Jimmy Carter slipper ny bok

[knutinh]

Tidligere president, Nobels fredsprisvinner og demokrat, Jimmy Carter slipper nå en ny bok : "Our Endangered Values: America's Moral Crisis"

Jeg fant et fint intervju av ham:
http://www.prospect.org/web/page.ww?section=root&name=ViewWeb&articleId=7572

"Republicans have been extremely successful at connecting religion and values to issues like the fight against terrorism, abortion, and gay rights. Democrats have been far less adept at infusing our issues -- compassion, help for the poor, social justice -- with any sense of religious commitment or moral imperative. Why do you think that is?

When I was younger, almost all Baptists were strongly committed on a theological basis to the separation of church and state. It was only 25 years ago when there began to be a melding of the Republican Party with fundamentalist Christianity, particularly with the Southern Baptist Convention. This is a fairly new development, and I think it was brought about by the abandonment of some of the basic principles of Christianity.

First of all, we worship the prince of peace, not war. And those of us who have advocated for the resolution of international conflict in a peaceful fashion are looked upon as being unpatriotic, branded that way by right-wing religious groups, the Bush administration, and other Republicans.

Secondly, Christ was committed to compassion for the most destitute, poor, needy, and forgotten people in our society. Today there is a stark difference [between conservative ideology and Christian teaching] because most of the people most strongly committed to the Republican philosophy have adopted the proposition that help for the rich is the best way to help even poor people (by letting some of the financial benefits drip down to those most deeply in need). I would say there has been a schism drawn -- on theology and practical politics and economics between the two groups."

Hvorfor er det slik i USA (og tildels i Norge) at det å være mot krig, for opplyst tankegang og løsnings-orientert er å være upatriotisk, "lefty", vinglete, og alle mulige andre negative stempler, mens det å være for væpnet løsning er å være "handlekraftig"? Ren fornuft tilsier jo at forskjellige problemer krever forskjellige løsninger og at det å alltid være for væpnet løsning er like fornuftig eller ufornuftig som det å være mot krig for enhver pris?

Spørsmålet burde ikke være om man er feig ved å være mot krig i Irak, men om krig var det mest fornuftige man kunne gjøre. Nå vil folk være uenige i hvorvidt det var en fornuftig handling, men man har flyttet debatten over på et objektivt plan. I stedet tyr man altså til å debattere hverandres personlige karakter.

Hvorfor er høyresida den som får mest oppslutning fra de kristne og samtidig tilsynelatende veldig opptatt av gammel-testamentlige verdier som "øye for øye, tann for tann", hevntanker og andre "stamme-samfunn-liknende" ideologier, mens verdier som står sterkt i det nye testamente er tonet veldig ned? Er ikke de fleste kristne i Norge og USA protestanter og derfor mest bundet til N.T. ?

Hva er vekslings-raten mellom hvite fostre og voksne arabere? Jeg går ut ifra den er ganske høy siden man kan argumentere heftig mot abort mens man er mer enn villig til å slippe noen bomber mot (potensielt) sivile mål i midt-østen.

Hvordan kan man hevde sin egen moralske overlegenhet samtidig som ens egne soldater banker muslimske smågutter helseløs gang på gang? Eller torturerer "antatte terrorister" uten advokat eller dom i utenlandske fangeleirer som røde kors ikke får inspisere?

Hvor er "det gode eksempelet" som skal lede allierte og fiender til et bedre samfunn hvor individuelle rettigheter er satt i spissen, demokrati og handel foregår i fred og fordragelighet og hele verden er preget av "pax amerikana"?

Om det skulle være slik at alle som meg tar feil og Bush faktisk mot formodning har en fornuftig plan og organisert tanke-virksomhet bak maska, så må det likevel framstå som et paradoks at store deler av den siviliserte verden (utenom englands lederskap, høyre-ekstreme krefter og noen øyer i stillehavet) stiller seg negativ til amerikanske verdier og lederskap for lang tid framover. Hvis nå Løkken og andre her har rett og Bush faktisk har avverget en eller flere større terror-aksjoner. Hvordan påvirkes verdens stabilitet og potensiale for fred og fordragelighet av at USA-kritikk har spredt seg fra noen rabiate og kraftløse Rv/Sv-raddiser til store deler av det politiske fargespekteret?

-k

 

[Affa]

jabbjabbjabb

 

[jekri]

Endel fornuftige tanker der, knutinh. Selv Affa ble så imponert at han bare babler

 

[xerxes]

jabbjabbjabb

Egentlig er du ikke verdig kommentar, men du er den eneste her som til fulle fortjener slike teite, barnslige kommentarer som du lirer av deg til stadighet.
Litt synd egentlig for det virker som du både tenker og er kunnskapsrik.

 

[Parelius]

Tja, venstresiden og fornuft, opplysning etc.

Innenrikspolitisk (ser vi bort fra sofarevolusjonære) er de en diskusjonsklubb. Politikk er handling. De er av den formening at den europeiske kultur er syndefallet (kolonialismekritikken), og er kortsluttet i sitt hode med den roussauiske tanke om at mennesket overlatt til seg selv (dvs. ikke besudlet av europa) er godt. De evner ikke å se at den europeiske kultur i etiske henseende (tross mange tilbakeslag) er et fremskritt. De er med andre ord pratende evenukker med dårlig samvittighet, som i sin godhet bejaer massemord i det godes tjeneste (kulturrevolusjonen i Kina).

Høyresiden er selvsagt ikke bedre.

 

[miju]

Tidligere president, Nobels fredsprisvinner og demokrat, Jimmy Carter slipper nå en ny bok : "Our Endangered Values: America's Moral Crisis"

Jeg fant et fint intervju av ham:
http://www.prospect.org/web/page.ww?section=root&name=ViewWeb&articleId=7572

"Republicans have been extremely successful at connecting religion and values to issues like the fight against terrorism, abortion, and gay rights. Democrats have been far less adept at infusing our issues -- compassion, help for the poor, social justice -- with any sense of religious commitment or moral imperative. Why do you think that is?

When I was younger, almost all Baptists were strongly committed on a theological basis to the separation of church and state. It was only 25 years ago when there began to be a melding of the Republican Party with fundamentalist Christianity, particularly with the Southern Baptist Convention. This is a fairly new development, and I think it was brought about by the abandonment of some of the basic principles of Christianity.

First of all, we worship the prince of peace, not war. And those of us who have advocated for the resolution of international conflict in a peaceful fashion are looked upon as being unpatriotic, branded that way by right-wing religious groups, the Bush administration, and other Republicans.

Secondly, Christ was committed to compassion for the most destitute, poor, needy, and forgotten people in our society. Today there is a stark difference [between conservative ideology and Christian teaching] because most of the people most strongly committed to the Republican philosophy have adopted the proposition that help for the rich is the best way to help even poor people (by letting some of the financial benefits drip down to those most deeply in need). I would say there has been a schism drawn -- on theology and practical politics and economics between the two groups."

Hvorfor er det slik i USA (og tildels i Norge) at det å være mot krig, for opplyst tankegang og løsnings-orientert er å være upatriotisk, "lefty", vinglete, og alle mulige andre negative stempler, mens det å være for væpnet løsning er å være "handlekraftig"? Ren fornuft tilsier jo at forskjellige problemer krever forskjellige løsninger og at det å alltid være for væpnet løsning er like fornuftig eller ufornuftig som det å være mot krig for enhver pris?

Hvad gør man når modparten IKKE er til at resonere med?? ikke er til at forhandle med, men blot angriber!?

Mod fanatikere er krig eneste vej.. DESVERRE!...

Hvad førte forhandling med Hitler til? (spørg Chamberlin om det)

Hvad ville der ske hvis INGEN løftede våben mod Nasisterne dengang?

Jo vil ville alle snakke Tysk og hilse med SIG HEIL! den dag i dag!...  og de der ikke ville var "rejst" op gennem en skorsten sammen med alle verdens Jøder, bøsser, sigøjnere, handikappede, sorte og blandede, mmf. )

Jeg ved ik med "jer" men ik just en verden jeg ville leve i!....  DET SAMME GÆLDER UDSIGTEN TIL EN GLOBEL TALIBAN STAT!!...



Spørsmålet burde ikke være om man er feig ved å være mot krig i Irak, men om krig var det mest fornuftige man kunne gjøre.

I 12 år prøvede man forhandling og boykot mm. hvorlænge skal man blive ved uden resultater?  hvor længe går der før modstanderen mister respekten, da der ingen koncekvens af betydning er bag vores ord og trudsler og vi ingen vægt har bag vores forhandling og diplomati?

Krig er en forlængelse af diplomatiet!!... husk det!...

Speak softly, but carry a big "stick"!!...

Husk sættes ikke MAGT! bag ordene er de værdiløse... dette opfanger diktatore og teorrister hurtigt og opføre sig der efter..


Nå vil folk være uenige i hvorvidt det var en fornuftig handling, men man har flyttet debatten over på et objektivt plan. I stedet tyr man altså til å debattere hverandres personlige karakter.

Hvorfor er høyresida den som får mest oppslutning fra de kristne og samtidig tilsynelatende veldig opptatt av gammel-testamentlige verdier som "øye for øye, tann for tann", hevntanker og andre "stamme-samfunn-liknende" ideologier, mens verdier som står sterkt i det nye testamente er tonet veldig ned? Er ikke de fleste kristne i Norge og USA protestanter og derfor mest bundet til N.T. ?

Hva er vekslings-raten mellom hvite fostre og voksne arabere? Jeg går ut ifra den er ganske høy siden man kan argumentere heftig mot abort mens man er mer enn villig til å slippe noen bomber mot (potensielt) sivile mål i midt-østen.

Fostre er ingen trudsel mod vores liv og levevis! det er Muslimen! (Araberen)  civille mål?? selvfølgelig bombes civille ikke med vilje! men terrorens ansigt gæmmer sig som de kojoner de er blend civile og bruger disse som skjold!.. og mange bakker dem op.. da er de ikke ægte civile mere!.. men i lige så stor grad fjender...  civile tab er uundgålige.. se blot hvad VI!! gjorde mod Tyskland under krigen! det var jo helt OK!...  Dresden, Hamburg mf.. 200000 døde CIVILE på EN! nat!...  hvad mad Japan?? ....Hirishima & Nakasagi over 500000 døde på sek.)  ja men fedt nok! det afsluttede krigen og Nasisterne var onde! og Japserne også!!...   og de var fjenden... (og JA! de var den onde fjende og JA de skulle SLÅS!! og man gjorde hvad der SKULLE! gøres for at vinde! SE! dengang kunne man slås og gøre jobbet til ende!...

Situationen er ikke anderledes! de fundamentalistiske muslimske terrorister og slyngelstater vil vores undergang og midelalderlig fundamantalisme over hele verden!... og de skyr ingen midler!....  de er VÆRRE! end nasisterne og Nasi Tyskland!...   hvad Hitler & co. gjorde ved Jøderne vil de mod os! TRO MIG!!...  samt ikke mindst Jøderne IGEN IGEN!! (og dette ved de godt! derfor gør DE! hvad de gør) men VI! er uendelig blåøjede og naive...

Hvis vi ikke vågner OP! bliver det vores ( vesten og kristendommen samt demokratiets ) undergang!...



Hvordan kan man hevde sin egen moralske overlegenhet samtidig som ens egne soldater banker muslimske smågutter helseløs gang på gang?

Der er jo altid to sider til en historie! de "små gutter" har måske fortjent det?...  tro mig det er ikke altid just englebørn!.. og hvor meget shit skal man finde sig i fra den slags uromagere og terroist spire!?  jeg er sikker på de de fortjænte hver enste drag over "nakken" de fik!...  at en så lille latterlig incident overhoved blæses op er latterligt! det sker kun fordi medier ser et scoop i det og  nogen kan lave rav i det ved at blæse det op!... (havde man henrettet dem i den baggård kunne jeg forstå at nogen måske kunne løfte et "øjenbryn" over det!)

 

Eller torturerer "antatte terrorister" uten advokat eller dom i utenlandske fangeleirer som røde kors ikke får inspisere?

Lad mig spørge dig et hypotetisk spørgsmål em et der meget vel kan blive aktuelt!..

Når man er mod tortur som middel til at knække fanatiske terrorister!.. så tænk denne tanke...

Terorister har en A bombe skjult i en stor by med millioner af mennesker...  de agter at detornere den med de koncekvencer det vil få med mill. af døde og sårede samt alt den katastrofale impact det vil få på verdens økonomien mm.

Hvor langt vil DU gå? hvorlangt vil DU aceptere at man går, hvis man har fat i nogen der måske kan fortælle noget der kan forhindre det fra at ske?? (hvad hvis du og din familie er i risiko zonen for den truende katastrofe?)

Tænk hvis man har nogle der ved noget der kan forhindre det? men er så fanatiske at ingen fornuftigt dialog eller resonering er mulig! de siger INTET!..

Jeg ved at jeg uden tøven ville gå igang med bidetang og blæselampe! (og andet ubehageligt) lad ingen tvivl stå tilbage om det!...

Hvad med DIG? vil du vende den anden kind til og aceptere millioners død, verdens økonomiens undergang og din egen families også?  eller vil du skide højt på alle konventioner mm. og gøre hvad der skal og må gøres?

 

Hvor er "det gode eksempelet" som skal lede allierte og fiender til et bedre samfunn hvor individuelle rettigheter er satt i spissen, demokrati og handel foregår i fred og fordragelighet og hele verden er preget av "pax amerikana"?

Heller PAX AMERICANA end PAX TALIBAN!! vi må vælge.. det må være klart for enhver at de krafter der findes der hader os, og ønsker muslimsk fundamentalisme overalt! ikke skyr nogen midler!... hvis vi vil bekæmpe dem med en arm bundet på ryggen og opføre os som "dukse drenge" så er resultatet at vi TABER! den kamp!...  vi kan lige så godt overgive os og alle konvertere til ISLAM!...  man kan ikke bekæmpe nogen der ingen regler respektere, hvis man selv er underlagt de regler DE bryder... da er kampen allerede tabt!..

Demokrati og menneskerettigheder er noget man skal bestræbe sig på og kæmpe for! men under selve kampen, kan man ikke bruge idealerne til noget så har man som sagt tabt slaget!.. det er surt og beklageligt men sådan er det! og de der kæmpes mod som er uden regler har selv sat tonen og retningslinierne...

Sjovt er det at hvis vores fjender bekæmpes og behandles grovt og hårdt! så beklager alle sig selvfølgelig også især vores modstandere og råber op om se hvor onde de er!! og de er også terrorister.. men de skyr selv ingen midler i tortur og terror!..  vi kæmper også mod enorm dobbel moral!!. fra vores "fjenders" side..  lader vi os påvirke her af har vi ligeledes tabt!..

lad ingen tvivl stå om at DE ønsker vores (vestens/kristendommens) undergang!...

Muligheden for Dialog er forlængst passeret med disse ellementer.. (muslimske fundamentalister og her af terrorister)


Om det skulle være slik at alle som meg tar feil og Bush faktisk mot formodning har en fornuftig plan og organisert tanke-virksomhet bak maska, så må det likevel framstå som et paradoks at store deler av den siviliserte verden (utenom englands lederskap, høyre-ekstreme krefter og noen øyer i stillehavet) stiller seg negativ til amerikanske verdier og lederskap for lang tid framover. Hvis nå Løkken og andre her har rett og Bush faktisk har avverget en eller flere større terror-aksjoner. Hvordan påvirkes verdens stabilitet og potensiale for fred og fordragelighet av at USA-kritikk har spredt seg fra noen rabiate og kraftløse Rv/Sv-raddiser til store deler av det politiske fargespekteret?

Alt det viser kun "vores" enorme naivitet! vi tror vi kan "snakke" os ud af alt og tilrette med alle...  tro mig! de krefter der er mod "os" er ikke til at tale med!.. Bush ved dette!... Amerikanerne har på egen "krop" mærket dette!...

VENT! til bomberne begynder at springe og fokl dø i massevis her i Norden!...  samt tyskland og Frankrig mf... SÅ! bliver øjnene åbnet!.. og der vil komme andre "toner"... bare synd at der altid skal lig på "bordet" først!......    vent også til der detornere en A bombe i en vestelig storby! (og DET VIL SKE! det er kun et spørgsmål om tid!..   ) så får vi en helt ny verdens orden!..  og "fløjlshanskerne kommer af!.. (hvis stadig ikke? har vi tabt!.. og der fortabte)

Bush og USA VED! dette... har indset dette forlængst!...

Irak var et godt eks.  i 12 år. forsøgte verdenssamfundet /FN dialog og forhandling med Sadam!.. hvad hjalp det? intet!.. boykot og embargo.. hvem gik det udover? kun de alm. civile Irakere.. Sadam sad fast og godt på magten alt til trods..  hvad skulle man gøre?? forhandle 12 år endnu?

Det kan godt være han ikke havde masse ødelæggelsels våben?!, men han HAR! haft dem og HAR! brugt dem, og havde interessen i dem og viden til at lave den samt viljen... hvad skulle vi gøre?? vente til han vitterlig havde nok af dem til at gøre hvad der blev gjort umuligt! og han dermed cementerede sin magt totalt?...  NEJ!... Bush & USA handlede rigtigt og i ret tid!...

Jeg håber de vil gøre det samme med Iran hvis de bare NÆRMER! sig muligheden for at producere masseødelæggelsels våben (især A våben)..    

Får vi nogensinde en fundamentalistisk Muslimsk A våben magt! er vi på røven! og må kysse muslimsk fundemantalist røv fra nu af og i evighed!...   og NEJ TAK!!...  (det kræver heller ik meget fantasi og hjerne til at forstille sig at første kunde i "butikken" når der sælges ud af disse våben bliver Osama & co. og adressen i sidste ende er OS!....)

Adlyd eller dø! vi er selv ikke bange for martyr døden!  er hvad de vil sige.. og hvordan håndtere man sådenne?...    jeg tør næsten ikke tænke tanken til ende..



-k

 

[oddgeir]

Egentlig er du ikke verdig kommentar, men du er den eneste her som til fulle fortjener slike teite, barnslige kommentarer som du lirer av deg til stadighet.
Litt synd egentlig for det virker som du både tenker og er kunnskapsrik.

Man får ofte det svar man fortjener.

 

[knutinh]

Hvad gør man når modparten IKKE er til at resonere med?? ikke er til at forhandle med, men blot angriber!?

Hvem er så fienden? Alle med skjegg???? Å skyte for å drepe terrorister er det ingen som har argumentert mot. Spørsmålet er hvor vidt man skal definere terrorister. 5 år gamle jente-barn?

I 12 år prøvede man forhandling og boykot mm. hvorlænge skal man blive ved uden resultater? hvor længe går der før modstanderen mister respekten, da der ingen koncekvens af betydning er bag vores ord og trudsler og vi ingen vægt har bag vores forhandling og diplomati?

Du skremmer meg i din repitisjon av mr Bush... Hvilke resultater etterspør du? Weapons of (host) mass destruction???

Der er jo altid to sider til en historie! de "små gutter" har måske fortjent det?... tro mig det er ikke altid just englebørn!.. og hvor meget shit skal man finde sig i fra den slags uromagere og terroist spire!? jeg er sikker på de de fortjænte hver enste drag over "nakken" de fik!... at en så lille latterlig incident overhoved blæses op er latterligt! det sker kun fordi medier ser et scoop i det og nogen kan lave rav i det ved at blæse det op!... (havde man henrettet dem i den baggård kunne jeg forstå at nogen måske kunne løfte et "øjenbryn" over det!)

Som krigs-hissende okkupasjonsmakt skal man selvsagt ikke finne seg i obsternasige12-åringer. De fortjener selvsagt å bli mishandlet. Hvis ikke kan de jo pelle seg tilbake til der de kommer fra.... Eller hvordan var det nå...?

Lad mig spørge dig et hypotetisk spørgsmål em et der meget vel kan blive aktuelt!..

Når man er mod tortur som middel til at knække fanatiske terrorister!.. så tænk denne tanke...

Terorister har en A bombe skjult i en stor by med millioner af mennesker... de agter at detornere den med de koncekvencer det vil få med mill. af døde og sårede samt alt den katastrofale impact det vil få på verdens økonomien mm.

Hvor langt vil DU gå? hvorlangt vil DU aceptere at man går, hvis man har fat i nogen der måske kan fortælle noget der kan forhindre det fra at ske?? (hvad hvis du og din familie er i risiko zonen for den truende katastrofe?)

Tænk hvis man har nogle der ved noget der kan forhindre det? men er så fanatiske at ingen fornuftigt dialog eller resonering er mulig! de siger INTET!..

Jeg ved at jeg uden tøven ville gå igang med bidetang og blæselampe! (og andet ubehageligt) lad ingen tvivl stå tilbage om det!...

Hvad med DIG? vil du vende den anden kind til og aceptere millioners død, verdens økonomiens undergang og din egen families også? eller vil du skide højt på alle konventioner mm. og gøre hvad der skal og må gøres?

Litt morsomt at du tar din moral-etiske debatt med eksempler fra serien "24"

Jeg er ikke pasifist. Men jeg har tro på rettsstaten. Har du?

Heller PAX AMERICANA end PAX TALIBAN!! vi må vælge..

Nei takk. Jeg håper på et økonomisk sterkt EU og Kina som tvinger fundamentalister i USA og Muslimske stater til å holde fingrene av fatet...

Sjovt er det at hvis vores fjender bekæmpes og behandles grovt og hårdt! så beklager alle sig selvfølgelig også især vores modstandere og råber op om se hvor onde de er!! og de er også terrorister.. men de skyr selv ingen midler i tortur og terror!.. vi kæmper også mod enorm dobbel moral!!. fra vores "fjenders" side.. lader vi os påvirke her af har vi ligeledes tabt!..

Det er selvfølgelig det store paradokset ved å påberope seg moralsk, etisk og gudommelig rettferdighet som mr Bush har gjort. Hadde han vært ærlig og sagt at at han var ute etter å kolonisere midtøsten som underavdelinger av staten Texas så hadde han kunnet ture fram som diktatorer ellers...

Spøk til side så er det ren rasisme å påstå at "de er så slemme derfor kan vi tilsidesette alle regler om framferd i krig". Kan du garantere at ALLE muslimer og Arabere driver med og aktivt støtter terror og tortur? Jeg tror ikke det. Derfor kan vestens "svar" på tortur like gjerne ramme uskyldige moderate som råtassene. Du viser et naivt syn på at nyhetene bringer ufarget informasjon med sine sort-hvite representasjoner av virkeligheten.

-k

 

[miju]

Nyhederne?  de fordrejer alt!...  

Man skal have været der selv!!! HAR DU?  

Man får et andet syn på det / dem.!

Iøvrigt burde vi rigtignok være ærlige, og gå ind og "tage" hele lortet dernede med magt!... olien tilhøre HELE VERDEN! da verdens økonomien er afhængig af den..   sådanne resurser bør ingen enkelt nationer sidde på, især ikke så ustabile som i mellemøsten.. (olie krisen / kriserne gennem tiderne har med alt klarhed vist dette!)

Lad verdenssamfundet (FN) styre olien og kontrolere olie områderne, og så kan landene de ligger i få en ikke så lille del af pengene for det selvfølgelig!..

Men her er vi også så naive og dumme at ingen har kunne enes om dette eller har nosser nok til det!...  

Men vent bare! helvede bryder løs en dag, grundet vores egen dumhed og naivitet overfor de lande og kræfter der nede, og manglende vilje og mod til at gøre hvad der bør gøres for at sikre os alle!.. (også "dem" dernede)

Om jeg tror på retsstaten?? JA! men denne kommer til kort nu og da! og står magtesløs i hvisse situationer.. (den fungere heller aldrig rigtig i krig! og TRO MIG VI ER I KRIG!! ) så undtagelser er DESVERRE! nødvendigt! ellers har vi tabt!..

serien 24 er ik så dårlig endda! tænk lidt over de senerier de tager op!...  og hvad vi IRL. skulle stille op???  what if! og tro mig en dag får vores fjender (terroisterne / Muslimske fundamentalister) fat i A våben!.. what will you do??

Et økonomisk stærkt EU?? vi er økonomisk ikke stærkere end de olie producerende lande tillader os at være!..

Kina?? tja... måske ironisk nok kan de muligvis blive vores redning mod Muslimsk fundamentalismes verdens overtagelse!...



mvh.



mvh.

 

[Silversurfer]

Var det ikke Ronald Reagan som måtte rydde opp i allt det naive tøyset til JC?

 

[miju]

jo netop! som bush måtte rydde op efter 8 års demokrat slinger... 911 blev planlagt og forberet i den tid... spiren blev lagt allerede under clinton... bush havde intet kunne gøre her ved!...

mvh.

 

[knutinh]

jo netop!  som bush måtte rydde op efter 8 års demokrat slinger... 911 blev planlagt og forberet i den tid... spiren blev lagt allerede under clinton...   bush havde intet kunne gøre her ved!...  

mvh.

Hvilket grunnlag har du for å vite noe om når 911 ble planlagt?

Jeg er enig i at Bush ikke kan belastes for 9/11. Det er hans handlinger etterpå jeg blir forbannet over...

-k

 

[Thomas_Lutro]

Nå har jeg ikke lest 'The Grand Chessboard' av Zbigniev Brzezinski, sikkerhetsrådgiver for Carter. (Den står på ønskelista mi i Amazon.co.uk) Men jeg har lest referert at han i boka stolt forteller hvordan USA lurte russerne inn i det han kalte den 'Afghanske fella'. Forutsatt at dette er er korrekt referert, er det ikke urimelig å gi Carter og demokratene deler av skylda for 9/11. Det var jo her USA førte den kalde krigen til en av deres virkelig knusende seire over Sovjetunionen. Krigen ble som kjent ført ved hjelp av stedfortredere som nå utgjør en viktig del av Al Qaida. Denne rekka av medskyldige går videre gjennom Reaganadministrasjonen, og dens tekniske og faglige støtte til disse gruppene. Noe av ansvaret må nok derfor republikanerne også ta på seg. Så må man med rette kunne si at både Bush sr. og Clinton eier en del av skylda gjennom at de ikke ødela den offensive kapasiteten Al Qaida hadde bygget med amerikansk hjelp før det hele slo tilbake på dem selv.

Politikk er morsomme greier, dere!!

 

[us3]

Hvilket grunnlag har du for å vite noe om når 911 ble planlagt?

Jeg er enig i at Bush ikke kan belastes for 9/11.

-k

haha! bør jeg foreslå briller?

 

[knutinh]

Nå har jeg ikke lest 'The Grand Chessboard' av Zbigniev Brzezinski, sikkerhetsrådgiver for Carter. (Den står på ønskelista mi i Amazon.co.uk) Men jeg har lest referert at han i boka stolt forteller hvordan USA lurte russerne inn i det han kalte den 'Afghanske fella'. Forutsatt at dette er er korrekt referert, er det ikke urimelig å gi Carter og demokratene deler av skylda for 9/11. Det var jo her USA førte den kalde krigen til en av deres virkelig knusende seire over Sovjetunionen. Krigen ble som kjent ført ved hjelp av stedfortredere som nå utgjør en viktig del av Al Qaida. Denne rekka av medskyldige går videre gjennom Reaganadministrasjonen, og dens tekniske og faglige støtte til disse gruppene. Noe av ansvaret må nok derfor republikanerne også ta på seg. Så må man med rette kunne si at både Bush sr. og Clinton eier en del av skylda gjennom at de ikke ødela den offensive kapasiteten Al Qaida hadde bygget med amerikansk hjelp før det hele slo tilbake på dem selv.

Politikk er morsomme greier, dere!!

På samme måte som USA nå trener og utstyrer USA-vennlige styrker i Irak. Tro hvor lenge det går før de glefser tilbake?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Hvem er så fienden? (...) 5 år gamle jente-barn?
(...)
Som krigs-hissende okkupasjonsmakt skal man selvsagt ikke finne seg i obsternasige12-åringer. De fortjener selvsagt å bli mishandlet.

Du mener med dette å hevde at bevisste angrep mot femåringer og mishandling av tolvåringer er rådende amerikansk politikk i midtøsten? At man vil maksimere sivile tap? I så fall, hvorfor er ikke regionen redusert til en utbrent grushaug for lenge siden? Man har mer enn nok ildkraft til å drepe hver eneste femåring og tolvåring som bor der, hvorfor lever de fortsatt?

Kanskje det er litt forskjell på konvensjonell militærmakt og terrorisme tross alt?

Jeg håper på et økonomisk sterkt EU og Kina som tvinger fundamentalister i USA og Muslimske stater til å holde fingrene av fatet...

Leser jeg riktig? Kina? Kommunistdiktaturet Kina? Landet som har toppet statistikken for menneskerettighetsbrudd helt siden Stalin la inn årene? Landet der sivile og demokratiske rettigheter, ytringsfrihet og rettsstaten er ikke-eksisterende? Dette landet, dette regimet, ønsker du skal få mer geopolitisk makt, for å "skjerme oss mot" USA?

Helt vanvittig spør du meg.

Spøk til side så er det ren rasisme å påstå at "de er så slemme..."

Det kommer an på hvem "de" er. Rasisme er, som ordet antyder, å rangere mennesker etter rase. Det er i de fleste vestlige land forbudt. Derimot er det ikke forbudt, og ei heller rasisme, å være forutinntatt om andre på grunnlag av disses handlinger, overbevisning eller politiske tilhørighet. Denne er valgt, ikke medfødt, og følgelig noe man som individ må ta konsekvensen av. Hvis du velger å bli militant nynazist, så må du forvente en viss stigma. Du velger å tilslutte deg en organisasjon som er en trussel mot det bestående samfunn og derav allmennheten, følgelig vil allmennheten oppfatte deg som en trussel, det er helt naturlig. I likhet med nazisme så er politisk islam en totalitær, antidemokratisk og facistisk politisk organisasjon, jeg har derfor intet problem med å erkjenne at jeg betrakter dens tilhengere som en trussel mot vårt samfunn.

 

[knutinh]

Du mener med dette å hevde at bevisste angrep mot femåringer og mishandling av tolvåringer er rådende amerikansk politikk i midtøsten? At man vil maksimere sivile tap? I så fall, hvorfor er ikke regionen redusert til en utbrent grushaug for lenge siden? Man har mer enn nok ildkraft til å drepe hver eneste femåring og tolvåring som bor der, hvorfor lever de fortsatt?

Hvis du leser deg litt tilbake i tråden så vil du se at vi diskuterte de ung-guttene som var fanget på video av amerikanske styrker mens de fikk juling. "Mjiu" mente at historien hadde to sider, og at sikkert hadde oppført seg "uskikkelig". Jeg appellerer på det sterkeste til å prøve å sette seg inn i situasjonen i norge under andre verdens krig, hvor vi hadde en fremmed makt som inntok landet vårt.

Benekter du at mishandling av fanger har funnet sted? Finner du det sannsynlig at absolutt alle mishandlinger har a)blitt fanget på video og b)at denne videoen har nådd være øyne, eller tror du at det kan finnes mørketall?

Mener du at det ligger et særlig ansvar på okkupasjons-makt og vestlige "frie" demokratier i å overholde menneskerettigheter, selv om borgere av staten man angriper ikke gjør det samme? Eller er det helt greit å "svare tilbake med samme mynt"?

Mener du at Bush og/eller hans rådgivere absolutt burde være inneforstått med at sjansen for at barn og uskyldige kom til å dø som følge av denne krigshandlingen var nær 100% ?

Kanskje det er litt forskjell på konvensjonell militærmakt og terrorisme tross alt?

Helt klart

Leser jeg riktig? Kina? Kommunistdiktaturet Kina? Landet som har toppet statistikken for menneskerettighetsbrudd helt siden Stalin la inn årene? Landet der sivile og demokratiske rettigheter, ytringsfrihet og rettsstaten er ikke-eksisterende? Dette landet, dette regimet, ønsker du skal få mer geopolitisk makt, for å "skjerme oss mot" USA?

På mange måter, ja. Men aller helst ønsker jeg meg et økonomisk sterkt EU som kan stå for sekulære, frie vestlige ideer i kampen mot et for øyeblikket kristen-fundamentalistisk USA.

Jeg har stor tro på at balanse mellom stormakter er bedre enn en enkelt stormakt.

Det kommer an på hvem "de" er. Rasisme er, som ordet antyder, å rangere mennesker etter rase. Det er i de fleste vestlige land forbudt. Derimot er det ikke forbudt, og ei heller rasisme, å være forutinntatt om andre på grunnlag av disses handlinger, overbevisning eller politiske tilhørighet. Denne er valgt, ikke medfødt, og følgelig noe man som individ må ta konsekvensen av. Hvis du velger å bli militant nynazist, så må du forvente en viss stigma. Du velger å tilslutte deg en organisasjon som er en trussel mot det bestående samfunn og derav allmennheten, følgelig vil allmennheten oppfatte deg som en trussel, det er helt naturlig. I likhet med nazisme så er politisk islam en totalitær, antidemokratisk og facistisk politisk organisasjon, jeg har derfor intet problem med å erkjenne at jeg betrakter dens tilhengere som en trussel mot vårt samfunn.

Vi har diskutert dette før.

Jeg mener fremdeles at å gi "de" skylden for for eksempel 9/11 er rasisme. I konteksten her brukes "de" som oftest om alle muslimer, alle arabere, alle ikke-norske eller lignende. De som har skylda for 9/11 er i utgangspunktet de som var med på flyet, de som planla, finansierte eller visste om angrepet på forhånd, og ingen andre. De som gledet seg over angrepet hadde ikke skylda (men de kan anklages for slett menneskesyn).

Jeg ser ikke for meg at Islam vil få noe fotfeste blant vestlige, og i særdeleshet militant islamisme. At noen 10-talls nordmenn konverterer kan umulig by på store problemer. Uansett er antall muslimer som utvandrer pga dårlige forhold hjemme og som i løpet av en generasjon eller to blir gjenstand for gjensidig påvirkning av sitt nye samfunn mye større. I den sammenheng tror jeg at muslimer har vært "flinkere" til å tilpasse seg nye kulturer enn enkelte andre religioner.

mvh
K

 

[knutinh]

Det kommer an på hvem "de" er. Rasisme er, som ordet antyder, å rangere mennesker etter rase. Det er i de fleste vestlige land forbudt. Derimot er det ikke forbudt, og ei heller rasisme, å være forutinntatt om andre på grunnlag av disses handlinger, overbevisning eller politiske tilhørighet. Denne er valgt, ikke medfødt, og følgelig noe man som individ må ta konsekvensen av. Hvis du velger å bli militant nynazist, så må du forvente en viss stigma. Du velger å tilslutte deg en organisasjon som er en trussel mot det bestående samfunn og derav allmennheten, følgelig vil allmennheten oppfatte deg som en trussel, det er helt naturlig. I likhet med nazisme så er politisk islam en totalitær, antidemokratisk og facistisk politisk organisasjon, jeg har derfor intet problem med å erkjenne at jeg betrakter dens tilhengere som en trussel mot vårt samfunn.

Så hvis jeg velger å være skeptisk til Bush og Carl I og alle som stemmer på disse ut ifra mitt syn på at de står for en politikk som potensielt kan kjøre det vestlige samfunn på dynga så er det helt greit?

Jeg har ellers fått ganske mye pepper fra deg f.eks hvis jeg har flagget skepsis til FrP.

Til opplysning så gav jeg min siste stemme til Høyre, selv om Jan Petersen var en bitter pille å svelge...

-k

 

[oddgeir]

Til opplysning så gav jeg min siste stemme til Høyre, selv om Jan Petersen var en bitter pille å svelge...

-k

Aha, så det er du som stemmer på dem. ;D

 

[knutinh]

Aha, så det er du som stemmer på dem. ;D

Hehe. Sympati-stemme. På samme måte som jeg kjøper Dagbladet og Pepsi og AMD :-D

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg appellerer på det sterkeste til å prøve å sette seg inn i situasjonen i norge under andre verdens krig, hvor vi hadde en fremmed makt som inntok landet vårt.

Den situasjonen er ikke sammenlignbar med Irak. Irak var et undertrykkende militærdiktatur før det ble invadert, majoriteten av befolkningen (les: shiaene) støtter den såkalte okkupasjonsmakten, et mindretall er i opprør.

En reell okkupasjon, som den i Norge under andre verdenskrig, inkluderer annektering av land, privat og offentlig eiendom, ressurser, - hele landet blir satt under administrasjon. Dette er ikke tilfelle i Irak. Regionalt og lokalt styre er irakisk, de har sågar avhold valg på nasjonalforsamling. Irak er et land under portforbud, ikke reell okkupasjon.

Benekter du at mishandling av fanger har funnet sted? (...) tror du at det kan finnes mørketall? Mener du at Bush og/eller hans rådgivere absolutt burde være inneforstått med at sjansen for at barn og uskyldige kom til å dø som følge av denne krigshandlingen var nær 100% ?

Herregud, vi vet begge utmerket godt at krig er krig og vi vet også utmerket godt hva den vil medføre, som alle andre oppegående mennesker. Likefullt er det en fundamental forskjell mellom konvensjonell militær intervensjon og terrorisme, hvor hensikten er å drepe så mange uskyldige som mulig. Det kan du da ikke være uenig i?

Men aller helst ønsker jeg meg et økonomisk sterkt EU som kan stå for sekulære, frie vestlige ideer i kampen mot et for øyeblikket kristen-fundamentalistisk USA.

I mange land i EU har religion en sterkere posisjon både politisk og i folkesjelen enn den har i USA. En ganske stor andel av EU er katolsk. Det lovmessige og politiske vernet av religionsfriheten er også mange steder svakere; statsreligion praktiseres (bl.a. i Norge), det lovmessige diskrimineringsvernet er svakere, religionsfrihet er ikke grunnlovsfestet etc. Det blir knapt en motpol i spørsmålet om sekularitet.

Så hvis jeg velger å være skeptisk til Bush og Carl I og alle som stemmer på disse ut ifra mitt syn på at de står for en politikk som potensielt kan kjøre det vestlige samfunn på dynga så er det helt greit?

Ja det er helt greit, og jeg antar at det er akkurat dette du mener. Jeg antar videre at du respekterer alles rett til å fremme sine synspunkter i det demokratiske system, såvel som ingens rett til å undergrave det med vold og terror. I så fall erkjenner du vel at man bør forholde seg ganske annerledes til demokratiske partier og deres støttespillere, uansett hvor mye man misliker dem, enn til totalitære og facistiske bevegelser og deres støttespillere?

Jeg har ellers fått ganske mye pepper fra deg f.eks hvis jeg har flagget skepsis til FrP.

Siden jeg er av en annen mening er det naturlig for meg å argumentere for at din skepsis er misforstått.

Og i den grad jeg har gitt deg "pepper", så er det fordi du har (i mine øyne) brukt fremstillinger av personer du flagger skepsis ovenfor til å underkjenne deres argumenter. Jeg misliker ad hominem som debattform, det reduserer diskusjonen en retorisk p*kkmåling uten informativ eller konstruktiv verdi. Jeg er som sagt skeptisk til tilhengere av politisk islam, men i diskusjon med én ville jeg likefullt forsøkt å forholde meg til de argumenter han fremførte, ikke hvem eller hva han er. Klarer man ikke det er debatten tapt.

 

[Honkey_Chateau]

Beklager at jeg her blander meg inn i debatten mello Ivar og knut, men det ble nok litt for fristende ...:

Irak var et undertrykkende militærdiktatur før det ble invadert, majoriteten av befolkningen (les: shiaene) støtter den såkalte okkupasjonsmakten, et mindretall er i opprør.

En reell okkupasjon, som den i Norge under andre verdenskrig, inkluderer annektering av land, privat og offentlig eiendom, ressurser, - hele landet blir satt under administrasjon. Dette er ikke tilfelle i Irak. Regionalt og lokalt styre er irakisk, de har sågar avhold valg på nasjonalforsamling. Irak er et land under portforbud, ikke reell okkupasjon.

Denne påstanden finner jeg drøy, Løkken. Det er svært kreativt ordbruk, på linje med at vi aldri var involvert i en krig i Jugoslavia. Makthaverne finner opp ord for å late som om det er en slags hyggelig gest de bedriver. Og det er alltid vinnerne som definerer sannheten. Selvsagt er også vi utsatt for en relativt massiv propaganda.

Herregud, vi vet begge utmerket godt at krig er krig og vi vet også utmerket godt hva den vil medføre, som alle andre oppegående mennesker. Likefullt er det en fundamental forskjell mellom konvensjonell militær intervensjon og terrorisme, hvor hensikten er å drepe så mange uskyldige som mulig. Det kan du da ikke være uenig i?

En vesensforskjell mellom terror og krig er at terroristene er fratatt alle andre muligheter. Det er sånt som skaper den absurde situasjon med selvmordsbombing. Må her poengtere på det aller sterkeste at jeg ALDRI vil forsvare blind terror mot noen befolkning. "Krigen" Israel fører mot Palestina blir nærmest å anse som en mellomting, ettersom det ikke finnes noen reell stridsmakt å slåss mot. Det er kun en fullstendig rasert infrastruktur i en steinrøys, der desperasjon og håpløshet råder. Jeg mener at "vi" som holder fanen så enormt høyt rundt dette med menneskerettigheter for en hver pris må unngå å rote oss opp i situasjoner der vi banker unger, holder folk fengslet uten lov og dom (ulovelig stridende...?!?!? Hva faen skal liksom det være...?), mishandler fanger, nekter å akseptere internasjonale domstoler etc, etc.... Vi får se til å feie for egen dør før vi benytter vår enorme ryddekåtskap til å rense bort de vi av en eller annen grunn mener er verre enn "oss".

Honkey

 

[Komponenten]

Til opplysning så gav jeg min siste stemme til Høyre, selv om Jan Petersen var en bitter pille å svelge...
-k

Litt morsomt, du og Affa er faktisk i samme parti...  ;D

Man får ofte inntrykk av at alternativet til krig, det er kun fred. De som kjempet mot Irak-krigen, hva så de for seg, at det irakiske folket levde i fred og fordragelighet?

Det er selvsagt sterkt å få se live at mennesker blir mishandlet og banket, men hva hadde vi sagt/tenkt hvis vi hadde sett hva som skjedde i de irakiske fengslene da Saddam styrte landet? De fornedrelsene og den torturen Amerikanerne driver med blekner nok mot det som skjedde før, forskjellen er at dette har de ikke på film.
Har sett tall på at Saddam er direkte og indirekte ansvarlig for tap av minst 1 million liv. bl.a  p.g.a kriger han startet, men også drap på uskyldige i sitt eget land. Hvis man tar det tallet som er drept i Irak p.g.a invasjonen og trekker fra de som ellers ville blitt drept hvis ting hadde fått fortsatt som før, er jeg jammen ikke sikker på om man hadde kommet ut i pluss.
Det som skjer der nede nå er jo stort sett irakere som dreper irakere, dessverre. At de ikke kan bruke denne fantastiske muligheten til å få landet sitt på fote igjen i stedet for å drepe hverandre, jeg fatter det ikke..

Det er nok rett at ikke mange i vesten vil konvertere til islam i første omgang. Men på den annen side har de fått festet et grep på oss, som vi ikke kommer oss ut av. Vi så hva somm skjedde med tegningene, jenter i Norge blir oppfordret om å kle seg mer anstendig for å unngå å bli voldtatt av muslimer som ser på "lettkledde"  kvinner som fritt villt, de er i ferd me å få relativt stor innflytelse på samfunnet vårt, og det ønsker i alle fall ikke jeg.

 

[OldBoy]

Man får ofte inntrykk av at alternativet til krig, det er kun fred. De som kjempet mot Irak-krigen, hva så de for seg, at det irakiske folket levde i fred og fordragelighet?

Jeg gjør som du, blander meg inn, selv om jeg ikke har noe greie på det, og selv om jeg ikke har vært med fra starten i denne tråden. Det ble dessverre litt lange innlegg i starten til at jeg skulle bli skikkelig hektet.

Såvidt jeg har oppfattet, var poenget med Irak-krigen å ødelegge Iraks evne til å produsere, lagre og bruke masseødeleggelsevåpen. Punktum. Diskusjonen om krig var folkerettslig berettiget, bølget frem og tilbake, men man endte vel opp med grønt lys, såfremt bevisene holdt vann. Sett i ettertid viser det seg vel at bevisene var litt tynne, men det får man muligens leve med. I hvert fall så lenge vi ikke ble ført bak lyset med vitende og vilje.

Et lands demokratiske underskudd og alt det andre triste som du nevner i forbindelse med Irak, er et indre anliggende, og gir ikke grunnlag, rent folkerettslig, for å gå til krig. Det skulle tatt seg ut. Krig mot Russland og Kina, bare for å nevne noen åpenbare utfordringer.

 

[knutinh]

Den situasjonen er ikke sammenlignbar med Irak. Irak var et undertrykkende militærdiktatur før det ble invadert, majoriteten av befolkningen (les: shiaene) støtter den såkalte okkupasjonsmakten, et mindretall er i opprør.

Quisling oppfattet ikke Norge som et fritt og bra land å leve i. Hvem skal ha definisjonsmakten? Du? Bush? Åslaug Haga??

En reell okkupasjon, som den i Norge under andre verdenskrig, inkluderer annektering av land, privat og offentlig eiendom, ressurser, - hele landet blir satt under administrasjon. Dette er ikke tilfelle i Irak. Regionalt og lokalt styre er irakisk, de har sågar avhold valg på nasjonalforsamling. Irak er et land under portforbud, ikke reell okkupasjon.

Hvor enkelt er det for vilkårlige mobiloperatører og olje-utbyggere å slippe til markedet der da? Hvordan stiller USA seg i det øyeblikket regimet nekter å levere olje til de prisene USa dikterer? Kan vi ikke være enige om at angrepet på Irak var motivert primært av USAs oljebehov, og at humanitære og demokratiske argumenter var nettop det - argumenter.

Herregud, vi vet begge utmerket godt at krig er krig og vi vet også utmerket godt hva den vil medføre, som alle andre oppegående mennesker. Likefullt er det en fundamental forskjell mellom konvensjonell militær intervensjon og terrorisme, hvor hensikten er å drepe så mange uskyldige som mulig. Det kan du da ikke være uenig i?

Like lite som Bush har skyld i amerikanske soldater som beviselig mishandler uskyldige barn og ungdommer, kan man vel si at den jevne imam eller muslim ikke har skyld i terrorister som utgjøre promille av den samlede demografiske gruppen?
[quote
I mange land i EU har religion en sterkere posisjon både politisk og i folkesjelen enn den har i USA. En ganske stor andel av EU er katolsk. Det lovmessige og politiske vernet av religionsfriheten er også mange steder svakere; statsreligion praktiseres (bl.a. i Norge), det lovmessige diskrimineringsvernet er svakere, religionsfrihet er ikke grunnlovsfestet etc. Det blir knapt en motpol i spørsmålet om sekularitet.
[/quote]
USA er vel inne i en (forhåpentligvis) populistisk fundamentalistisk bølge akkurat nå, og jeg kan ikke se at det samme er tilfellet for EU under ett?

Ja det er helt greit, og jeg antar at det er akkurat dette du mener. Jeg antar videre at du respekterer alles rett til å fremme sine synspunkter i det demokratiske system, såvel som ingens rett til å undergrave det med vold og terror. I så fall erkjenner du vel at man bør forholde seg ganske annerledes til demokratiske partier og deres støttespillere, uansett hvor mye man misliker dem, enn til totalitære og facistiske bevegelser og deres støttespillere?

Såklart.

Siden jeg er av en annen mening er det naturlig for meg å argumentere for at din skepsis er misforstått.

Noe du da også gjør på en bra måte.

Og i den grad jeg har gitt deg "pepper", så er det fordi du har (i mine øyne) brukt fremstillinger av personer du flagger skepsis ovenfor til å underkjenne deres argumenter. Jeg misliker ad hominem som debattform, det reduserer diskusjonen en retorisk p*kkmåling uten informativ eller konstruktiv verdi. Jeg er som sagt skeptisk til tilhengere av politisk islam, men i diskusjon med én ville jeg likefullt forsøkt å forholde meg til de argumenter han fremførte, ikke hvem eller hva han er. Klarer man ikke det er debatten tapt.

Applauderes

-k

 

[knutinh]

Litt morsomt, du og Affa er faktisk i samme parti...  ;D

Man får ofte inntrykk av at alternativet til krig, det er kun fred. De som kjempet mot Irak-krigen, hva så de for seg, at det irakiske folket levde i fred og fordragelighet?

Det er selvsagt sterkt å få se live at mennesker blir mishandlet og banket, men hva hadde vi sagt/tenkt hvis vi hadde sett hva som skjedde i de irakiske fengslene da Saddam styrte landet? De fornedrelsene og den torturen Amerikanerne driver med blekner nok mot det som skjedde før, forskjellen er at dette har de ikke på film.
Har sett tall på at Saddam er direkte og indirekte ansvarlig for tap av minst 1 million liv. bl.a  p.g.a kriger han startet, men også drap på uskyldige i sitt eget land. Hvis man tar det tallet som er drept i Irak p.g.a invasjonen og trekker fra de som ellers ville blitt drept hvis ting hadde fått fortsatt som før, er jeg jammen ikke sikker på om man hadde kommet ut i pluss.
Det som skjer der nede nå er jo stort sett irakere som dreper irakere, dessverre. At de ikke kan bruke denne fantastiske muligheten til å få landet sitt på fote igjen i stedet for å drepe hverandre, jeg fatter det ikke..

Det er nok rett at ikke mange i vesten vil konvertere til islam i første omgang. Men på den annen side har de fått festet et grep på oss, som vi ikke kommer oss ut av. Vi så hva somm skjedde med tegningene, jenter i Norge blir oppfordret om å kle seg mer anstendig for å unngå å bli voldtatt av muslimer som ser på "lettkledde"  kvinner som fritt villt, de er i ferd me å få relativt stor innflytelse på samfunnet vårt, og det ønsker i alle fall ikke jeg.

Argumentasjonen din er fristende.

Men hvis vi setter opp regnestykket kaldt og kynisk:
Antatt drepte pr år gitt status quo
Antatt drepte pr år gitt regimeskifte
Antatt drepte i en militær-aksjon

Så tror jeg du vil finne at et angrep på Irak var utrolig dårlig matte. Alternativt at regimet i USA hadde helt andre motiver, og opportunt brukte humanitære årsaker som dekke.

1 million hutsier dreper en million tutsier? Who cares så lenge de ikke har olje. En diktator dreper 10.000 i året. Har han olje sa du? La oss gå inn og befri de stakkars sjelene...

-k

 

[knutinh]

I mange land i EU har religion en sterkere posisjon både politisk og i folkesjelen enn den har i USA. En ganske stor andel av EU er katolsk. Det lovmessige og politiske vernet av religionsfriheten er også mange steder svakere; statsreligion praktiseres (bl.a. i Norge), det lovmessige diskrimineringsvernet er svakere, religionsfrihet er ikke grunnlovsfestet etc. Det blir knapt en motpol i spørsmålet om sekularitet.

Statsreligion er en uting.

Men hvordan er tilstanden i europa på:
*Darwin vs kreasjonisme. Hvor mange år er det siden en lærer ble dømt i USA for å forelese ukristelige verdier i naturfag-timen?

*Hvor mange europeiske politikere bruker referanser til samtaler med gud for å forklare krigs-handlinger?

-k

 

[Komponenten]

Jeg gjør som du, blander meg inn, selv om jeg ikke har noe greie på det, og selv om jeg ikke har vært med fra starten i denne tråden. Det ble dessverre litt lange innlegg i starten til at jeg skulle bli skikkelig hektet.

Såvidt jeg har oppfattet, var poenget med Irak-krigen å ødelegge Iraks evne til å produsere, lagre og bruke masseødeleggelsevåpen. Punktum. Diskusjonen om krig var folkerettslig berettiget, bølget frem og tilbake, men man endte vel opp med grønt lys, såfremt bevisene holdt vann. Sett i ettertid viser det seg vel at bevisene var litt tynne, men det får man muligens leve med. I hvert fall så lenge vi ikke ble ført bak lyset med vitende og vilje.

Et lands demokratiske underskudd og alt det andre triste som du nevner i forbindelse med Irak, er et indre anliggende, og gir ikke grunnlag, rent folkerettslig, for å gå til krig. Det skulle tatt seg ut. Krig mot Russland og Kina, bare for å nevne noen åpenbare utfordringer.

Vel i motsetning til deg synes jeg at indre anliggender faktisk kan være grunn god nok, og som her i kombinasjoner med en del andre ting. Jeg har lest at våpnene de lette etter ble smuglet ut via Syria, om det noen gang kan bevises er vel usikkert. Men hvor mye djevelskap skal man kunne godta fra en diktator før det blir så mye at man skal kunne gjøre noe? Finnes det ingen grenser der? Er det greit nok å massakrere sine innbyggere, først når man går utenfor sine grenser er begeret fullt?
Afghanistan, der var det jo også bråk om krigen, men der sa vel FN ja, var det større grunn til det? (mulig hukommelsen min er blitt litt dårlig, husker ikke helt hva som var annerledes der...)

Man kan selvsagt ikke gå til krig mot alle land som bryter menneskerettigheter, men her har man i alle fall vist at ett sted går grensen, Ghadaffi forstod poenget og ble plutselig veldig medgjørlig.
Dialog er sikkert koselig det, men mot forskrudde mennesker kommer man til kort. Man trodde jo at man førte dialog med Arafat, men han løy jo så det rant av han, man kunne ikke stole på et ord av hva han sa. Skal man holde seg til dialog, bør i alle fall alle parter holde ord og snakke sant. Ellers er det ingenting verdt.

 

[Honkey_Chateau]

Litt morsomt, du og Affa er faktisk i samme parti...  ;D

Man får ofte inntrykk av at alternativet til krig, det er kun fred. De som kjempet mot Irak-krigen, hva så de for seg, at det irakiske folket levde i fred og fordragelighet?

Det er selvsagt sterkt å få se live at mennesker blir mishandlet og banket, men hva hadde vi sagt/tenkt hvis vi hadde sett hva som skjedde i de irakiske fengslene da Saddam styrte landet? De fornedrelsene og den torturen Amerikanerne driver med blekner nok mot det som skjedde før, forskjellen er at dette har de ikke på film.
Har sett tall på at Saddam er direkte og indirekte ansvarlig for tap av minst 1 million liv. bl.a  p.g.a kriger han startet, men også drap på uskyldige i sitt eget land. Hvis man tar det tallet som er drept i Irak p.g.a invasjonen og trekker fra de som ellers ville blitt drept hvis ting hadde fått fortsatt som før, er jeg jammen ikke sikker på om man hadde kommet ut i pluss.
Det som skjer der nede nå er jo stort sett irakere som dreper irakere, dessverre. At de ikke kan bruke denne fantastiske muligheten til å få landet sitt på fote igjen i stedet for å drepe hverandre, jeg fatter det ikke..

INGEN ved sine fulle 5 kan forsvare Saddams herjinger. Det er slett ikke der debattlinjene går. At du finner det vanskelig å forstå psykologien i det som skjer når man tar lokket av trykkokeren får så være, men jeg finner en del tendenser til generalisering av mennesketype mellom linjene hos deg. "De" kan ikke bruke denne "fantastiske muligheten" USA har gitt dem i all sin fantastiske gavmildhet (de har jo tross alt sjenket dem rimelig mange bomber og soldater, samt revet ned det meste av infrastruktur) fordi de har et land under okkupasjon, maktkamp og generelt kaos. Det vil nok rette seg, men ting tar den tiden som trengs.
Det som er forbannet viktig når "vi" kommmer og overtar et skakkjørt regime er jo at vi ikke viser tendenser til å gjøre det samme, fordi dette vil virke dobbelt så sterkt. Nettopp pga vi/dem tankegangen! Det er lite interessant at Saddam var verre, så lenge "vi" gjør akkurat det samme!!

Det er nok rett at ikke mange i vesten vil konvertere til islam i første omgang. Men på den annen side har de fått festet et grep på oss, som vi ikke kommer oss ut av. Vi så hva somm skjedde med tegningene, jenter i Norge blir oppfordret om å kle seg mer anstendig for å unngå å bli voldtatt av muslimer som ser på "lettkledde"  kvinner som fritt villt, de er i ferd me å få relativt stor innflytelse på samfunnet vårt, og det ønsker i alle fall ikke jeg.

Her ser jeg igjen et eksempel på noe jeg holder for å være meget ufruktbar ordbruk: "De" har festet grepet på "oss". Sånt er med på å danne et vrengebilde av virkeligheten. Verdens skjevfordeling med base i mange hundre år med grådighet begynner å kreve sin plass. Nå kommer reaksjonene inn over våre grenser. Vi må forstå årsaker og handle deretter. Det er ingen som har "festet noe grep"! Makan til påstand!

Honkey

 

[OldBoy]

Vel i motsetning til deg synes jeg  at indre anliggender faktisk kan være grunn god nok, og som her i kombinasjoner med en del andre ting. Jeg har lest at våpnene de lette etter ble smuglet ut via Syria, om det noen gang kan bevises er vel usikkert. Men hvor mye djevelskap skal man kunne godta fra en diktator før det blir så mye at man skal kunne gjøre noe? Finnes det ingen grenser der? Er det greit nok å massakrere sine innbyggere, først når man går utenfor sine grenser er begeret fullt?

Jeg kan godt være enig med på et personlig plan om at det kan være sterkt ønskelig å bli kvitt ett og annet regime man ikke liker. Jeg er ikke uenig i at Saddams Irak, sånn sett, kom høyt på listen over slike regimer.

Jeg synes imidlertid at vi av hensyn til verdenssamfunnet må overholde visse folkerettslige prinsipper. Ikke det at de prinsippene nødvendigvis er de beste som finnes, men det er tross alt det eneste vi har. Litt orden må det være i sysakene.

Alle som bor i et land må kunne bo der i visshet om at "hvis vi holder oss til spillereglene, så kan vi regne med at vi ikke får bomber i hodet og blir okkupert".

For meg er det altså ikke spørsmål OM å bli kvitt uønskede maktpersoner, men om HVORDAN man gjør det.

 

[Komponenten]

Argumentasjonen din er fristende.

Men hvis vi setter opp regnestykket kaldt og kynisk:
Antatt drepte pr år gitt status quo
Antatt drepte pr år gitt regimeskifte
Antatt drepte i en militær-aksjon

Så tror jeg du vil finne at et angrep på Irak var utrolig dårlig matte. Alternativt at regimet i USA hadde helt andre motiver, og opportunt brukte humanitære årsaker som dekke.

1 million hutsier dreper en million tutsier? Who cares så lenge de ikke har olje. En diktator dreper 10.000 i året. Har han olje sa du? La oss gå inn og befri de stakkars sjelene...

-k

1 million delt på 20 (år med Saddam hvis jeg husker rett) blir vel 50 000 i året. Ca 1000 stk per uke drept i snitt under Saddam. Nå har jeg ikke tall fra invasjonen, men det var utrolig få drepte, så forstår ikke helt at dette blir dårlig matte.

Hvorfor har de ikke tatt Saudi-Arabia hvis man skal følge denne olje-logikken? Der er det jo stort sett bare sand og olje og rike, late folk, måtte jo være mye lettere å ta enn Irak.
Og vi må jo selv ligge syltynt an, vi bør være ytterst forsiktige...
Dette olje-argumentet har jeg liten tro på, men kan man mistro ameriaknerne på noe vis er ingen argumenter for dårlige...

 

[noruego]

Statsreligion er en uting.

Men hvordan er tilstanden i europa på:
*Darwin vs kreasjonisme. Hvor mange år er det siden en lærer ble dømt i USA for å forelese ukristelige verdier i naturfag-timen?

*Hvor mange europeiske politikere bruker referanser til samtaler med gud for å forklare krigs-handlinger?

-k

The Economist Intelligence Unit hadde en interessant analyse i fjor basert på den verdensomspennende World Value Studies. Mest påfallende sammenlignet med Europa var amerikansernes sterke kobling av materialistiske og religiøse verdier.

noruego

 

[noruego]

1 million delt på 20 (år med Saddam hvis jeg husker rett) blir vel 50 000 i året. Ca 1000 stk per uke drept i snitt under Saddam. Nå har jeg ikke tall fra invasjonen, men det var utrolig få drepte, så forstår ikke helt at dette blir dårlig matte..

Så er det dette med statistikk og dummies/dummyvariabler da.

noruego

 

[knutinh]

Ca 1000 stk per uke drept i snitt under Saddam. Nå har jeg ikke tall fra invasjonen, men det var utrolig få drepte, så forstår ikke helt at dette blir dårlig matte.

Sammenlignet med hutsier og tutsier hvor man kunne redde en million instantant, og ikke over en 20-års periode?

Det var aldri et spørsmål internasjonalt om man skulle gjøre noe. Om det skyldes rasisme, økonomiske årsaker eller noe annet får vi vel aldri vite. Men det fritar i alle fall alle verdens statsledere fra noen gang å bruke parolene om humanitet!

-k

 

[Ivar_Loekken]

Quisling oppfattet ikke Norge som et fritt og bra land å leve i. Hvem skal ha definisjonsmakten? Du? Bush? Åslaug Haga??

Den definisjonsmakten tilhører selvsagt folket. I Norge var støtten til Tyskland omtrent null, i Irak er støtten til USA på i overkant av 50%. Norge ble inntatt for å annekteres og innlemmes i stor-Tyskland, i Irak vil amerikanerne ut så fort som mulig. Situasjonen er fundamentalt annerledes.

Hvordan stiller USA seg i det øyeblikket regimet nekter å levere olje til de prisene USa dikterer?

Oljeprisene dikteres av det internasjonale oljemarkedet, den blir ikke fastsatt politisk.

Kan vi ikke være enige om at angrepet på Irak var motivert primært av USAs oljebehov, og at humanitære og demokratiske argumenter var nettop det - argumenter.

Til det siste, - ja. Til det første, - ikke ubetinget. Jeg mener grunnen til Irak-krigen var sammensatte. I kjølvannet av 9/11 tror jeg man innså behovet for vestlig/amerikansk regional kontroll i midtøsten, å kunne holde den arabiske liga og islamske stater i sjakk geopolitisk. Overordnet handler det, i fare for å virke overdramatiserende, om verdensorden, om global maktbalanse. Olje er en del av dette, men bare en del. Økonomisk er dollarhegemoniet mye viktigere enn direkte oljetilgang og trolig også forklaringen på at Euro-landene Frankrike og Tyskland så sterkt motsatte seg krigen. Argumentene mot krigen, grunnen til at sikkerhetsrådet ikke ga charte blance, er akkurat like lite humanitært motivert som argumentene for.

Alternativt at regimet i USA hadde helt andre motiver, og opportunt brukte humanitære årsaker som dekke.

Dette er de fleste enige om, men andre motiver trenger ikke bety dårlige motiver. Jeg mener vestlig "kontroll" over midtøsten og bevaring av dagens verdensorden er den viktigste sak på den geopolitiske agenda. Uten den kan vi kysse alt som heter velferd farvel.

Like lite som Bush har skyld i amerikanske soldater som beviselig mishandler uskyldige barn og ungdommer, kan man vel si at den jevne imam eller muslim ikke har skyld i terrorister som utgjøre promille av den samlede demografiske gruppen?

Hvem har sagt at de har det? Den jevne muslim, og i enda større grad den jevne imam, støtter imidlertid politisk islam, en totalitær og facistisk politisk bevegelse. Dette bør man ikke utvise mer toleranse ovenfor enn andre totalitære bevegelser, som nynazisme og kommunisme.

*Darwin vs kreasjonisme. Hvor mange år er det siden en lærer ble dømt i USA for å forelese ukristelige verdier i naturfag-timen?

Scopes? Det var vel i 1925.

*Hvor mange europeiske politikere bruker referanser til samtaler med gud for å forklare krigs-handlinger?

Tony Blair, for noen dager siden. Paven, ved gjentatte anledninger opp gjennom historien. Pluss sikkert mange andre, som vi aldri får høre om.

Ang. religionsfrihet;

Yvonne Haddad, a professor of Islamic history at Georgetown University in Washington told AFP:

Arab and Muslim immigrants in the US generally identify themselves as Americans and integrate with relative ease into a society that prides itself on social mobility and has more tolerance for cultural and religious differences, Haddad said.

"To identify as French you have to renounce your faith and have to renounce you previous identity as though your previous self didn't exist. In the US you don't have to," she said.

Arab Americans and Muslims are better educated and have a higher income than the national average, said Edina Lekovic, communications director for the Muslim Public Affairs Council.

"There's no clear connection between the European and the American Muslim experience," she said, explaining that Muslims in the United States are less isolated and homogeneous than their European counterpart.


Venstresiden snakker mye om integrasjon. Ironien i det hele er at det er nettopp det humanistiske og til dels hedonistiske verdisett som de kjemper for, som gjør at bl.a. muslimer ikke lar seg integrere i lokalsamfunnet. "Det åpne samfunnet" er nettopp det som stenger dem ute, da det etisk og strukturelt er helt fremmed for dem. At muslimer i USA er mye bedre integrert enn sine europeiske brødre, skyldes trolig i stor grad at den konservative samfunnsstrukturen de er vant til, fortsatt har mye bedre levekår der borte. At man ikke ser dette paradokset er bemerkelsesverdig. Man prøver å imøtekomme dem med verdiliberalisme, tilsynelatende helt uvitende om at et verdiliberalt samfunn er det absolutt siste de ønsker seg.

 

[Komponenten]

Her ser jeg igjen et eksempel på noe jeg holder for å være meget ufruktbar ordbruk: "De" har festet grepet på "oss". Sånt er med på å danne et vrengebilde av virkeligheten. Verdens skjevfordeling med base i mange hundre år med grådighet begynner å kreve sin plass. Nå kommer reaksjonene inn over våre grenser. Vi må forstå årsaker og handle deretter. Det er ingen som har "festet noe grep"! Makan til påstand!

Honkey

Ja jeg vet du ikke liker ord som de og oss, men det er liksom en litt forenklet måte å ordlegge seg på da..


Vel jeg føler at noen har festet et grep, så får nå du være uening i det da. Men jeg vet nå at det er ting jeg ikke kan tegne og si i dette landet, p.g.a at det finnes mennesker som ikke bare blir såret, men som også er villige til å ty til vold og drap her i mitt eget land. Hvis ikke det er å feste grep vet ikke jeg. Nei, ingen er drept her ennå, men vi vet alle at det meget godt kan skje. Og jeg føler meg ikke trygg lenger, mulig jeg er en pyse...
Og å skylde på fattigdom blir igjen feil, det er ikke de fattige som kommer her, de sitter hjemme og sulter og har ikke mulighet til å komme seg noen steder.

Mulig regnestykket mitt er dumt noruegeo, men ikke dummere enn mye annet i disse debattene..

At man ikke gjorde noe med tutsiene og hutuene er selvsagt aldeles forferdelig, mulig det ble sett på som et indre anliggende, da er det visst ikke så ille...

 

[Ivar_Loekken]

Til det siste: Les også denne.

Én til.
Og enda én.
Og den siste.

Noen utdrag:

Unlike their ghettoized fellow Muslims in Europe, American Muslims tend to live in improving neighborhoods in central cities and in the suburbs.

The degree of Muslim integration in the United States is revealed by their average household income, which is higher than that of the general population. Two-thirds of Muslim households earn more than $50,000 per year as compared to a median U.S. household income of $42,158 — and a quarter of Muslim households earn $100,000 or more.

This is undoubtedly both a cause and effect of their high level of educational attainment: More than a third of Muslim Americans have advanced degrees, compared to 8.6% for the population as a whole.

In the United States, he said, there are laws that bar discrimination, “and the emphasis [is] on diversity. Discrimination in employment is very costly for employers in the U.S.”

In general, I think most European countries are more secular-minded and openly critical of religion than either the US or Canada. More than likely, this is an aggravating factor in terms of Europe's relationship with contemporary Islam.

...major reason for relatively rapid assimilation in the US is a lack of welfare benefits for most immigrants. This forces the immigrants into the work force and they end up learning the language and dealing with the culture.

 

[OldBoy]

Til det siste: Les også denne. Noen utdrag:

Én til.
Og enda én.
Og den siste.

Jeg har skummet raskt gjennom disse og har følgende kommentarer:

1. Muslimer LAR seg integrere. Hva er problemet?

2. USA har fått det til, hvorfor kan ikke Europa og Norge få det til? Det er mulig at de artiklene du nevner, sier mer om dette, men det får jeg ta ved neste gangs finlesning. Men vi kunne i hvert fall ta som utgangspunkt for vår diskusjon at det GÅR AN i stedet for at det ER UMULIG.

 

[Honkey_Chateau]

Ja jeg vet du ikke liker ord som de og oss, men det er liksom en litt forenklet måte å ordlegge seg på da..


Vel jeg føler at noen har festet et grep, så får nå du være uening i det da. Men jeg vet nå at det er ting jeg ikke kan tegne og si i dette landet, p.g.a at det finnes mennesker som ikke bare blir såret, men som også er villige til å ty til vold og drap her i mitt eget land. Hvis ikke det er å feste grep vet ikke jeg. Nei, ingen er drept her ennå, men vi vet alle at det meget godt kan skje. Og jeg føler meg ikke trygg lenger, mulig jeg er en pyse...
Og å skylde på fattigdom blir igjen feil, det er ikke de fattige som kommer her, de sitter hjemme og sulter og har ikke mulighet til å komme seg noen steder.

Jeg også er offer for fremmedfrykt, Komponenten, jeg skulle så gjerne vært det for uten. Og folk har da blitt drept, f. eks. fordi det norske samfunnet valgte å la en psykotisk somalier bo i en park uten noe tilbud, til tross for at de visste hvor galt det var.
Angående din løselige påstand om hvor de fattige er: Norge har en ordnning som innebærer at vi har hatt innvandringsstopp siden februar 1976. De som har fått opphold her i landet har fått det enten fordi FN's høykommisær for flyktninger har forlangt dette ihenhold til avtaler Norge har inngått (disse har da, uavhengig av økonomisk status stort sett kommet fra flyktningeleire rundt i verden, og har flyktningstatus), eller fått opphold her på såkalt humanitært grunnlag, eller familiegjenforening. Det siste kan det sies en god del om, men de to første kategorier rpresenterer litt av et nåløye. Norge er et av de desidert mest restriktive når det kommer til å ønske nye landsmennn velkommen. Dersom de ikke skal jobbe for slavelønn, vel å merke.
Vi er skjønt enige i at vold, trusler, drap og repsktløshet overfor kvinner er og vil alltid være totalt uakseptabel framferd. Likeledes er vi selvsagt enige i at ulovlig opphold i et land ikke kan tolereres. At denne kategorien står for et uforholdsmessig stort antall kriminelle handlinger ser ut itl å drukne litt i debatten; dette er jo folk som basert på livssituasjon ikke har andre måter å agere på. Alternativt er det lykkejegere som er er for å leve på kriminalitet så lenge det går. Disse blir så å si konsekvent utvist.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

1. Muslimer LAR seg integrere. Hva er problemet?

2. USA har fått det til, hvorfor kan ikke Europa og Norge få det til?

- Liberale etiske kjøreregler: I USA har konservative samfunnsstrukturer mye bedre levekår enn i Europa. Den kulturelle pluralitet er langt større. Europeisk hedonisme frastøter mange. Det "sekulære og moderne verdisett", som Knut nevner som så viktig, er nettopp det som fremmedgjør mange innvandrermiljøer.

- Homogen innvandringsstruktur: I Europa kommer innvandrerne hovedsaklig fra muslimske og afrikanske land, i USA kommer de fra hele verden og enkeltgrupperingene er ikke så store.

- I Europa er de fleste immigranter flyktninger; belastede og/eller ressurssvake mennesker. I USA er immigrantene ressurssterke og velutdannede mennesker som kommer for å oppfylle "the american dream".

- USA har ingen aktiv velferdsstat, følgelig må innvandrere lære språket og kulturen, eller ende opp i rennesteinen.

- USA som land og samfunn er formet av immigranter. Hvis Europa, med en overveiende muslimsk innvandrerbefolkning, på samme måte skal la seg forme av minoritetsbefolkningene, så betyr det en total omlegging av samfunnsstrukturen.

Etc.etc.etc. Som jeg har sagt tidligere; med innvandrings- og flyktningepolitikken har Europa gravd seg ned i en grøft jeg ikke tror man kommer opp av.