Israel

[knutinh]

Noen som har fått med seg serien av ledere i Dagbladet om palestinere i Israel?

Det er grellt å høre at palestinere som har bodd i utlandet (dobbelt statsborgerskap) nektes tilgang til sin egen eiendom pga rikets sikkerhet, mens jøder som har gjort nettopp det samme (tjent seg opp penger i USA) oppfordres til å komme inn i landet.

Er ikke dette definisjonen av rasisme (eller rettere sagt religiøs diskriminering siden jøder og palestinere teknsik sett er semitter begge to).

-k

 

[RJEL]

Hmmm, kan det være for at palestinere begynner å få tradisjon på å sprenge seg seg selv og en rekke tilfeldige uskyldige i lufta?

 

[knutinh]

Hmmm, kan det være for at palestinere begynner å få tradisjon på å sprenge seg seg selv og en rekke tilfeldige uskyldige i lufta?

Hvis en Nordlending sprenger en bombe i hagen din...

Gir det deg rett til å konfiskere eiendommen til alle nordlendinger i Oslo?

Å inndra statsborgerskapet til Nordlendinger?

-k

 

[BT]

Da er det godt å vite at palestinerne med glede hadde tatt imot alle eksiljøder, dersom det var de som styrte landet.

 

[knutinh]

Da er det godt å vite at palestinerne med glede hadde tatt imot alle eksiljøder, dersom det var de som styrte landet.

Hva har det med saken å gjøre?

"Du skal ikke kritisere Israel, for Palestinerne er mye verre"
"Du skal ikke kritisere USA for Nord-korea/Saddam/etc er mye verre"

Jeg ser på det som en måte å kneble debatten på. Israel fremstilles og fremstiller seg selv som en demokratisk øy i et hav av diktaturer og fundamentalisme. Da må det være lov å stille spørsmålstegn ved deres fremferd?

-k

 

[erato]

Glem ikke at iIsrael er en okkupasjonsmakt som annekterer okkupert land i strid med folkeretten, og med enkelte rasistiske trekk (guds utvalgte folk). Forsvarer ikke terror mot sivile, men det er mange former for terror, fra begge sider. Nybyggere som skyter sivile arabere feks. Bildet er ikke sort/hvitt, Israel og Islam debatter har en tendens til å ende der.

 

[knutinh]

Glem ikke at iIsrael er en okkupasjonsmakt som annekterer okkupert land i strid med folkeretten, og med enkelte rasistiske trekk (guds utvalgte folk). Forsvarer ikke terror mot sivile, men det er mange former for terror, fra begge sider. Nybyggere som skyter sivile arabere feks. Bildet er ikke sort/hvitt, Israel og Islam debatter har en tendens til å ende der.

Og av en eller annen grunn ender folk gjerne langt ute på den siden som samsvarer med politisk og religiøs oppfatning, ikke basert på noen "rettferdighets-oppfatning".


Hvor mange FrP-politikere og dypt kristne nordmenn støtter (de av) palestinerenes ønske om å leve i fred og dyrke sin mark? Jeg trodde hhv individets frihet og vend det annet kinn til stod sterkt der i gården?

Hvor mange sosialister og humanoria-mennesker støtter Israelernes rett til å ta tiltak for å forsvare sine sivile? Disse er jo ellers raske til å fordømme vold i alle former.

-k

 

[BT]

Hva har det med saken å gjøre?

"Du skal ikke kritisere Israel, for Palestinerne er mye verre"
"Du skal ikke kritisere USA for Nord-korea/Saddam/etc er mye verre"

Jeg ser på det som en måte å kneble debatten på. Israel fremstilles og fremstiller seg selv som en demokratisk øy i et hav av diktaturer og fundamentalisme. Da må det være lov å stille spørsmålstegn ved deres fremferd?

-k

Ja, selvfølgelig. Det er jo ikke bare lov å stille spørsmålstegn ved deres framferd. Det er også politisk korrekt å gjøre det. For hvert kritiske spørsmål som stilles mot diktaturene i området stilles minst 100 mot det eneste demokratiet. så for all del, bare driv på du også. Vi har da heldigvis ytringsfrihet her, til tross for at de omtalte diktaturene gjerne skulle sett at vi ikke hadde det.

 

[erato]

Demokrati er ikke garanti for noe som helst. Palestinerne valgte Hamas. Israelerne velger en regjering som ulovlig annekterer okkupert land. Hvordan gir det deg gruunnlag for å si at det er OK at forbrytelsene utføres av en lovlig valgt regjering? Hitler fikk heldigvis aldri mer enn ca 33 % av stemmene i åpent valg. Den posisjonen brukte han til å kuppe seg til makta. Men om han hadde fått over 50% av stemmene, hadde det gjort hans handlinger mer akseptable? Det er propagandistisk tullprat det du farer med BT.

 

[BT]

Demokrati er ikke garanti for noe som helst. Palestinerne valgte Hamas. Israelerne velger en regjering som ulovlig annekterer okkupert land. Hvordan gir det deg gruunnlag for å si at det er OK at forbrytelsene utføres av en lovlig valgt regjering? Hitler fikk heldigvis aldri mer enn ca 33 % av stemmene i åpent valg. Den posisjonen brukte han til å kuppe seg til makta. Men om han hadde fått over 50% av stemmene, hadde det gjort hans handlinger mer akseptable? Det er propagandistisk tullprat det du farer med BT.

Hva er dette da? Du tilegner meg uttalselser jeg aldri har kommet med, og kaller det propagandistisk tullprat? Men hvis det er tullprat å forsvare demoratiet framfor diktaturet, så kan jeg med glede prate tull jeg.

Når det gjelder Israel så er situasjonen sånn at de gjennom hele sin histore har måttet ta kraftige virkemidler i bruk for å opprettholde sin eksistens. Det er mulig de har tatt kraftigere i enn hva som har vært strengt tatt nødvendig, men siden ingen vet hvor stor grad av maktbruk som er nødvendig så er det også vanskelig å si hvor langt de går over grensen. Men heldigvis for dem har de i det minste tatt hardt nok i til at de fortsatt eksisterer.

Jeg synes for øvrig ikke at Hitler er noe argument mot demokratiet. Da finnes det langt bedre argumenter mot diktaturet; f.eks Stalin, Mao og Pol Pot. Hver av disse får selv Hitler til å virke som en god mann.

 

[erato]

Du skriver "For hvert kritiske spørsmål som stilles mot diktaturene i området stilles minst 100 mot det eneste demokratiet. så for all del, bare driv på du også. Vi har da heldigvis ytringsfrihet her, til tross for at de omtalte diktaturene gjerne skulle sett at vi ikke hadde det. "

Jeg opplever det innlegget som et argument mot kritiske spørsmål mot demokratiet Israel og mener med min kommentar å si at det er tullprat å godkjenne en part i en konflikt fordi den er et demokrati. Demokratier kan også bryte folkeretten og handle umoralsk og/eller ulovlig. Demokratier kan også nekte andre ytringsfrihet.
Demokratier er nok et bedre vern mot de verste utskeielser enn et diktatur, for all del, men ingen garanti.

Mente du noe annet så utdyp!

 

[Komponenten]

Det bor så vidt jeg husker 1 million palestinere i Israel som frie borgere av landet med like rettigheter som alle andre israelske borgere. På Gaza f.eks, der må det derimot være jøderent, der ble alle jødene fjernet fra området og hevet ut.

Søndag eller mandag ble Israel angrepet fra Libanon, og 150 000 jøder måtte evakueres/ gå i tilfluktrom.
På nyhetene fikk vi høre at Israel hadde skutt raketter mot Libanon, det var alt vi fikk høre. Ingenting om hvem som begynte. Hvorfor er det sånn, hver gang??
Hvorfor så ofte bare halve sannheter?

 

[KJ]

Fra en kjent norsk filmklassiker: «Det er fortsatt uroleg i midtausten»

Det kommer det til å fortsette å være inntill «noen» faktisk inrømmer at FN resolusjonen(e?) om opprettelse av Israel i 1947/48 var et verdenspolitisk feilgrep ... forsåvidt sansynligvis relativt lenge etterpå også.

mvh
KJ

 

[Komponenten]

Fra en kjent norsk filmklassiker: «Det er fortsatt uroleg i midtausten»

Det kommer det til å fortsette å være inntill «noen» faktisk inrømmer at FN resolusjonen(e?) om opprettelse av Israel i 1947/48 var et verdenspolitisk feilgrep ... forsåvidt sansynligvis relativt lenge etterpå også.

mvh
KJ

Hvorfor var det feil?
Og var det i såfall like feil å sette av land til opprettelsen av en palestinsk stat?

 

[bber]

Palestinerne har ødelagt sin egen sak ved å ha terrorisert verden i 30 år. At jødehatet sitter dypt i visse kretser i Europa er ikke noe nytt.

 

[KJ]

Hvorfor var det feil?
Og var det i såfall like feil å sette av land til opprettelsen av en palestinsk stat?

Fordi det i praksis ikke tok hensyn til at det faktisk bodde mennesker der fra før.

mvh
KJ

 

[Ivar_Loekken]

Fordi det i praksis ikke tok hensyn til at det faktisk bodde mennesker der fra før.

Området var et britisk mandat, de som bodde der fra før ble kanalisert inn dit av britene mellom 1. og 2. verdenskrig. Britene tok landet i 1917. Før det var det tyrkere (ottomanere) som holdt til der. I 1945 var allerede over 30% av innbyggerne i det britiske mandatet jøder.

Man tok hensyn til de som bodde der, derfor ble den minste delen av mandatet gitt til jødene og den største delen til araberne (det som nå er Jordan). Araberne fikk også resten av områdene europeerne tok fra ottomanerne etter 1. verdenskrig (Syria, Irak etc).

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine

 

[Komponenten]

Fra Wikipedia:

"Jøder har hatt religiøs og historisk tilknytning til Israel i flere tusen år. Historiske og arkeologiske kilder viser at det har vært flere statsdannelser under jødisk herredømme frem til romerne ødela Jerusalem i år 70 og knuste bevegelsen for et fritt Judea. Jøder fortsatte å bo i området uavbrutt frem til våre dager, særlig i Jerusalem, Tiberias, Hebron, og Safed, men i mindre grupper enn før. Flertallet av dagens israelere er likevel jøder som flyttet til Israel fra Europa og resten av Midtøsten i de siste 100-150 årene, eller etterkommere av disse.

Området hvor Israel ligger idag har vært underlagt diverse regimer gjennom historien. Innvandring fra flere omkringliggende steder skapte etterhvert en arabiskspråklig folkegruppe i området. Det var underlagt det ottomanske riket frem til 1917, da britene overtok administrasjon over området, medregnet dagens Jordan, under midlertidig mandat fra Folkeforbundet. Mandatet inkluderte i utgangspunktet dagens Jordan, men dette (og Irak) ble i forbindelse med opprettelsen av Saudi Arabia gitt til den hashemitiske stammen som i over tusen år hadde regjert over Mekka.

Etter Dreyfus-affæren i Frankrike, kom Theodor Herzl ut med boken Der Judenstaat i 1896, der han fremmet tanken om at jøder kun hadde muligheter for å overleve som folk hvis de fikk opprettet egen nasjonalstat i Palestina. Dette ga grunnlaget for en aktiv politisk sionisme som hadde jødisk kolonisering til Palestina som et praktisk mål. Den jødiske motstanden mot sionismen var stor, men har med årene avtatt og i dag vil nok størstedelen av jødene betegne seg selv som sionister.

Jødiske kolonier i Palestina] begynte å vokse på 1880-tallet og tiltok ettersom jøder kjøpte land fra landeiere som ofte var bosatt i Beirut, Damaskus, eller Kairo, men forble under 50 % helt frem til dannelsen av Israel."

 

[BT]

Du skriver "For hvert kritiske spørsmål som stilles mot diktaturene i området stilles minst 100 mot det eneste demokratiet. så for all del, bare driv på du også. Vi har da heldigvis ytringsfrihet her, til tross for at de omtalte diktaturene gjerne skulle sett at vi ikke hadde det. "

Jeg opplever det innlegget som et argument mot kritiske spørsmål mot demokratiet Israel og mener med min kommentar å si at det er tullprat å godkjenne en part i en konflikt fordi den er et demokrati. Demokratier kan også bryte folkeretten og handle umoralsk og/eller ulovlig. Demokratier kan også nekte andre ytringsfrihet.
Demokratier er nok et bedre vern mot de verste utskeielser enn et diktatur, for all del, men ingen garanti.

Mente du noe annet så utdyp!

Hvorfor kuttet du ut de første setningene da du siterte meg? Skal jeg gjenta noe av det siden du tydeoligvis ikke fikk det med deg?

"Ja, selvfølgelig. Det er jo ikke bare lov å stille spørsmålstegn ved deres framferd. Det er også politisk korrekt å gjøre det."

 

[erato]

Du kaller de som kritiserer Israel for å være politisk korrekte? Jeg oppfattet det som nedlatende....og i mine øyne antyder du at vi som ser like kritisk til Israel som til palestinere er drevet av at vi er moteriktige.

Sånn leste jeg den delen av utsagnet; oppfattet det som et sleivspark som ikke var verdt å hekte seg opp i; fant det derfor ikke særlig interessant å sitere...og at essensen kom i det følgende. Men hvis du ønsker å bli sitert på sleivspark så gjerne det; jeg er også åpen for korreks hvis jeg har misforstått det du skriver, i så fall har jeg ikke noe problem med å beklage det? var i hvert fall ikke meningen å forvrenge det du skrev og har litt problemer med å se at jeg har gjort det?

Ellers synes jeg faktisk at Israel, som et demokrati og et opplyst folk med førstehånds kjennskap til hva det må være å bli forfulgt, må finne seg i at vi har vise forventninger til at de respekterer internasjonal rett. Det er nettopp brudd på nasjonal og internasjonal rett som har gjort det mulig å forfølge jøder og andre minoriteter.

 

[KJ]

... Man tok hensyn til de som bodde der, derfor ble den minste delen av mandatet gitt til jødene og den største delen til araberne (det som nå er Jordan). ...

Jordan kan vi holde utenfor problemstillingen. Dels fordi de ble seksjonert ut før Palestina, og dels fordi det i større grad var et forholdsvis homogent etnisk/religøst område.

Problemstillingen er om delingen av Palestina (dvs. ekskl. Trans-Jordan nåværende Jordan, dvs nåværende Israel) i en jødisk og en palestinsk stat, iht. FN resolusjonen av 1947 var formålstjenlig og hadde tilstrekkelig lokal forankring. Britene nektet forøvrig å gjenomføre resolusjonene for de den ikke var balansert i forholdet mellom jøder og arbere, og fordi den manglet lokal forankring hos både jøder, arabere og andre grupper; og britene avhold fra å stemme over resolusjonen.

Slik jeg ser det så er det, så er det to hovedefekter av nevnte FN-resousjon, 1) legitimering av en jødisk stat i et etnisk fragmentert og ustabilt område (området har vært et bolverk siden år 0 og før den tid) og 2) pga. nr 1 ikke ubetydelige teritorielle utfordringer ift. Palestinerne, herunder flyktningeproblematikken. Nr.1 mener jeg i praksis er en rasitisk konstruksjon som jeg synes er vanskelig å akseptere/legetimere. Nr. 2 må håndteres dersom noen har noe håp om fred, og siden mange av flyktningene har sitt teritorielle opphav i dagens Israel, er det vanskelig å komme uten om nr. 1 i forhold til nr 2. Jeg har rett og slett ingen tro på at arabiske og jødiske interesser i området lar seg håndtere i form av to separate og etnisk forankrede statsdannelser, til det er problematikken og interessene for sammenvevd.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Ja, selvfølgelig. Det er jo ikke bare lov å stille spørsmålstegn ved deres framferd. Det er også politisk korrekt å gjøre det. For hvert kritiske spørsmål som stilles mot diktaturene i området stilles minst 100 mot det eneste demokratiet. så for all del, bare driv på du også. Vi har da heldigvis ytringsfrihet her, til tross for at de omtalte diktaturene gjerne skulle sett at vi ikke hadde det.

Jeg oppfatter innlegget ditt som at du ønsker å dra en "ta ikke meg, ta broren min". Du ønsker å kneble min spørsmålsstilling, og tar overhodet ikke stilling til spørsmålet selv, du konkluderer bare at "de andre er verre".

Desverre en utbredt innstilling fra begge sider som gjør at ingen innrømmer noe som helst og striden pågår...

-k

 

[Komponenten]

Jeg oppfatter innlegget ditt som at du ønsker å dra en "ta ikke meg, ta broren min". Du ønsker å kneble min spørsmålsstilling, og tar overhodet ikke stilling til spørsmålet selv, du konkluderer bare at "de andre er verre".

Desverre en utbredt innstilling fra begge sider som gjør at ingen innrømmer noe som helst og striden pågår...

-k

Problemet er vel at man tar aldri broren. Hører du ofte noen kritisere palestinerne? Vel, de får litt kritikk for selvmordsbombing, men hva ellers? Gjør aldri de noe galt?

 

[knutinh]

Jeg forstår ikke hvordan man kan argumentere for staten Israel med at de har en tusen-årig historie i området hvis man ikke samtidig argumentere for at urbefolkningen i Finmark, USA og Australia også skal få lov til å kaste ut de europeiske innvandrererne?

Sikkerhetsbehov er dog et godt argument. Staten må få lov til å sikre seg og sine innbyggere mot terror og krigshandlinger fra fiendtlige stater.

Det at Israel er et demokrati frikjenner dem ikke fra internasjonale avtaler og generell kritikk for inhumanitær virksomhet?

Det som slår meg mest er rasisme. Hvordan kan en stat som primært er dannet for og av et folkeslag som er utsatt for noen av de mest groteske rasistiske overgrep, selv bedrive rasisme? Sivile muslimske land-eiere som tilfeldigvis er innenfor grensene for staten Israel må da få samme rettigheter som en jøde hvis slekt har vært i Russland i flere generasjoner?

Eller er det helt greit å kaste ut muslimen bare fordi han har feil tro (evt anlegge en mur mellom hus og åker og nekte ham tilgang til en av delene, eller la militante bosettere skyte på ham, eller nekte ham innreisetillatelse) og ikke pga konkrete handlinger?

Hva sier forumets deltakere om kommunister/Gerd-Liv Valla som velger å ta privat eiendom fra bedriftseiere, eiendomsbaroner etc kun fordi disse "har så mye"? Hva er den prinsippielle forskjellen på det og ta de samme tingene fra ustraffede personer som tilber feil bok??

-k

 

[knutinh]

Problemet er vel at man tar aldri broren. Hører du ofte noen kritisere palestinerne? Vel, de får litt kritikk for selvmordsbombing, men hva ellers? Gjør aldri de noe galt?

Jeg oppfatter at Arafat fikk hard kritikk etterhvert.

De blir vel generelt fordømt for selvmordbombing. "Problemet" er bare at de fleste palestinere er faktisk ikke selvmordsbombere. Det hadde blitt veldig få av dem til slutt da...

Både Palestinere og Israelere gjør "feil" som kan skyldes en generelt veldig vanskelig situasjon. Israel lever konstant under frykten om utsletting fra selvmordsbombere og hissige naboland. Palestinerne lever mellom barken og veden med muslimske nabostater som slett ikke er ute etter å bedre deres skjebne men heller profitere politisk på en fortsatt vanskelig situasjon. Og en mangel på samfunnsstruktur og ledelse som vil folket det beste.

Kristne og konservative ledere er ute etter å støtte staten Israel ut fra ideologiske sympatier, ikke en "rettferdiggjøring"

Venstre-sida er ute etter å støtte palestinerne ut fra ideologiske sympatier, ikke en "rettferdiggjøring"

-k
-k

 

[Komponenten]

Unnskyld meg, men hvem er de største rasistene her?
Israel har som jeg nevnte mange palestinske borgere, mens jødene derimot nylig ble hevet ut fra Gaza.
Jødene bodde da i området de også( da staten ble opprettet), hvorfor i alle dager skal palestinerne ha større rett på området?
Israel godtok avtalen den gang, det gjorde ikke de andre(nabolandene) og har siden den tid bl.a ved å bruke palestinerne som "våpen" prøvd å fjerne hele staten Israel. Mot slikt må man dessverre bruke harde midler og til tider ufine metoder. Når terrorister gjemmer seg blant kvinner og barn, hvem har da mest ansvar når uskyldige blir drept?

 

[knutinh]

Unnskyld meg, men hvem er de største rasistene her?

Kan du rettferdiggjøre rasisme mot samer generelt hvis en, to eller 100 samer driver med terror? For meg er det definisjonen av rasisme. Om så alle samer minus en er terrorister, så kan du ikke straffe eller behandle han ene noe dårligere enn andre innbyggere (samene får tilgi meg at jeg bruker dem som eksempler her).

Er et gammelt ektepar som driver en olivenlund sannsynlige terrorister? Kan man rettferdiggjøre å nekte dem innreisetillatelse til sin egen lovlig eide eiendom og sine egne lovlige pass? Er det sannsynlig at disse to hadde noe som helst med noe kriminalitet mot jøder?

De fleste jødene i Israel i dag har kommet utenfra. Hvis du leser på wikipedia kan du se referater fra århundreskiftet hvor de bekymret seg over at det var så mange "andre" i området at det var lite brukbart areal igjen. På en eller annen måte har de fått det til nå...

Nå prøver jeg å snu argumentasjonen min. Har uskyldige jødiske sivile på bussen noe som helst ansvar for overgrep begått av staten Israel? Nei. Kan man straffe dem som individer for hva andre av samme rase/religion/statsborgerskap har begått? Selvfølgelig ikke.

Straff kan tildeles på individuell basis for handlinger utført i strid med statens lover. Straff kan ikke utdeles til noen andre. Helse og privat eiendomsrett er godt innmeislet i internasjonal lov og jeg har til gode å se gode argumenter for hvorfor noen som helst skulle bryte disse.

-k

 

[Komponenten]

Uskyldige parter lider på begge sier, helt klart. Men om noen skal få komme til olivenlunden sin for å plukke oliven, så vil også terrorister kunne bruke samme vei.
Antall selvmordsangrep er kraftig redusert etter at de satte opp muren/gjerdet. Det er neppe viljen til å sprenge seg som er blitt så sterkt redusert i det siste at det forårsaker dette.
Mitt poeng angående rasisme, er at arabernes/palestinernes hat mot jøder er større ann andre veien. Du ser sjelden jøder juble over en drept araber, men du ser faktisk eksempler på mennesker som jubler over en drept jøde eller amerikaner. Det var ingen som jublet over de som ble uskyldig drept av amerikanerne i Irak, alle syntes at dette var en stor tragedie. Vi har sett eksempler på drepte som blir slept gjennom gatene, og hvor lik blir skjendet. Hvem gjør slikt?

 

[Honkey_Chateau]

Det er et poeng jeg synes må med, pro-israelske holdninger ser ofte ut til å hoppe over dette. Uten å ta stilling til rett og galt synes jeg det må med i debatten.

På israelsk side er det ikke folket, men statsmakten som utøver makt / rasisme / undertrykkelse mot et annet folk. På Palestinsk side finnes ikke noe operativt statsapparat eller tilgjengelig reell maktstruktur. Der finnnes et folk som bruker de eneste muligheter de ser.
Jeg forsvarer ingen av partenes rett til å handle som de gjør. Men det er lettere å kritisere et overlegnt maktapparat for bruken av demokratiet til relle overgrep.
For ordens skyld: Jeg forstår Israels behov for beskyttelse av sitt eget folk mot desperate ekstremister.

Honkey

 

[bber]

Uskyldige parter lider på begge sier, helt klart. Men om noen skal få komme til olivenlunden sin for å plukke oliven, så vil også terrorister kunne bruke samme vei.
Antall selvmordsangrep er kraftig redusert etter at de satte opp muren/gjerdet. Det er neppe viljen til å sprenge seg som er blitt så sterkt redusert i det siste at det forårsaker dette.
Mitt poeng angående rasisme, er at arabernes/palestinernes hat mot jøder er større ann andre veien. Du ser sjelden jøder juble over en drept araber, men du ser faktisk eksempler på mennesker som jubler over en drept jøde eller amerikaner. Det var ingen som jublet over de som ble uskyldig drept av amerikanerne i Irak, alle syntes at dette var en stor tragedie. Vi har sett eksempler på drepte som blir slept gjennom gatene, og hvor lik blir skjendet. Hvem gjør slikt?

Du har naturligvis helt rett. Muslimer har gjentatte ganger demonstrert en blodrus og voldsglede uten sidestykke noe annet sted på jorden.

 

[knutinh]

Uskyldige parter lider på begge sier, helt klart. Men om noen skal få komme til olivenlunden sin for å plukke oliven, så vil også terrorister kunne bruke samme vei.

Hvis et gammelt ektepar får lov til å komme inn i sitt eget land og sin egen eiendom, på hvilken måte hjelper det terrorister?

Er det rett av en stat å oppfordre jøder til å flytte inn fra hele verden, mens man prøver å skvise ut muslimer som personlig ikke er straffedømt?

Antall selvmordsangrep er kraftig redusert etter at de satte opp muren/gjerdet. Det er neppe viljen til å sprenge seg som er blitt så sterkt redusert i det siste at det  forårsaker dette.

Det er nok korrekt. Vi kunne også redusere vold kraftig i norge ved å utstyre alle borgere med radiosender og overvåke alle telefonsamtaler og sette opp video-overvåkning. Spørsmålet er om det er verdt det.

Mitt poeng angående rasisme, er at arabernes/palestinernes hat mot jøder er større ann andre veien. Du ser sjelden jøder juble over en drept araber, men du ser faktisk eksempler på mennesker som jubler over en drept jøde eller amerikaner.

å?
http://news.amnesty.org/index/ENGMDE150992004

"Israeli settlers in the Occupied Territories have stepped up attacks against Palestinians and are waging a campaign of intimidation against international and Israeli human rights activists. Their aim is to eliminate the presence of witnesses to their attacks, thereby depriving the local Palestinian population of this only form of limited protection.

Two US citizens, members of the Christian Peacemaker Team (CPT), were assaulted on 29 September by masked Israeli settlers who beat them with clubs and chains as they accompanied Palestinian children to school near the Tuwani village, South of Hebron. Kim Lamberty sustained a broken arm and knee and bruising to her face, while Chris Brown was left with a punctured lung and multiple bruises. Members of the CPT and other Non-Governmental Organizations (NGOs) have been escorting Palestinian children to school to protect them from attacks by Israeli settlers."

Du fortsetter å generalisere. Har du beviser for at det nevnte palestinske ekteparet jublet over jødiske dødsfall? Jeg ønsker ikke å generalisere hverken den ene eller andre siden. Det finnes kriminelle og rasister på begge sider. Bare de som faktisk er skyldig kan straffes for det. Mener du noe annet? Jeg spår at du nekter å svare på det og fortsetter å messe om hvor slemme palestinerne er, akkurat som BB gjør hele tida...

Vi har sett eksempler på drepte som blir slept gjennom gatene, og hvor lik blir skjendet. Hvem gjør slikt?

Terrorister, oppviglere, kriminelle, de uten noe som helst håp, de som har blitt betalt/oppmuntret av bakmenn med onde hensikter.... Pick yopur choice..

-k

 

[enemigo]

Hvis et gammelt ektepar får lov til å komme inn i sitt eget land og sin egen eiendom, på hvilken måte hjelper det terrorister?

Ser det ut til å være enighet om hvem som eier landet?

Du skal ikke se bort fra at det er et administrativt problem å bestemme hvem som skal slippe igjennom, uavhengig av hensikter. Hvis en part mener de eier landet, hvorfor skal de da slippe inn medlemmer av et samfunn de er i strid med?

Er det rett av en stat å oppfordre jøder til å flytte inn fra hele verden, mens man prøver å skvise ut muslimer som personlig ikke er straffedømt?

En nasjon står da fritt til å ønske sine borgere hjem. Det er jo greit så lenge de eier landet, noe Israel vel mener de gjør.

Det er nok korrekt. Vi kunne også redusere vold kraftig i norge ved å utstyre alle borgere med radiosender og overvåke alle telefonsamtaler og sette opp video-overvåkning. Spørsmålet er om det er verdt det.

Vi trenger jo ikke radiosendere, vi betaler med bankkort og bærer mobiltelefon over alt, vi er sporbare nok. Det er bare datatilsynet som står i mellom oss og en overvåket hverdag (og litt politikere og noen andre...)! Støtt ditt lokale datatilsyn

K

 

[knutinh]

Ser det ut til å være enighet om hvem som eier landet?

Når det gjelder privat eiendom så har vel Israel ikke (enda) erklært at alle ikke-jøder får sin eiendom annektert?

Du skal ikke se bort fra at det er et administrativt problem å bestemme hvem som skal slippe igjennom, uavhengig av hensikter. Hvis en part mener de eier landet, hvorfor skal de da slippe inn medlemmer av et samfunn de er i strid med?

Det bor palestinere i Israel i dag. Det er alltid et "administrativt" problem å skille de gode fra de slemme. Det er alltid mye enklere å skjære alle under en kam og erklære dem som onde.

En nasjon står da fritt til å ønske sine borgere hjem. Det er jo greit så lenge de eier landet, noe Israel vel mener de gjør.

Men står en nasjon fritt til å frata borgere land som de har skjøte på? De ble jo endel bråk da Fidel Castro annekterte Coca Colas eiendommer på Cuba. Jeg ser ikke forskjellen?

Vi trenger jo ikke radiosendere, vi betaler med bankkort og bærer mobiltelefon over alt, vi er sporbare nok. Det er bare datatilsynet som står i mellom oss og en overvåket hverdag (og litt politikere og noen andre...)! Støtt ditt lokale datatilsyn

K

hehe

-k

 

[RJEL]

Hvorfor sammenligner du hele tiden med hypotetiske lignelser i Norge?
Vi har det ikke sånn i Norge.
Midtøsten er ikke sammenlignbart med Norge overhodet. (enda)

Men bare vent, hvis UDI fortsetter i samme leia som i det siste, så.

 

[knutinh]

Hvorfor sammenligner du hele tiden med hypotetiske lignelser i Norge?
Vi har det ikke sånn i Norge.

Når folk hardnakket nekter å kommentere det jeg spør om og heller repeterer sin egen agenda ("palestinerne er slemme") så hender det at jeg prøver meg på mer nærliggende eksempler. Hvis du ikke synes at eksemplene illustrerer poenget så tar jeg det til etterretning.

mvh
Knut

 

[RJEL]

Joda, eksemplene illustrerer poenget så til de grader.
Nesten så det blir absurd.

At noen av palestinerene er slemme er det ingen tvil om.
Det jeg lurer på er hvor forankret dette er i hele det palestinske folk (og ellers i den muslimske verden)?
Noen her på HFS påstår hardnakket at det bare er ekstreme grupper.
Er ikke så sikker på det, jeg.
På den andre side er ikke Israel noe særlig bedre med den militære "maskinen" sin som kjører over det meste.

 

[knutinh]

Noen her på HFS påstår hardnakket at det bare er ekstreme grupper.
Er ikke så sikker på det, jeg.
På den andre side er ikke Israel noe særlig bedre med den militære "maskinen" sin som kjører over det meste.

Dette er det veldig vanskelig for oss å si noe om som ikke kjenner området tett på. Media-bildet er farget av venstre-vridde Norske journalister og et høyrevridd USA.

Min argumentasjon er at det sannsynligvis finnes uskyldige på begge sider. Man kan kritisere angrep og overgrep mot uskyldige uansett hvor mange og slemme skyldige det finnes.

-k

 

[Komponenten]

Jeg nekter ikke hardnakket å svare på det du spør om knutinh, du spør jo og om ganske mye. Jeg prøver å få frem litt annen informasjon enn den man vanligvis blir servert. Får vel ikke svar på så mange av mine spørsmål jeg heller sånn sett..
Selvsagt finnes det en masse enkeltpersoner som får store problemer og sikkert blir urettferdig behandlet oppi dette, det har jeg vel ikke benektet.
Hvorfor muren/gjerdet er plassert som det er vil jeg tro er av praktiske hensyn. (f.eks terrenget)
Vi har litt andre forhold her til lands, hadde du vært i fare for å bli sprengt til himmels hver gang du satte deg på en buss, hadde nok du også syntes det, tror nok og du syntes at tiltak for å hindre det hadde vært verdt det.
Onde mennesker finnes overalt, selvsagt også på begge sider i denne konflikten. Men jeg vil vel si at palestinerne har seg selv å takke for mye av vanskelighetene p.g.a muren. Den er der for å beskytte befolkningen mot selvmordsangrep, disse utføres av palestinerne, altså er det de som i bunn og grunn er ansvarlige for problemene deres uskyldige landsmenn blir påført. Man ser dessverre ikke så lett forskjell på en som er snill og en som er slem.

 

[knutinh]

Jeg nekter ikke hardnakket å svare på det du spør om knutinh, du spør jo og om ganske mye. Jeg prøver å få frem litt annen informasjon enn den man vanligvis blir servert. Får vel ikke svar på så mange av mine spørsmål jeg heller sånn sett..
Selvsagt finnes det en masse enkeltpersoner som får store problemer og sikkert blir urettferdig behandlet oppi dette, det har jeg vel ikke benektet.
Hvorfor muren/gjerdet er plassert som det er vil jeg tro er av praktiske hensyn. (f.eks terrenget)
Vi har litt andre forhold her til lands, hadde du vært i fare for å bli sprengt til himmels hver gang du satte deg på en buss, hadde nok du også syntes det, tror nok og du syntes at tiltak for å hindre det hadde vært verdt det.
Onde mennesker finnes overalt, selvsagt også på begge sider i denne konflikten. Men jeg vil vel si at palestinerne har seg selv å takke for mye av vanskelighetene p.g.a muren. Den er der for å beskytte befolkningen mot selvmordsangrep, disse utføres av palestinerne, altså er det de som i bunn og grunn er ansvarlige for problemene deres uskyldige landsmenn blir påført. Man ser dessverre ikke så lett forskjell på en som er snill og en som er slem.

Jeg forstår, komponent. Det som irriterer meg litt er at jeg prøver å starte en debatt, eller klargjøre folks meninger. Hvis jeg prøver (som over) å redegjøre for mine synspunkter rundt begge parters rett til å leve i trygghet, så får jeg et svar som er noe ala "joda, men palestinerne har jo seg selv å skylde på", eller "men palestinerne ønsker jo alle jøder drept" eller lignende. På meg virker det som en rettferdiggjøring av all kriminalitet utført av stat og individer mot palestinerne på bakgrunn av terror utført av (til dels) helt andre palestinere.

Hvis Israel ønsker å være en terror-stat så er de helt klart i godt selskap i midt-østen. Men de ønsker tilsynelatende å være et fritt vestlig demokrati. Et ledd i dette er å unngå brudd på menneskerettigheter og vilkårlig avstraffelse, å respektere statsborgerskap og personlig eiendom. Det er mitt poeng.

Land som USA, Israel og Norge vil fremstå som demokratiske frihetssamfunn. Dette gjør at man må tåle større innsyn og kritikk, men bør også føre til fordeler i handel og forsvarspolitikk.

Hvem har skylda når sivile Israelere skyter sivilie palestinere? Er det "Israelerne selv som i bunn og grunn er ansvarlig for problemene", eller er det de enkelte som begår denne terroren?

-k

 

[Komponenten]

Jeg forstår, komponent. Det som irriterer meg litt er at jeg prøver å starte en debatt, eller klargjøre folks meninger. Hvis jeg prøver (som over) å redegjøre for mine synspunkter rundt begge parters rett til å leve i trygghet, så får jeg et svar som er noe ala "joda, men palestinerne har jo seg selv å skylde på", eller "men palestinerne ønsker jo alle jøder drept" eller lignende. På meg virker det som en rettferdiggjøring av all kriminalitet utført av stat og individer mot palestinerne på bakgrunn av terror utført av (til dels) helt andre palestinere.

Hvis Israel ønsker å være en terror-stat så er de helt klart i godt selskap i midt-østen. Men de ønsker tilsynelatende å være et fritt vestlig demokrati. Et ledd i dette er å unngå brudd på menneskerettigheter og vilkårlig avstraffelse, å respektere statsborgerskap og personlig eiendom. Det er mitt poeng.

Land som USA, Israel og Norge vil fremstå som demokratiske frihetssamfunn. Dette gjør at man må tåle større innsyn og kritikk, men bør også føre til fordeler i handel og forsvarspolitikk.

Hvem har skylda når sivile Israelere skyter sivilie palestinere? Er det "Israelerne selv som i bunn og grunn er ansvarlig for problemene", eller er det de enkelte som begår denne terroren?

-k

Vel en ting burde du snart ha lært her inne, det å prøve å styre en debatt, eller ha håp om at alle skal skrive innlegg hvor de tar like hensyn til begge sider av saken, det er rimelig dødfødt..

Man har stort sett en side man sympatiserer mest med, og vil naturlig nok fokusere på det man anser som urettferdig eller viktig utfra dette, spesielt om man føler at den andre siden får ufortjent mye og feilaktig oppmerksomhet til daglig..

Israel lever i en konstant krigstilstand, og kan ikke på samme måte som andre land "slappe av" på en del punkter. Når de har fått fred med sine naboland (eller om), når de som bor rundt dem ikke lenger ønsker å utslette de og fjerne de, da kan de i større grad ta litt mer vanlige hensyn til rett og galt.


Og mens vi sitter her og diskuterer dette, og norske media gjør det samme, så skjer det ufattelige tragedier rundt omkring i verden som vi så og si aldri får høre om:

"De enorme menneskelige lidelsene som er forårsaket av konflikter og nød i Den demokratiske republikken Kongo, Haiti, Somalia og Nord-Uganda er blant de ti mest underrapporterte krisene i 2005. – Synlighet er en forutsetning for å få til en bedring i disse situasjonene, sier Leger Uten Grensers nestleder Kristian Tonby."


http://www.legerutengrenser.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=1322