Israel i sin fulle rett

[Honkey_Chateau]

Hvis man uttrykker seg litt mer nyansert, og ikke hele tiden på autopilot, som Løkken så treffende kaller det, så blir man vel sikkert tatt litt mer på alvor også.

Denne ser jeg humoren i!

Honkey

 

[omholt]

Det heter 6-dagerskrigen i -67 fordi Israel gikk til angrep først, og startet med å angripe de nevnte nabostaters flyvåpen mens de enda sto på bakken. Deretter tok de bl.a. Øst-Jerusalem, Golan og Sinai (Sinai ble levert tilbake til Egypt etter Camp-David avtalen som fikk Anwar Sadat drept i attentat av sine egne).

Yom Kippur (oktober-krigen) i 1973 ble startet av Egypt og Syria, da de gjorde et forsøk på å gjenerobre landområdene sine (og kanskje straffe Israel litt xtra...)

Det hører med at Golan høyden ble brukt av syrerne til å beskyte israelsk bebyggelse, så høyden har strategisk betydning.

SIani ble okkupert, og startet bebygd av israelske kolonister. Sharm El'sheik, dykkerbyen som vi kan reise på ferie til er et eksempel på hva israelske nybyggere startet å bygge opp. Kolonistene måtte tvinges ut av israelske militære i forbindelse med Camp-David avtalen da de ikke ville forlate Sinai i henhold til avtalen.

Resten kjenner vi til.

Mvh.

Stemmer at Israel startet med å bombe egyptiske flybaser, men det var en opptrapping til krig som araber landene var skyld i slik jeg ser det. Israel ble omringet militært, og det var en økonomisk boikott av Israel som ville ha kvelt dem. Dette var en forsvars krig fra Israels side. Grunnen til f.eks Golan høyden ble tatt var fordi syrerne sendte granater derfra. Araberlandene hadde som mål å utslette Israel i 1967, men Israel overrasket fienden ved og først angripe.

 

[Bjørn.H]

Ja det er ikke urimelig å påstå det. Helt klart var araberstatene fiendtlig innstilt overfor Israel. Men beslutningen om angrepet ble tatt hos israelske myndigheter.

Hvorvidt araberstatene faktisk ville komme til å angripe, er det vel få som kan svare på. Men det er vel et godt argument å si at det beste forsvaret er å angripe først... -i norske rettsaler skal det vel mye til, hehe.

Men det som er særs interesant er hva israelerne gjorde med de okkuperte områdene, og det var rett og slett å forsøke å inkorporere dem i Stor-Israel.

Mvh.

 

[omholt]

Her er litt historiske fakta. Verdt å merke seg at Israel var villig til å gi tilbake det meste de hadde tatt (seks-dagers krigen) i bytte mot varig fred.

1948 og 1956
Fra Israel ble opprettet i 1948 nektet landets naboer å godta jødenes stat. Det var stadig skyting og terror ved grensen. I 1956 ble det full krig mellom Israel og Egypt, og Israel okkuperte Sinai-halvøya. Egypt ville ikke slutte fred, men det ble en slags løsning slik at Israel trakk seg ut av Sinai i 1957. Israel fikk garantier fra mange land om fri skipsfart i Rødehavet. Egypt hadde nemlig forsøkt å hindre skip som skulle til og fra Israel denne veien. FN-tropper, også norske, ble stasjonert ved grensen mellom Israel og Egypt, og terroren ble sterkt begrenset.

Skyting fra Syria
Denne ordningen virket bra. Men på grensen mot Syria var det verre. Syrerne kontrollerte Golan-høydene. Fra dem kunne de se rett ned på israelske jordbrukskolonier på sletta nedenfor. Rett som det var, sendte syrerne granater mot israelerne. Israel gjorde noen motangrep, men det var vanskelig å komme til, for syrerne hadde gravd stillingene inn i fjellet. Mange av disse stillingene kan vi ennå se i dette området. I nærheten av den syriske grensen vokste derfor en hel generasjon av israelske barn opp med å sove i tilfluktsrom hver natt. Fra de var ganske små, måtte de lære hvor de skulle løpe når det smalt. Bøndene brukte pansrede traktorer. Tross slike tiltak ble stadig israelere drept og såret.

Sovjetunionen våren 1967
Våren 1967 valgte Sovjetunionen å fortelle verden at Israel holdt på å bygge opp styrker til et stort angrep på Syria. Israel benektet meldingene, og invitert hver eneste journalist og diplomat fra alle land til fritt å reise rundt i nærheten av den syriske grensen. En stor hær lar seg ikke skjule i et så lite område. Det var bare noen få israelske grensevakter der. Den gangen hadde også Sovjetunionen diplomatisk forbindelse med Israel, sovjetiske diplomater kunne også reise fritt omkring. Sovjeterne sa nei til tilbudet. Men de fortsatte sin krigspropaganda, til tross for at vestlige reportere og diplomater benektet meldingene.

Egypt truer
Den egyptiske regjeringen, ledet av diktatoren Nasser, valgte å late som om den trodde på de sovjetiske meldingene. 14. mai gjennomførte Egypt alminnelig mobilisering. 16. mai rykket store egyptiske styrker østover mot Israel gjennom Sinai. Samme dag forlangte Nasser at FN-styrkene skulle forsvinne, og etter få dager var de borte - og det samme var israelernes tillit til internasjonale garantier. Cairo radio erklærte (sitat): "Det arabiske folket er fast besluttet på å fjerne Israel fra kartet." 22. mai stengte Egypt innseilinga fra Rødehavet for skip til og fra Israel. Dette rammet Israel meget sterkt, ikke minst siden landet den gangen kjøpte mesteparten av sin olje fra Iran, og siden Egypt også hadde stengt Suez-kanalen for israelske skip.

Anwar Sadat, som senere ble president i Egypt, var den gang visepresident. I sin selvbiografi har Sadat fortalt at den egyptiske regjeringen var fullt klar over at det den foretok seg i disse dagene, betydde krig. Egypt mente at de arabiske land ville vinne krigen mot Israel. Det er derfor all grunn til å tro at det var alvorlig ment da Egypt erklærte 30. mai (sitat fra Cairo radio): "Israel står overfor to alternativer som begge vil ødelegge landet: Enten blir det kvalt ved arabernes militære og økonomiske boikott. Eller så vil landet gå til grunne i ild fra arabiske styrker som omringer det i sør og nord og øst."

Arabisk samarbeid
Araberne samlet store styrker, og det ble inngått en militæravtale mellom Egypt og Jordan. 4. juni var de arabiske styrkene tre ganger så store som de israelske, selv om Israel på det tidspunktet hadde foretatt en fullstendig mobilisering.

Israels næringsliv lammet
Det vil si at det israelske næringslivet stod fullstendig stille - forretningsfolk, industriarbeidere, transportarbeidere, undervisningspersonell, helsepersonell, håndverkere, alle menn fra 18 til over 50 år var innkalt til militæret. Dette var enormt dyrt, og truet med å ta knekken på Israels økonomi, slik vi så at Egypt hadde planlagt.

Få uker før var det ingen i Israel som hadde tenkt at en storkrig ville komme i nær framtid. Men arabernes holdning gjorde at israelerne ikke hadde noe valg.

Israels flyangrep
5. juni 1967 slo Israel til mot Egypt. Den israelske forsvarsledelsen sendte nesten alle landets krigsfly lavt ut over Middelhavet, hvor de ikke ble oppdaget av den egyptiske radaren. Uten varsel dukket de israelske flyene opp på egyptiske flyplasser, og etter kort tid var mesteparten av det egyptiske flyvåpenet ødelagt på bakken. Samtidig gikk israelske bakkestyrker til angrep på egypterne i Sinai. Etter kort tid hadde israelerne brutt gjennom de egyptiske stillingene, og den egyptiske hæren var på flukt gjennom Sinai-ørkenen.

Jordan
Gjennom den norske FN-generalen, Odd Bull, sendte Israel beskjed til Jordan om at landet ville få være i fred hvis det ikke foretok seg noe. Men kong Hussein valgte å gjøre sitt livs tabbe. Han satte i gang et storstilt artilleri-bombardement av den jødiske delen av Jerusalem, og satte også i gang et infanteriangrep der. Jordanske fly bombet i Israel. Israelerne hadde håpet å slippe krig med Jordan, men nå ble krigen uunngåelig.

På kort tid ble også det jordanske og det syriske flyvåpenet satt ut av spill, slik det egyptiske var blitt noen timer før. Dermed hadde Israel uinnskrenket luftherredømme. Den israelske hæren angrep jordanerne på Vestbredden. Etter et par dagers kamp trakk kong Hussein hele hæren sin tilbake over Jordanelva. Slik fikk Israel kontrollen over Vestbredden.

Syria
De siste dagene av krigen viet Israel til et oppgjør med Syria. Israelske styrker klatret opp Golanhøydene under store tap og brakte syrerne ut av umiddelbar rekkevidde av Israel.

Arabernes tre nei
Etter seks dager var de arabiske hærene fullstendig smadret, og Israel kontrollerte et område som var fire ganger så stort som landet selv. 766 israelske soldater ble drept i krigen. Arabiske tap ble ikke offentliggjort, men de var trolig på mellom 10.000 og 20.000 drepte.
Israelerne tilbød å levere tilbake det aller meste av det de hadde tatt i denne krigen, som de var påtvunget, i bytte for en varig fred. De arabiske lederne samlet seg til toppmøte i Khartoum, hovedstaden i Sudan. Der vedtok de "tre nei": Nei til å forhandle med Israel, nei til å anerkjenne Israel og nei til fred med Israel.

 

[omholt]

Og tilbake til det jeg opprinnelig spurte. Har Israel virkelig okkupert noe som helst? Jeg mener det er et svært viktig spørsmål. Det blir stadig sagt at grunnen til at det er så mange terrorister, er fordi at Israel er okkupanter. Okkupasjon brukes som en årsak til terroren Israel opplever. Jeg mener det er helt feil.
At Israel har tatt disse landområdene har kanskje hindret dem fra å bli utryddet.

 

[Honkey_Chateau]

Bra gjennomgang av omholt her, selv om det sikkert kan diskuteres hvorvidt situasjonen(e) var såvidt "enkle" som de her fremstilles. Det ER nemlig et viktig poeng at livet i Israel verken ER eller HAR VÆRT noen søndagsskole, og det er like viktig å være klar over at Israel er det eneste landet i regionen som står overfor en stadig trusel om en ønsket utsletting.
På den annen side er det faktisk av like stor viktighet å se at spesielt Palestina / palestinerne er utsatt for den mest sammenhengende tilstand av rendyrket terror mot befolkningen de siste 30 år. På dette vis er det de som rent praktisk må bære de største belastninger for den generelle arabiske holdning til den Israelske stat. Og derfor er antakelig ikke til å undres over at denne nasjonen sliter med sterk grobunn for terroristisk tankegang.

Honkey

 

[Bjørn.H]

Bra gjennomgang av omholt her, selv om det sikkert kan diskuteres hvorvidt situasjonen(e) var såvidt "enkle" som de her fremstilles. Det ER nemlig et viktig poeng at livet i Israel verken ER eller HAR VÆRT noen søndagsskole, og det er like viktig å være klar over at Israel er det eneste landet i regionen som står overfor en stadig trusel om en ønsket utsletting.
På den annen side er det faktisk av like stor viktighet å se at spesielt Palestina / palestinerne er utsatt for den mest sammenhengende tilstand av rendyrket terror mot befolkningen de siste 30 år. På dette vis er det de som rent praktisk må bære de største belastninger for den generelle arabiske holdning til den Israelske stat. Og derfor er antakelig ikke til å undres over at denne nasjonen sliter med sterk grobunn for terroristisk tankegang.

Honkey

Problemt for palestinerne er at de på mange måter sitter igjen som Svarte-Per med sin arabiske identitet etter alle konfliktene mellom araberstatene og Israel.

Til omholt: det er en oversiktelig og forenklet gjennomgang du gjør her, naturligvis for å gjøre poenget forenklet. Det er ikke en negativ kritikk av innlegget, men du forenkler det hele i litt for stor grad. Jeg skal komme tilbake til dette senere, når jeg ikke er så opptatt som akkurat nå med det jeg jobber med. Men takk for innlegget.


mvh.

 

[Komponenten]

Nå er det inngått våpenhvile, og nå tror jeg at jeg inngår våpenhvile jeg og.
Denne debatten har lite og ingenting for seg. Enkelte driver atpåtil med gjentatt feilinformasjon og presterer til og med fremdeles å hevde at det var Israel som startet denne krigen, det er meningsløst å fortsette for det er ingen her som tar inn over seg det motparten hevder uansett, og det gjelder vel begge sider i like stor grad.

Og nå har vel regjeringstyrkene på Sri Lanka bombet en jenteskole og drept nærmere 40 jenter, så nå regner jeg med at kritikken og oppmerksomheten vil bli flyttet over til dette problemet. Noe annet ville vel være utenkelig… :-/

 

[Pink_Panther]

Og nå har vel regjeringstyrkene på Sri Lanka bombet en jenteskole og drept nærmere 40 jenter, så nå regner jeg med at kritikken og oppmerksomheten vil bli flyttet over til dette problemet. Noe annet ville vel være utenkelig…  :-/

Det er ikke så mange som ferierer på Sri Lanka. Ikke kan konflikten tillegges religionstrid heller.

 

[Honkey_Chateau]

Nå er det inngått våpenhvile, og nå tror jeg at jeg inngår våpenhvile jeg og.
Denne debatten har lite og ingenting for seg. Enkelte driver atpåtil  med gjentatt feilinformasjon og presterer til og med fremdeles å hevde at det var Israel som startet denne krigen, det er meningsløst  å fortsette for det er ingen her som tar inn over seg det motparten hevder uansett, og det gjelder vel begge sider i like stor grad.

Og nå har vel regjeringstyrkene på Sri Lanka bombet en jenteskole og drept nærmere 40 jenter, så nå regner jeg med at kritikken og oppmerksomheten vil bli flyttet over til dette problemet. Noe annet ville vel være utenkelig…  :-/

Du vet det komponenten; det gjelder de aller fleste debatter her og andre steder. Debatten har i seg selv lite og ingenting for seg. Det eneste er at man får utfordret sine fordommer, sin debatteknikk og sine synspunkter. Noe annet har det vel ikke å bety.
Hvem som "b'ynte" er det for øvrig ikke mulig å svare på. Dessuten er det mer spennende å finne ut hvem som slutter.

Honkey

 

[omholt]

På den annen side er det faktisk av like stor viktighet å se at spesielt Palestina / palestinerne er utsatt for den mest sammenhengende tilstand av rendyrket terror mot befolkningen de siste 30 år. På dette vis er det de som rent praktisk må bære de største belastninger for den generelle arabiske holdning til den Israelske stat. Og derfor er antakelig ikke til å undres over at denne nasjonen sliter med sterk grobunn for terroristisk tankegang.

Honkey

Det er jeg veldig enig i. Det er oppriktig synd på palestinerne, spesielt den vanlige mann i gata. Palestinerne har havnet mellom barken og veden. Man skal ikke se bort ifra at de blir på en måte bevisst brukt av araberlandene som en tårn i kjødet for Israel.
Men jeg mener også palestinerne må ta avstand fra all terrror, og godta den israelske stats eksistens.

Enig at innlegget av de historiske fakta kan være noe forenklet og at de er Israelsk vennlig. Men jeg tror alikevel det gir det riktige bildet i konflikten.
Og dersom Israel ikke har okkupert land, bør det få konsekvenser for mange sitt syn på konlikten i Midtøsten.

 

[Honkey_Chateau]

Det er jeg veldig enig i. Det er oppriktig synd på palestinerne, spesielt den vanlige mann i gata. Palestinerne har havnet mellom barken og veden. Man skal ikke se bort ifra at de blir på en måte bevisst brukt av araberlandene som en tårn i kjødet for Israel.
Men jeg mener også palestinerne må ta avstand fra all terrror, og godta den israelske stats eksistens.

Enig at innlegget av de historiske fakta kan være noe forenklet og at de er Israelsk vennlig. Men jeg tror alikevel det gir det riktige bildet i konflikten.
Og dersom Israel ikke har okkupert land, bør det få konsekvenser for mange sitt syn på konlikten i Midtøsten.

Jeg ser du gjentatte ganger har stilt spørsmålet om hvorvidt Israel har okkupert land. FN fastsatte et område som skulle være Israel. Dersom Israel nå er større enn det FN fastsatte, og deres naboer ikke har ovelatt dette landet til jødene, er det rimelig å anta at de på et eller annet vis har annektert det.
CAPLEX: okkupasjon (av lat.). Mil. besettelse av fiendeland. Området er okkupert når det står under den fiendtlige hærs myndighet. Denne myndighet er regulert i Haagkonvensjonen.


Dersom det i henhold til Haagkonvensjonen er okkupert, vel, da er Israel å anse som okkupanter.

Honkey

 

[Bjørn.H]

Pr. definisjon er dette korrekt, ja. Som okkupant har man rettigheter og plikter i de okkuperte områdene, i følge Folkeretten.


MVH.

 

[omholt]

Det blir litt for enkelt, men det tror jeg dere skjønner.
Man må selvfølgelig se på årsaken til at Israel har annektert landområdene. Det handler om overlevelse, men Israel blir framstilt som den store, stygge "okkupanten".

 

[Honkey_Chateau]

Det blir litt for enkelt, men det tror jeg dere skjønner.
Man må selvfølgelig se på årsaken til at Israel har annektert landområdene. Det handler om overlevelse, men Israel blir framstilt som den store, stygge "okkupanten".

Nja.. gjør det det? Hvem har definisjonsretten på begrepet "okkupert land"? Du stiller egentlig spørsmålet om Israel har gunner for okkupasjon som i seg selv er så gode at man skal nærmest "se bort fra" at landområdene er okkupert. Enten er landet lovlig deres, eller ikke. Så kan vi etterpå gi oss til å debattere om grunnene til denne eventuelle okkupasjonen er plausible.

Honkey

 

[Bjørn.H]

Amen.

 

[omholt]

Nja.. gjør det det? Hvem har definisjonsretten på begrepet "okkupert land"? Du stiller egentlig spørsmålet om Israel har gunner for okkupasjon som i seg selv er så gode at man skal nærmest "se bort fra" at landområdene er okkupert. Enten er landet lovlig deres, eller ikke. Så kan vi etterpå gi oss til å debattere om grunnene til denne eventuelle okkupasjonen er plausible.

Honkey

Jo, du har nok rett i det at jeg egentlig stiller et litt annerledes spørsmål. Det handler mye om hvordan ordet okkupasjon blir brukt. Utifra den defenisjonen du kommer så er det riktig at Israel har okkupert land. Men ordet blir brukt på en annen måte. Assosisjonene det gir er at Israel har tatt land som ikke er deres uten grunn. Ordet er negativt ladet og fremstiller den andre part uskyldig. Men slik er det jo ikke nå man ser på historien.

 

[Espen R]

Så er det vistnok kommet i stand en våpenhvile, og snart vil noen FN-styrker være på plass.
Hva har man oppnådd så langt? Er Hizbollah utslettet?...næhh. Er Israel utslettet?...næhh. Men det er nå skapt ennå mer utrygghet, harme, fattigdom og ødeleggelse. Kort sagt; en skikkelig grobunn for at denne voldsspiralen kan fortsette i kommende generasjoner. Alt skaper og gjenskaper seg selv.

 

[Ivar_Loekken]

Interessant forresten at vi innerst inne har sammme mål, du og jeg; en fredeligere verden med større individuell frihet. Vi har bare parkert på hver vår side av kloden og har forskjellig utsikt.

Du tror tydeligvis at islamsk fundamentalisme er noe man kan kjøpslå med, noe som kan rasjonaliseres og dysses ned, noe som vil dø ut av seg selv hvis de får fred og ressurser. Jeg mener bl.a. Saudi-Arabia er levende bevis på at så ikke er tilfelle. Det er en potpurri av religion, fanatisme, nasjonalisme og ærefølelse blant islamistene som er slående likt det man så blant tyskerne i mellomkrigstiden. Den gangen fikk man erfare at diplomati ikke hjalp, Muich-avtalen førte bare vondt med seg, Chamberlains "peace in our time" ble alt annet, unnfallenhet og klokketro på diplomatiet ledet til det som ble en apokalyptisk krig. Man ser svært like krefter bygge seg opp nå og nok en gang preges Europa av unnfallenhet. Historien gjentar seg.

 

[Bjørn.H]

Så er det vistnok kommet i stand en våpenhvile, og snart vil noen FN-styrker være på plass.
Hva har man oppnådd så langt? Er Hizbollah utslettet?...næhh. Er Israel utslettet?...næhh. Men det er nå skapt ennå mer utrygghet, harme, fattigdom og ødeleggelse. Kort sagt; en skikkelig grobunn for at denne voldsspiralen kan fortsette i kommende generasjoner. Alt skaper og gjenskaper seg selv.

Ja så enkelt kan det faktisk sies. Og det er som det "alltid" har vært en stund nå. Jeg tviler for at verdenssamfunnet kommer til å bidra tilstrekkelig til Libanons gjenoppbygging, og noe forsvinner helt sikkert i korupsjon også...

I mellomtiden er status quo bevart, og situasjonen er stort sett som 80-tallet. Som du sier, nærmest på en sosiologisk måte, så skapes og gjenskapes de samme mønstrene slik at også de som blir født i dag i regionen, blir tvangsmessig involvert i noe de aldri bar ansvaret for, men de tar over stafettpinnen likefult av nærmest tvangsmessige årsaker. Jommen sa jeg individets rett til selvbestemmelse...


Mvh.

 

[knutinh]

Du tror tydeligvis at islamsk fundamentalisme er noe man kan kjøpslå med, noe som kan rasjonaliseres og dysses ned, noe som vil dø ut av seg selv hvis de får fred og ressurser. Jeg mener bl.a. Saudi-Arabia er levende bevis på at så ikke er tilfelle. Det er en potpurri av religion, fanatisme, nasjonalisme og ærefølelse blant islamistene som er slående likt det man så blant tyskerne i mellomkrigstiden. Den gangen fikk man erfare at diplomati ikke hjalp, Muich-avtalen førte bare vondt med seg, Chamberlains "peace in our time" ble alt annet, unnfallenhet og klokketro på diplomatiet ledet til det som ble en apokalyptisk krig. Man ser svært like krefter bygge seg opp nå og nok en gang preges Europa av unnfallenhet. Historien gjentar seg.

Jeg er enig i at det er faretruende likhetstrekk.

Men verden er veldig annerledes i dag kontra 1930-tallet. Tror du at Adolph & Co kunne ha startet samme framferd i dag uten å:
1. Blitt oppdaget av stadig mer avanserte spionsatellitter
2. Mye raskere utsletting av en nasjon på bestilling

Dessuten er det store forskjeller på de kapabiliteter og industri-kulturen mellom Tyskland anno 1935 og Saudi Arabia eller Iran.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg er enig i at det er faretruende likhetstrekk.

Men verden er veldig annerledes i dag kontra 1930-tallet. Tror du at Adolph & Co kunne ha startet samme framferd i dag uten å:
1. Blitt oppdaget av stadig mer avanserte spionsatellitter
2. Mye raskere utsletting av en nasjon på bestilling

Dessuten er det store forskjeller på de kapabiliteter og industri-kulturen mellom Tyskland anno 1935 og Saudi Arabia eller Iran.

Slagkraften er mindre, men så er da Israel også mye mindre enn hele Europa. Og de [islamist-diktaturene] ruster opp som bare det, uten Israels militæraksjoner og okkupasjoner kan det godt hende de ville hatt tilnærmet samme kapabilitet som det Tyskland hadde.

Man visste forøvrig meget vel hva tyskerne drev med før krigen og den gang, som nå, svarte man med unnfallenhet, fånyttes forsøk på diplomati og forhandlinger og generelt å ville se en annen vei. Iran prøver å skaffe seg atomvåpen, i så tilfelle får de minst like stor ødeleggelseskraft som Tyskland hadde. Jeg vedder på at et anslag mot Iran vil møte protester fra de samme som nå protesterer mot Israel.

 

[knutinh]

Jeg vedder på at et anslag mot Iran vil møte protester fra de samme som nå protesterer mot Israel.

Ikke nødvendigvis. Til forskjell fra Irak-krigen så er det bred enighet om hva problemet er (Iran ønsker atom-våpen, Iran er på vei til å få atomvåpen, Iran er et skummelt regime). Selv Russland og Kina som er viktige handelspartnere er vel utpreget skeptisk til at de skal få atomvåpen.

En intervensjon med mandat fra FN som har en rasjonell argumentasjonsrekke bak seg vil jeg se positivt på. Det er selvfølgelig ikke naturlig at USA skal måtte ta uforholdsmessig stor andel av den økonomiske og personell-messige kosten av en slik aksjon. Forhåpentligvis greier man dog å nå målene med andre midler.

Jeg ser det som sannsynlig at man kan knuse Irans atom-anlegg uten store direkte sivile tap, usikkerheten ligger i hva dette vil føre til for regionen.

-k

 

[Ivar_Loekken]

En intervensjon med mandat fra FN som har en rasjonell argumentasjonsrekke bak seg vil jeg se positivt på.(...)Jeg ser det som sannsynlig at man kan knuse Irans atom-anlegg uten store direkte sivile tap, usikkerheten ligger i hva dette vil føre til for regionen.

Et mandat fra FN om maktbruk vil aldri komme, FN blir ikke enig med seg selv om noe, for mange motstridende interesser. Det mest sannsynlige er et unilateralt anslag fra USA eller Israel. Videre vil Iran trolig true med hevn, hvis man ikke er for sent ute med konvensjonelle våpen. Derfor må man også slå ut Irans langtrekkende missiler, flyvåpen, forsyningsruter til Libanon m.v. Sivile vil garantert dø og ytterste venstre vil helt garantert protestere. I denne tråden har jo flere gitt uttrykk for at facistregimet Iran har like stor rett til å besitte atomvåpen som demokratiene Israel og USA.

 

[knutinh]

Et mandat fra FN om maktbruk vil aldri komme, FN blir ikke enig med seg selv om noe, for mange motstridende interesser. Det mest sannsynlige er et unilateralt anslag fra USA eller Israel. Videre vil Iran trolig true med hevn, hvis man ikke er for sent ute, med konvensjonelle våpen. Derfor må man også slå ut Irans langtrekkende missiler, flyvåpen, forsyningsruter til Libanon m.v. Sivile vil garantert dø og ytterste venstre vil helt garantert protestere.

Nå har jeg mer eller mindre fortjent fått stempelet som "venstre-side" her på forumet. Jeg har vel også fått stempelet som markeds-liberalist men det er en annen sak.

Men jeg differensierer mellom

1. Min kritikk av Israel som har en grunnleggende rettferdig sak på sin side (forsvar mot terrorister), men går fram unødvendig hardt mot sivile. Altså mot fremgangsmåte men ikke rettferdiggjøring.

2. Og krigen mot Irak som er basert på løgn fra ende til annen og savner støtte fra verdens-samfunnet. At den i tillegg er utført på en særdeles amatørmessig måte gjør ikke saken noe bedre.

3. Ved andre saker vil jeg på individuelt grunnlag forbeholde meg retten til å kritisere aksjonens saklige grunnlag, motivasjon, sannsynlige utfall og/eller gjennomføring. Jeg ser det som en viktig demokratisk rett.

Din kritikk av FN høres ut som et ekko av USA/høyre-sida som ønsker å spille FN lengst mulig ut på sidelinja for så å kunne gå fram på den måten man måtte ønske selv. Bush og Co er beste bevis på hvor forferdelig galt alt kan gå når man lar største gutt i klassen få styre alt selv. Jeg vil mye heller ha et passivt, sendrektig FN med mandat fra de fleste landene, enn en supermakt i førersetet som rett nok handler, men som handler i strid med mine interesser. Vil ikke du?

Som en av verdens minst viktige nasjoner bør det absolutt være i vår interesse å fremme overnasjonale organer som stabiliserer verden, straffer krigsforbrytere uansett nasjonalitet og rang, som etterstreber en slags lov og rett stater i mellom og som først og fremst fremmer humanitet, samarbeid og individets friheter.

-k

 

[karl]

Seriøst; du kan spare deg for psykoanalysen. Du er ikke engang psykolog, din troverdighet i den sammenhengen er minimal. At du IKKE vil forholde deg logisk/rasjonelt til problemstillingen er om noe bare en indikasjon på at du aldri vil finne en løsning på den, at det du kommer med først og fremst er emosjonelle utbrudd som aldri vil lede noen vei, som gjør deg blind.

Det var ikke ment som psykoanalyse, bare som en forklaring til Honkey, som er oppgitt over ditt mekanistiske verdensbilde. Jeg forstår Honkeys reaksjon godt.

Israels okkupasjoner har forskjellige formål, bl.a er det krefter som ønsker seg et stor-Israel som fra bibelen. Litani - elven er også interessant, det er knapphet på vann i denne delen av verden. Helt siden Israel ble annektert så har det vært sterke israelske krefter i gang for å destabilisere landene rundt, for å få inn kristne myndigheter og for å erobre nye områder.

Jeg tror de vil prøve å få med seg Litani - elven denne gang. Det har lenge vært et ønske hos mange i Israel.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg vil mye heller ha et passivt, sendrektig FN med mandat fra de fleste landene, enn en supermakt i førersetet som rett nok handler, men som handler i strid med mine interesser. Vil ikke du?

Som en av verdens minst viktige nasjoner bør det absolutt være i vår interesse å fremme overnasjonale organer som stabiliserer verden, straffer krigsforbrytere uansett nasjonalitet og rang, som etterstreber en slags lov og rett stater i mellom og som først og fremst fremmer humanitet, samarbeid og individets friheter.

FN vil aldri stabilisere verden. I enhver konflikt vil man ha to motstridende interesser som begge har en stemme i FN. I tillegg har ulike land ulike økonomiske og politiske interesser (grunnen til at Irak-krigen ikke fikk FN-mandat var ene og alene Frankrikes og Russlands økonomiske interesser opp mot Hussein-regimet, å tro noe annet er illusjoner), det hele blir et sammensurium hvor man kan enes om "kosmetiske tiltak", men aldri vil ha noen reell handlekraft. Se bare på dagens situasjon i Libanon. Man bruker to måneder på å bli enig og det eneste man enes om er en utvidelse av den i praksis uvirksomme UNIFIL-styrken.

Ang. supermakt; så lenge denne er tuftet på markedsliberalisme og har grunnlovsfestede individuelle friheter som trosfrihet, meningsfrihet m.v., så er den ikke i stid med mine interesser, tvert om. En reell verden vil dessuten alltid ha dominante aktører. Forøvrig er det meningsløst å påstå at Norge fremmer individets friheter og samarbeid, det er få land som i større grad regulerer frihetene og dessuten opptrer isolasjonalistisk med bruk av tollbarrierer, avgifter og subsidier.

Det var ikke ment som psykoanalyse, bare som en forklaring til Honkey, som er oppgitt over ditt mekanistiske verdensbilde. Jeg forstår Honkeys reaksjon godt.

Hva med å diskutere saken, istedet for å komme med forsøk på personanalyser som du overhodet ikke er kvalifisert til å utføre?

 

[knutinh]

FN vil aldri stabilisere verden. I enhver konflikt vil man ha to motstridende interesser som begge har en stemme i FN. I tillegg har ulike land ulike økonomiske og politiske interesser...

Så lenge de forskjellige landene har motstridende interesser så vil vi jo helt klart få en "konservativ" dynamikk. Hvorvidt det er stabiliserende på verden kan man sikkert diskutere, men det fungerer tilsynelatende stabiliserende på nasjonal politikk: Sv får ikke innføre likelønn og FrP får ikke innlemme oss som en stat under USA.

Ang. supermakt; så lenge denne er tuftet på markedsliberalisme og har grunnlovsfestede individuelle friheter som trosfrihet, meningsfrihet m.v., så er den ikke i stid med mine interesser, tvert om. En reell verden vil dessuten alltid ha dominante aktører.

Problemet er som demonstrert nylig at selv et frihetselskende, demokratisk og markedsliberalt land kan ha store kulturforskjeller med norge som gjør at vi overhodet ikke deler syn på verden. Å gi dem fribillett til å gjøre hva de vil på den internasjonale arenaen er ikke i min interesse.

Hva synes du om at f.eks russland ekserserer sin dominante posisjon med å effektivt innføre embargo mot Norsk laks?

Forøvrig er det meningsløst å påstå at Norge fremmer individets friheter og samarbeid, det er få land som i større grad regulerer frihetene og dessuten opptrer isolasjonalistisk med bruk av tollbarrierer og subsidier.

Jeg har da ikke påstått at Norge fremmer individets friheter. Les posten min på nytt! =)

Forøvrig har siste MEMO en artikkel om "Vi knuser 10 stereotypier angående Norge" hvor de tilbakeviser at vi er så utenfor som vi hele tida blir fortalt. Bl.a. har vi visstnok fått skryt for utadvendt økonomi....

Når det gjelder tollbarrierer og subsidier så er vi så enige at det ikke er interessant å diskutere en gang

-k

 

[karl]

Ser dere det...alle dere som mener Hizbollah startet dette:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/08/14/473846.html

 

[Honkey_Chateau]

Du tror tydeligvis at islamsk fundamentalisme er noe man kan kjøpslå med, noe som kan rasjonaliseres og dysses ned, noe som vil dø ut av seg selv hvis de får fred og ressurser. Jeg mener bl.a. Saudi-Arabia er levende bevis på at så ikke er tilfelle. Det er en potpurri av religion, fanatisme, nasjonalisme og ærefølelse blant islamistene som er slående likt det man så blant tyskerne i mellomkrigstiden. Den gangen fikk man erfare at diplomati ikke hjalp, Muich-avtalen førte bare vondt med seg, Chamberlains "peace in our time" ble alt annet, unnfallenhet og klokketro på diplomatiet ledet til det som ble en apokalyptisk krig. Man ser svært like krefter bygge seg opp nå og nok en gang preges Europa av unnfallenhet. Historien gjentar seg.

Din påstand om at jeg hevder det kan gå an å føre en rasjonell diskusjon med de mest fanatiske er faktisk feil. Min påstand er at vi skal benytte psykologi og forståelse av fanatismens natur til å bygge den ned i stedet for opp. Det er ikke enkelt, tvert om, men jeg er bare lei av de gamle metoder som ikke funker, det er ren symptombehandling og tjener ikke pasienten.

Honkey

 

[bber]

Arabernes tre nei
Etter seks dager var de arabiske hærene fullstendig smadret, og Israel kontrollerte et område som var fire ganger så stort som landet selv. 766 israelske soldater ble drept i krigen. Arabiske tap ble ikke offentliggjort, men de var trolig på mellom 10.000 og 20.000 drepte.
Israelerne tilbød å levere tilbake det aller meste av det de hadde tatt i denne krigen, som de var påtvunget, i bytte for en varig fred. De arabiske lederne samlet seg til toppmøte i Khartoum, hovedstaden i Sudan. Der vedtok de "tre nei": Nei til å forhandle med Israel, nei til å anerkjenne Israel og nei til fred med Israel.

Fin oversikt. Arafats nei til Camp David avtalen i 2000 kan med fordel føyes til her. Avtalen var ferdigforhandlet og ble ansett som sensasjonelt gunstig for palestinerne. Palestinerne ønsker ganske enkelt ikke fred med Israel. De ønsker å utslette Israel. Da kan jeg ikke si annet enn at de får som fortjent.

 

[bber]

Nå er det inngått våpenhvile, og nå tror jeg at jeg inngår våpenhvile jeg og.
Denne debatten har lite og ingenting for seg. Enkelte driver atpåtil med gjentatt feilinformasjon og presterer til og med fremdeles å hevde at det var Israel som startet denne krigen, det er meningsløst å fortsette for det er ingen her som tar inn over seg det motparten hevder uansett, og det gjelder vel begge sider i like stor grad.

Og nå har vel regjeringstyrkene på Sri Lanka bombet en jenteskole og drept nærmere 40 jenter, så nå regner jeg med at kritikken og oppmerksomheten vil bli flyttet over til dette problemet. Noe annet ville vel være utenkelig… :-/

Krigen på Sri Lanka er tragisk. Norsk venstreside gir imidlertid blaffen ettersom hverken Israel eller USA kan påstås å være innblandet. Konflikter hvor ikke jødekapitalismen er "skyldig" gidder man ikke bry seg med. Samme med situasjonen i Sudan. Konflikten i Somalia kan venstresiden derimot gjerne diskutere, for der var USA inne under Clinton for 10 år siden. Derfor har USA skylden for all dævelskap i Somalia, mener venstresiden.

 

[Pink_Panther]

Krigen på Sri Lanka er tragisk.  Norsk venstreside gir imidlertid blaffen ettersom hverken Israel eller USA kan påstås å være innblandet.  Konflikter hvor ikke jødekapitalismen er "skyldig" gidder man ikke bry seg med.  Samme med situasjonen i Sudan.  Konflikten i Somalia kan venstresiden derimot gjerne diskutere, for der var USA inne under Clinton for 10 år siden.  Derfor har USA skylden for all dævelskap i Somalia, mener venstresiden.

Og hvem har drevet med forhandlinger der i snart 15 år?
Og hvem nærmest ga fritt leide til Norge for alle singalesere og tamiler som ville vekk?

 

[bber]

Slagkraften er mindre, men så er da Israel også mye mindre enn hele Europa. Og de [islamist-diktaturene] ruster opp som bare det, uten Israels militæraksjoner og okkupasjoner kan det godt hende de ville hatt tilnærmet samme kapabilitet som det Tyskland hadde.

Man visste forøvrig meget vel hva tyskerne drev med før krigen og den gang, som nå, svarte man med unnfallenhet, fånyttes forsøk på diplomati og forhandlinger og generelt å ville se en annen vei. Iran prøver å skaffe seg atomvåpen, i så tilfelle får de minst like stor ødeleggelseskraft som Tyskland hadde. Jeg vedder på at et anslag mot Iran vil møte protester fra de samme som nå protesterer mot Israel.

Ordentlig morro bli det først når Iran har atomraketter som kan nå Oslo. Da blir det ikke så smart å snakke stygt om Muhammed eller lage slemme tegninger.

Nei, vesten med USA, Israel, UK og andre frihetselskende folk (inkl Norge) bør naturligvis slå til nå.

 

[bber]

Og hvem har drevet med forhandlinger der i snart 15 år?
Og hvem nærmest ga fritt leide til Norge for alle singalesere og tamiler som ville vekk?

Solheim er blitt et skjellsord i Sri Lanka. Sier ikke mer.

 

[Pink_Panther]

Solheim er blitt et skjellsord i Sri Lanka.  Sier ikke mer.

I følge høyrevridde norske tabloidmedier ja, ikke ifølge tamiler jeg kjenner.
Greide du ikke spørsmål to?

 

[bber]

Her er hva vi kjemper mot.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1421749.ece

 

[Ivar_Loekken]

Hva synes du om at f.eks russland ekserserer sin dominante posisjon med å effektivt innføre embargo mot Norsk laks?

Jeg er som sagt for frihandel, følgelig mener jeg at land med samme oppfatning bør presse andre land, eksempelvis Russland, til å avstå fra embargoer, subsidier og denslags. Fora som WTO er hensiktsmessige for organisering av underliggende premisser, eksempelvis sanksjonering. Problemet med FN er at det er en paraplyorganisasjon for et utall motstridende interesser, som påberoper seg mandat til intervensjon. Det er åpenbart at de som ikke ønsker intervensjon vil motsette seg dette, mens land som støtter intervensjon vil være pådrivende, feks gjennom lobbyvirksomhet. Det blir summa summarum et byråkrativesen og lobbyrom med svært begrenset reell handlekraft.

Jeg har forøvrig aldri sagt at jeg er mot FN eller dets eksistens, jeg bare erkjenner at det har liten reell handlekraft og at land ikke bør la seg binde i kritiske/sikkerhetsmessige spørsmål.

 

[Ivar_Loekken]

Amerikanere i aksjon (bilder fra San Fransisco):

De burde verdsette sin ytringsfrihet...

 

[karl]

Er det ikke den de praktiserer da?