden eller hans venner løper mellom huset og åkeren for å skyte Quassam-raketter på deg, har du kanskje ikke noe valg?

Israel hevder å ha et moralsk overtak ved å være en rettsstat. Du hevder da også stadig at de er den eneste demokratiske og frie nasjonen i området.

Likevel forsvarer du at man skal ta fra mennesker privat eiendom, levebrød og frihet uten dom. Vi er i sannhet inkonsekvente individer. Coca cola skal ha eiendomsrett, palestinere ikke. Ikke sant, Ivar?

Både USA og Israel må bruke rettssystemet for å dømme sivile borgere. Alternativet er og må være all mulig fordømmelse og forbrukerboikott. Ivar og komponenten klager over at det er så mye negativ oppmerksomhet rundt disse statene? Vel, man høster som man sår...

2. Hva er "hjemland" og hvorfor? Det som nå er Israel har vært styrt av jøder, arabere, briter og tyrkere om hverandre. Og nektes alle muslimer med pass adgang til Israel? Kilder på dette? Har ikke hørt noe om det, derimot nektes feks. alle ikke-muslimer adgang til Mekka.
3. Er det [masseimmigrasjon] Israels offisielle politikk? Har du nøytrale kilder på det?

Jeg har ikke linker her og nå. Jeg skal komme tilbake til deg på dette. Benekter du at Israel har forskjellsbehandlet jøder kontra andre religioner ved innvandring?

Kan du si med sikkerhet at ikke 70 år gamle palestinske "bestefedre og bestemødre" har blitt nektet adgang til Israel selv med statsborgerskap? At ikke gården deres er overtatt av Israelere? At ikke palestinere effektivt er jaget fra gård og grunn av militante bosettere som skyter, ødelegger brønner og truer seg til landet? Tror du isåfall at staten er helt ukjent med dette? Dagbladet har hatt en artikkelserie på dette temaet.

4. Israel har bygget opp en moderne og velfungerende stat, mens muslimene sitter fast i primitive føydalsamfunn som ikke vil bringe dem noe sted. Er det Israels feil? Jordan, som utgjør mesteparten av det forhenværende Palestina, hadde ikke dårligere forutsetninger for å bygge seg opp enn Israel. De har til og med tilgang på eget vann.

Skal vi da kjapt ha en avgjørelse på hvilke stater som mest effektivt utnytter sine ressurser, og la disse annektere de mindre effektive? USA er jo betydelig mer produktive enn Norge, så da kan de vel moralsk sett bare overta oss?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Har Israel noensinne annektert en annen stat? Og du skrev vitterligen "30% av makten i området". At Israel er mektigere enn det mye større Jordan, er det Israels feil?

Jeg har forøvrig aldri forsvart at man skal frata andre deres private eiendom, levebrød og frihet uten lov og dom. Jeg innser imidlertid at det er en uunngåelig konsekvens av krig. At Israel heller gjør det enn å la sin vannforsyning leve på Hamas nåde er forståelig, synes ikke du også?

 

[Honkey_Chateau]

Det er åpenbart for en hver (og selvsagt forståelig sett fra Israels synspunkt) at Israel har et maktpåliggende behov for å unngå at de omkringliggende stater bygger seg opp økonomisk og militært. I det øyeblikkk Hamas f.eks. ble økonomisk massivt støttet av f.eks. et stadig sterkere Kina (på lik linje med hvordan Israel er bygget og støttet fra USA), ville det være livsfarlig.
Jeg tror man med rimelig etterettelighet kan hevde at den manglende utvilking i nabostatene for den stor del skyldes Israels knebling og gjentatte rasering av et hvert nytt forsøk på å stable seg på bena. Som vi nå ser i Libanon f.eks.
JEg forstår Isreals behov og rett til å forsvare seg, og jeg ser selvsagt dillemmmaet med vannforsyning. Det er bare at du trenger ikke være store psykologen for å begripe at det handlingsmønster vi her ser gjør mulighetene for fremtidig samarbeid stadig mer umulig. Fra alle parter, for så vidt. Men det burde tilligge den sterkeste (SOLEKLART sterkeste!) part et spesielt ansvar. Maktarroganse og maktmisbruk er stygt å se på.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Jeg tror man med rimelig etterettelighet kan hevde at den manglende utvilking i nabostatene for den stor del skyldes Israels knebling og gjentatte rasering av et hvert nytt forsøk på å stable seg på bena. Som vi nå ser i Libanon f.eks.

Den synes jeg er tynn. Når angrep Israel sist Jordan? Faktum er at alle arabiske stater, og nesten alle muslimske, er ekstremt i bakleksa i forhold til resten av verden hva angår samfunnsstruktur, økonomi, demokrati etc.etc. Å legge skylden for dette på andre; Israel, USA, vesten eller hvemsomhelst, er alt for billig. Tyskland ble rasert og bygget seg opp igjen, Japan ble rasert og bygget seg opp igjen, Kina og India er på full fart fremover. Og hver jævla gang man hører om krig og elendighet på TV, så er det fra predominant muslimske land. De kriger over alt; Somalia, midtøsten, Aceh i Indonesia, de angriper hinduene i India, det er ikke ett sted det er fred.

Dette er så symptomatisk, så gjennomført, at når venstresiden skylder på andre fremstår det som lite mer enn selvbedrag i den navlebeskuende "toleransens" navn.

Det er bare at du trenger ikke være store psykologen for å begripe at det handlingsmønster vi her ser gjør mulighetene for fremtidig samarbeid stadig mer umulig.

Jeg tror de har kommet til den erkjennelsen at samarbeid er en umulighet uansett. Har du sett hva arabiske skolebøker skriver om jødene? Eneste håp for samarbeid er at indoktrineringen opphører, at en reformasjons- og opplysningsbølge av samme sort (og omfang) som renessansen her på 1700-tallet skyller over regionen. Når man ser hvordan islam reagerer i møte med den moderne verden feks i Europa (isolasjon, gettofisering, kulturkonflikt), så virker sannsynligheten for at det skal skje praktisk talt lik null.

Det er synd på dem, de blir født inn i en kult/bevegelse/religion som ødelegger absolutt alt for dem, - og det er dødsstraff for å bryte ut. Men vil de gjøre noe med situasjonen, så må de gjøre det selv. Vi kan lite annet enn å skjerme oss fra helvetet som følger med.

 

[knutinh]

Jeg tror at handel er en god start. Når palestinske kjøpmenn kan bygge stabile og gode liv på å selge varer til vesten, så er de lite interessert i noe som kan ødelegge den tilværelsen.

Handel underbygger den totale kontrollen som religiøse krefter vil ha over massene.

Handel er ingen garanti for demokrati og frihet, men det sørger for stabilitet, og kan fremme ønskelig samfunnsutvikling over tid, innenifra.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg har alltid ment at frihandel er et gode. Dessverre har muslimske land et statsapparat og en reguleringsiver som er mer omfattende enn selv det norske. Når religiøse/statlige krefter har total kontroll, og frihandel underminerer denne, er religionen/staten som regel lite ivrig på å åpne opp. Reform er en forutsetning, men når befolkningen er så hjernevasket at et flertall stemmer på Hamas, hvor sannsynlig er det?

 

[knutinh]

Jeg har alltid ment at frihandel er et gode. Dessverre har muslimske land et statsapparat og en reguleringsiver som er mer omfattende enn selv det norske. Når religiøse/statlige krefter har total kontroll, og frihandel underminerer denne, er religionen/staten som regel lite ivrig på å åpne opp. Reform er en forutsetning, men når befolkningen er så hjernevasket at et flertall stemmer på Hamas, hvor sannsynlig er det?

Når du snakker om hjernevasket befolkning så mener jeg at det er en lite konstruktiv tone. Såvidt jeg har forstått det var det valget mellom to onder, og Hamas har hele tiden hatt positive humanitære sider som aldri har blitt eksponert her hjemme.

Jeg kunne ha sagt det samme om USA og hvor dumme/hjernevaskede/under kontroll av høyredreid presse de måtte ha vært for å velge en viss president ikke bare en men to ganger, men jeg innser etterhvert at det ikke tilfører debatten noe. Folk må få gjøre sine valg og så leve med dem...

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg kunne ha sagt det samme om USA og hvor dumme/hjernevaskede/under kontroll av høyredreid presse de måtte ha vært for å velge en viss president ikke bare en men to ganger, men jeg innser etterhvert at det ikke tilfører debatten noe. Folk må få gjøre sine valg og så leve med dem...

Det er jo nettopp det jeg sier at de bør, - istedet for å skylde alle sine problemer på Israel, USA osv.

Hva angår amerikanerne så har vel de det ganske bra, selv om misnøyen er noe større nå enn for et par år tilbake. Omtrent som her får jeg inntrykk av. En absurd sammenligning forøvrig.

 

[Honkey_Chateau]

Jeg misliker generalisering!
En muslim ER IKKE lik en muslim. For 60 år siden var tyskerne satans disipler. For 30 år siden sto det en mur gjennom Berlin. Vi hadde kald krig. I dag er tidligere kommuniststater EU-medlemmer. Verden utvikler seg dynamisk. Den eneste måten man kan hindre det på er å si "det går ikke" og derved ikke åpne våre sinn for at verden kan ha flere fasetter enn VG kan vise frem.

Saudi Arabia, Qatar og Norge har en ting til felles: Oljeøkonomi. Israel er selvsagt ikke et rikt land basert på at folket og regjeringen haar bygget landet. Deres ressurser er begrensede. De eksporterer poteter. Og importerer penger fra bl.a. USA.

Situasjonen er pr i dag låst mellom et overlegent vestlig system og rabiate muslimske styrer. Er det god psykologi å tviholde på det eksisterende system som om det er naturgitt å være det eneste rette?

Cash is king. Handel og oppbygging er det eneste som kan begrense konflikt. Dessuten behøver verden FÆRRE mennesker, ikke fler. Ingen sier det er enkelt, men det er ne fallitterklæring å bygge seg inn bak en mur. Frihet i vårt eget fengsel?
Honkey

 

[knutinh]

Saudi Arabia, Qatar og Norge har en ting til felles: Oljeøkonomi. Israel er selvsagt ikke et rikt land basert på at folket og regjeringen haar bygget landet. Deres ressurser er begrensede. De eksporterer poteter. Og importerer penger fra bl.a. USA.

Er det helt riktig? Jeg har inntrykk av at Israel hevder seg ganske godt på industri og forskning. Intel pentium-m prosessoren er f.eks utviklet av et lite Intel-tema i Israel.

Men Israel kan ikke pumpe opp pengene av bakken som Qatar, Saudiene.... og Norge nei =)

-k

 

[Honkey_Chateau]

Er det helt riktig? Jeg har inntrykk av at Israel hevder seg ganske godt på industri og forskning. Intel pentium-m prosessoren er f.eks utviklet av et lite Intel-tema i Israel.

Men Israel kan ikke pumpe opp pengene av bakken som Qatar, Saudiene.... og Norge nei =)

-k

Det var satt på spissen, Knut!
Bare et svar på Løkkens påstand om at ingen muslimske land hadde bærekraftig økonomi.

Honkey

 

[Komponenten]

I dag er du helten min Ivar Løkken, skriver under på det meste du har skrevet her.

Det er ikke vilje til å se på problemene i dag knyttet opp mot islam med åpne øyne. Det er og blir islam som er problemet både her og mange andre steder, men så lenge man ikke ønsker å innse det så kommer man seg ikke videre.
Alle muslimer er ikke slemme nei, for alle muslimer har ikke valgt å bli det de er, de er "tvunget" ( født) inn i det. Men islam er og blir det det er, og de som velger å tro fullt og fast på denne religionen, de vil heller aldri godta en jødisk stat på "muslimsk" land, for det er i mot deres tro.
Det er naivt å tro at det kun er fattigdom og undertrykkelse som får mennesker til å gjøre desperate ting som selvmordsbombing osv. Det har vi sett før, f.eks i London i fjor, og så vidt jeg husker var endel av de som var med 11/9 fra Saudi-Arabia, hvor de svømmer i olje og penger.

Muren/gjerdet har hatt en utrolig effekt mot selvmordsbombing i Israel. Synd selvsagt på uskyldige bønder som har problemer med å komme seg til jordene sine, men det er der for å hindre at uskyldige mennesker dør, og hvordan skal man se forskjell på en potensiell terrorist eller en uskyldig person, når man finner det ut, vel da er det gjerne for sent.

 

[Ivar_Loekken]

1. Jeg misliker generalisering! En muslim ER IKKE lik en muslim.

2. Saudi Arabia, Qatar og Norge har en ting til felles: Oljeøkonomi.

3. Israel er selvsagt ikke et rikt land basert på at folket og regjeringen haar bygget landet. Deres ressurser er begrensede. De eksporterer poteter. Og importerer penger fra bl.a. USA.

4. Handel og oppbygging er det eneste som kan begrense konflikt.

5. Dessuten behøver verden FÆRRE mennesker, ikke fler.

1. Det er bevegelsen, selve islam, som er problemet; den er undertrykkende, voldelig, bakstrebersk, indoktrinerende, antidemokratisk og ikke minst ekspansiv/aggressiv. Slik nazismen var det i Tyskland. I begge tilfellene er stor folkelig oppslutning i de berørte områdene et allment problem. Å avfeie det som generalisering er å lukke øynene for problemet, noe som neppe er så lurt da det er voksende også på våre breddegrader. Jeg er ikke så bekymret for staten Israel, den betyr i seg selv ingen verdens ting for meg, det bekymringsverdige er at det som truer dem etterhvert også vil true oss. "Åpne sinn" og "fasetter"....jeg er lei for å si det, men verden er ingen blomstereng.

2. Saudi-Arabia eksporterer også terrorister og fundamentalisme, regimet er ekstremt undetrykkende og de har overhodet ingen annen verdiskapning enn oljen. Saudi-Arabia er intet sunt samfunn, det er pil råttent.

3. Feil, Israel er en teknologistormakt. Det er verdensledende på spisskompetanse og kalles populært i teknologimiljøene for et "nasjonalt Silicon Valley" eller "teknologisk Klondike".

4. Merkelig å høre fra en sosialist, men ja, jeg er helt enig, avregulering og frihandel er løsningen. Der er dessverre også Norge bakstreberske, vi også tviholder på tollbarrierer, subsidier, statsdrevet næringsvirksomhet og motvilje mot frihandel. Vi har ingenting å være stolte av i den sammenhengen, men JA, verden burde "åpnes opp". Heia WTO!

5. Det har du rett i. Kanskje vi burde drikke mer, røyke mer hasj og tobakk, kjøre fortere, spise mer usunt og gi faen i helsetullinger som Høybråten? Å føde færre unger er intet alternativ, siden aldringen av befolkningen i mange deler av verden allerede er faretruende. Så det blir enten det usunne, syndige liv eller krig. Jeg vet hva jeg ville valgt.

 

[Honkey_Chateau]

Vi er på hver vår planet, Løkken. Men det er greit! Ingen av oss ser ut til å være typen til å dele ut bomber eller springskaller for sånt småtteri!
God musikk er sunt, jeg er ikke sosialist, jeg er fritenker. Jeg vil snart løpe en tur i skævven, en lang en, mens ølet kjøler seg i skapet heime. Det kan jeg gjøre i fred og harmoni, fordi jeg bor i et av verdens frieste, vakreste og mest demokratiske samfunn.
Ja, jeg innrømmer det. Jeg er lykkelig over å være født og oppvokst i dette lille, naive landet!

God helg, din gnom!

Honkey!!

 

[karl]

Godt at israelere også markerer motstand mot sitt lands politikk:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/07/14/471479.html

 

[Ivar_Loekken]

Vi er på hver vår planet, Løkken. Men det er greit! Ingen av oss ser ut til å være typen til å dele ut bomber eller springskaller for sånt småtteri!
God musikk er sunt, jeg er ikke sosialist, jeg er fritenker. Jeg vil snart løpe en tur i skævven, en lang en, mens ølet kjøler seg i skapet heime. Det kan jeg gjøre i fred og harmoni, fordi jeg bor i et av verdens frieste, vakreste og mest demokratiske samfunn.
Ja, jeg innrømmer det. Jeg er lykkelig over å være født og oppvokst i dette lille, naive landet!

God helg, din gnom!

Honkey!!

Jeg lar ikke verdensbegivenheter gå nevneverdig innover meg. Det yndes å påstå at vi har blitt dekadente som ikke lar oss påvirke av all elendigheten rundt om i verden, men ting ville ikke blitt et spor bedre av at jeg hulket, så det ser jeg ingen grunn til å gjøre. Diskutere derimot, det er givende på et personlig nivå så det må vi ikke gi oss med. Å bruke vold mot noen har jeg aldri gjort i mitt liv, jeg kan heller ikke huske sist jeg var sint eller ville gå løs på noen heller. Det må være mange, mange år siden.

Du og ølet ditt får ha en fortreffelig helg. Når du popper flaska innser du kanskje at det er en god ting at ikke alle små gleder er forbudt. Ellers er det jo hyggelig at du føler deg fri og ubunden, jeg mener jo at frihet er ensbetydende med livsmening og at den burde komme så mange som mulig til gode. Selv de som ikke foretrekker øl.

 

[karl]

Løkken:

Hvordan forklarer du at det er mange jøder både i Israel og i USA som er imot israels politikk. Tyder ikke det på at et saklig standpunkt (ikke følelsespreget) ville være å gå mot israels politikk?

 

[Ivar_Loekken]

For en merkelig konklusjon. Det er vel politisk uenighet blant jøder som alle andre? Mange nordmenn er uenige i den politikken den norske regjeringen fører, det hadde vært rart om alle israelere var enig i den israeliske regjeringens politikk. I så fall ville de hatt et stort demokratisk problem, - og en regjering med 100% oppslutning. Det er ikke tilfelle.

Hva saklighet kontra følelser angår har jeg overhodet ingen spesielle følelser i.f.t. Israel, ingen i det hele tatt, jeg er ikke et fnugg religiøs. Om jeg er saklig eller ikke får du avgjøre hva du synes om for din egen del.

 

[BT]

Jødene har jo ikke det nye testamentet, hvor det står at man skal vende det annet kinn til. Moselovene er nok ikke like pinglete.

 

[karl]

Det var ingen konklusjon, jeg påpeker bare at selv blandt jøder (som vi må tro har et sterkt følelsesmessig forhold til sin egen stat) så er det mye motstand. Verd å merke seg.

Du er nok like følelsesstyrt som oss andre du Løken. Det betyr at du overveiende er styrt av følelser - men du må få øye på det! Først da kan du forholde deg til det og bli mere rasjonell.

Som psykologene sier: det du ikke gjør noe med, gjør noe med deg!

 

[Ivar_Loekken]

Det er om noe et sunnhetstegn. Ethvert friskt, demokratisk samfunn preges av pluralitet i politikk og meninger . Hvis hele samfunnet står sammen på rekke og hyller sin stat, sin fører eller o'store leder, da er noe svært alvorlig galt.

At du kan gi meg en psykologisk evaluering basert på noen forumdebatter er jo både hyggelig og imponerende, jeg visste forresten ikke at du var psykolog. Dog hadde det blitt mer matnyttig om du fortalte meg hvor og hvorfor jeg er usaklig.

 

[knutinh]

Jeg vet ærlig talt ikke hvem som er slem og snill i denne konflikten og hva som er rett og galt. Det er så store krefter i sving, media som vil selge sin følelsesladde historie, religiøse ledere som vil sikre egen makt, statsledere som har sin agenda mhp allianser og olje...

Hvordan i huleste skal man sitte her oppe i Norge og kunne mene noe fornuftig om problemet?

Jeg har gått over i kverulant-modus og bytter opportunt til motsatt argumentasjonsstandpunkt av posten over meg til enhver tid. Det eneste som virker opplagt for meg er at folk som har enkle løsninger og vet hvem som har skylda slett ikke vet hva de snakker om =)

-k

 

[BT]

Jeg vet ærlig talt ikke hvem som er slem og snill i denne konflikten

Det kan jeg godt fortelle deg. De er slemme, hele hurven, med unntak av Terje Rød Larsen. Han er snill han.

 

[BT]

Problemet med midtøsten er at konflikten er så komplisert at man må sette seg inn i så mye for å skjønne noe som helst at før man har kommet så langt velger man å finne noe mer givende å bruke tid og energi på.

 

[knutinh]

Det kan jeg godt fortelle deg. De er slemme, hele hurven, med unntak av Terje Rød Larsen. Han er snill han.

Det hadde vært mye lettere å peke på "de snille" hvis vi hadde hatt en lokal Gandhi.

-k

 

[BT]

Det hadde vært mye lettere å peke på "de snille" hvis vi hadde hatt en lokal Gandhi.

-k

De hadde det, men han ble tilfeldigvis truffet av en bombe.

 

[wotg]

Det ser ut som om konflikten trappes opp, Nordmenn blir evakuert as we speak.
det er tydelig at ingen tror at det bare er noen enkeltstående angrep denne gangen. det kan virke som om Israel nå ønsker permanent kontroll i utpostene - noe som for meg virker ganske fornuftig. Israel er det eneste demokratiet i midtøsten og har sitt folks støtte til disse militæraksjonene. det er på tide at landene som i "hemlighet" gir støtte til hezbolla og andre Palestinske terroristfraksjoner blir konfrontert med dette og at politiske sanksjoner blir trappet opp mot landene dette gjelder.

Synes litt synd på Israel de er jo a island in an ocean of diarea!

Vil også minne om at mye av landområdene Israel har tilegnet seg er gjennom krig - kriger de IKKE har startet.

 

[Bjørn.H]

Dette blir det oljepenger av. For ikke å snakke om export av våpenteknologi...hehe...

 

[karl]

Vil også minne om at mye av landområdene Israel har tilegnet seg er gjennom krig - kriger de IKKE har startet.

Det er ikke enighet om denne påstanden! Det er vel bare de ytterste Israel-vennene du har med deg på denne.

 

[karl]

Dette blir det oljepenger av. For ikke å snakke om export av våpenteknologi...hehe...

Våpenindustriens innflytelse på amerikansk politikk er vel kjent!

 

[bber]

Norge er vel det land i verden som tjener mest på uro i midt-østen. Finansministeren burde takke Hamas og Hizbollah.

 

[Komponenten]

Norge er vel det land i verden som tjener mest på uro i midt-østen.  Finansministeren burde takke Hamas og Hizbollah.  

;D
Ops... kanskje det er vi som har gitt de våpnene...?