Jimmy Carter slipper ny bok

[OldBoy]

.....

Etc.etc.etc. Som jeg har sagt tidligere; med innvandrings- og flyktningepolitikken har Europa gravd seg ned i en grøft jeg ikke tror man kommer opp av.

Jeg kjøper alle argumentene dine om forskjellene mellom USA og Europa. Det ER store forskjeller.

Men, hvis du har rett, og jeg ser ikke bort fra det, synes jeg at det er fortærende å tenke på at vi sitter nedi en grøft som vi ikke kommer opp av. Vi kan da ikke bare si at "her sitter vi og kan ikke annet!"?

Jeg ble faktisk litt inspirert av de artiklene du henviste til, jeg. "Hvis USA kan få det til, må vel vi kunne få det til også!", tenkte jeg da jeg leste gjennom dem.

 

[Honkey_Chateau]

- Liberale etiske kjøreregler: I USA har konservative samfunnsstrukturer mye bedre levekår enn i Europa. Den kulturelle pluralitet er langt større. Europeisk hedonisme frastøter mange. Det "sekulære og moderne verdisett", som Knut nevner som så viktig, er nettopp det som fremmedgjør mange innvandrermiljøer.

- Homogen innvandringsstruktur: I Europa kommer innvandrerne hovedsaklig fra muslimske og afrikanske land, i USA kommer de fra hele verden og enkeltgrupperingene er ikke så store.

- I Europa er de fleste immigranter flyktninger, belastede og/eller ressurssvake mennesker. I USA er immigrantene ressurssterke og velutdannede mennesker som kommer for å oppfylle "the american dream".

- USA har ingen aktiv velferdsstat, følgelig må innvandrere lære språket og kulturen, eller ende opp i rennesteinen.

- USA som land og samfunn er formet av immigranter. Hvis Europa, med en overveiende muslimsk innvandrerbefolkning, på samme måte skal la seg forme av minoritetsbefolkningene, så betyr det en total omlegging av samfunnsstrukturen.

Etc.etc.etc. Som jeg har sagt tidligere; med innvandrings- og flyktningepolitikken har Europa gravd seg ned i en grøft jeg ikke tror man kommer opp av.

Mange interessante infallsvinkler her, Løkken. Spesielt den om innvandreres bakgrunn. Vi har nemlig ikke innvandring per se i Norge, og ender derfor opp med folk som kommer fra krig og forfølgelse. At denne humanitære innstillingen i vårt lille og sårbare samfunn har kjørt oss i en grøft kan selvsagt ha noe i seg, men vi kan ikke sammenligne oss direkte med USA's smfrunnsstruktur uansett. Ikke glem at i løpet av ca én enkelt uke ville det være praktisk mulig å åpne en luftbro, forflytte hele den norske befolkning over til USA, og vi kunne benyttet vårt oljefond til å beygge en bydel i New York der alle kunne få plass. Og det fantastiske er at dette sannsynligvis ville la seg absorbere av det amerikanske samfunn!
Det vil på dette grunnlag bli meningsløst å sammenligne vårt modne demokrati med USA's "krev-din-plass-mentalitet" (de har jo turet fram over alt og hele tiden, indianerne er bare en fotnote i historienbøkene deres, annet enn under OL-åpninger, selvsagt), vi har tatt det valg å importere "problembarn", men vil ikke følge linjen helt ut og bære de kostnader det innebærer. Så på den ene side viser vi et humant ansikt, men det er da vitterlig et Janus-ansikt, for finner vi at vi ikke liker dem, så ender de fort i rennesteinen her også. At det går an for vårt samfunn å sette folk på gata og glemme dem, fordi det ikke finnes et sted på denne kloden de er velkomne er en skam på det norske rulleblad. Går det an å være mer forlatt?

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Jeg kjøper alle argumentene dine om forskjellene mellom USA og Europa. Det ER store forskjeller.

Men, hvis du har rett, og jeg ser ikke bort fra det, synes jeg at det er fortærende å tenke på at vi sitter nedi en grøft som vi ikke kommer opp av. Vi kan da ikke bare si at "her sitter vi og kan ikke annet!"?

Jeg ble faktisk litt inspirert av de artiklene du henviste til, jeg. "Hvis USA kan få det til, må vel vi kunne få det til også!", tenkte jeg da jeg leste gjennom dem.

Hvis vi kaster velferdsstaten, går over fra sekulært til islamsk styre og døper om Europa til Eurabia, så vil muslimene la seg integrere helt fint de. Imidlertid mener jeg at prisen å betale for oss andre blir vel høy. At USA har lykkes bedre har historiske, demografiske og politiske årsaker som stikker så dypt at vi ikke har noen mulighet til å "gjøre som dem".

Man kan gi etter, eller man kan stå imot. Jeg mener man ikke bør gi islam fotfeste i Europa, av grunner tidligere nevnt ved flere anledninger.

 

[Komponenten]

Jeg også er offer for fremmedfrykt, Komponenten, jeg skulle så gjerne vært det for uten. Og folk har da blitt drept, f. eks. fordi det norske samfunnet valgte å la en psykotisk somalier bo i en park uten noe tilbud, til tross for at de visste hvor galt det var.
Angående din løselige påstand om hvor de fattige er: Norge har en ordnning som innebærer at vi har hatt innvandringsstopp siden februar 1976. De som har fått opphold her i landet har fått det enten fordi FN's høykommisær for flyktninger har forlangt dette ihenhold til avtaler Norge har inngått (disse har da, uavhengig av økonomisk status stort sett kommet fra flyktningeleire rundt i verden, og har flyktningstatus), eller fått opphold her på såkalt humanitært grunnlag, eller familiegjenforening. Det siste kan det sies en god del om, men de to første kategorier rpresenterer litt av et nåløye. Norge er et av de desidert mest restriktive når det kommer til å ønske nye landsmennn velkommen. Dersom de ikke skal jobbe for slavelønn, vel å merke.
Vi er skjønt enige i at vold, trusler, drap og repsktløshet overfor kvinner er og vil alltid være totalt uakseptabel framferd. Likeledes er vi selvsagt enige i at ulovlig opphold i et land ikke kan tolereres. At denne kategorien står for et uforholdsmessig stort antall kriminelle handlinger ser ut itl å drukne litt i debatten; dette er jo folk som basert på livssituasjon ikke har andre måter å agere på. Alternativt er det lykkejegere som er er for å leve på kriminalitet så lenge det går. Disse blir så å si konsekvent utvist.

Honkey

Men hva kommer denne "fremmedfrykten" vår av da Honkey? Er det av fordommer eller er det av dårlige erfaringer? I min ungdom var jeg dypt sjokkert over mine "rasistiske" besteforeldre som sa rett ut at de ville være skeptisk om jeg kom hjem med en utlending. Makan til holdning, alle er like snille og like gode syntes jeg da.
Men dessverre har jeg innsett at de kanskje hadde litt rett.
Skal vi ta imot folk må vi også ta oss av folk, vi kan ikke bare gjøre det ene. Og ta inn mennesker med store psykiske problemer og så slippe de rett ut i samfunnet må jo bare gå galt. Folk som kommer fra krig og grusomheter har ofte store problemer og lavere terskel for å ty til vold, naturlig nok.

Flyktninger en nå en ting, men hva med alle asylsøkerne som kommer hit da, gjerne med falsk identitet. De som blir avvist vil ofte ikke reise, eller vi kan ikke sende de tilbake fordi de kan risikere å bli drept i sitt hjemland. To stykker slo ihjel en gammel dame i Haugesund og stjal fjernsynet hennes, han ene viste seg så vidt jeg husker å være drapsmann fra sitt hjemland og kunne ikke sendes tilbake, så da sitter vi her med de, og slipper de rett ut i samfunnet etter at de har sonet sin lille straff.

Vi må ikke ta på oss mer enn vi klarer å takle. Vi har jo ikke engang nok kapasitet til å ta oss av våre egne syke kan man få inntrykk av( selvsagt feil, det er vilje vi ikke har)


Vi må stille mer krav til integrering av de som vil bli her også, gettotilstander som vi ser oppblomstring av i Oslo er ingen god løsning. Men her er dessverre ikke viljen alltid til stede blandt de som kommer heller.

 

[OldBoy]

Hvis vi kaster velferdsstaten, går over fra sekulært til islamsk styre og døper om Europa til Eurabia, så vil muslimene la seg integrere helt fint de. Imidlertid mener jeg at prisen å betale for oss andre blir vel høy. At USA har lykkes bedre har historiske, demografiske og politiske årsaker som stikker så dypt at vi ikke har noen mulighet til å "gjøre som dem".

Man kan gi etter, eller man kan stå imot. Jeg mener man ikke bør gi islam fotfeste i Europa, av grunner tidligere nevnt ved flere anledninger.

Alt som kan sies, er tydeligvis sagt. Jeg syntes at de artiklene du henviste til ga grunnlag for, om ikke akkurat optimisme, så i hvert fall grunnlag for at vi kunne reflektere over og lære noe av noen som hadde fått en slags løsning på det mange oppfatter som et problem.

 

[Honkey_Chateau]

Hvis vi kaster velferdsstaten, går over fra sekulært til islamsk styre og døper om Europa til Eurabia, så vil muslimene la seg integrere helt fint de. Imidlertid mener jeg at prisen å betale for oss andre blir vel høy. At USA har lykkes bedre har historiske, demografiske og politiske årsaker som stikker så dypt at vi ikke har noen mulighet til å "gjøre som dem".

Man kan gi etter, eller man kan stå imot. Jeg mener man ikke bør gi islam fotfeste i Europa, av grunner tidligere nevnt ved flere anledninger.

Jeg finner slike holdninger irriterende statiske og fantasiløse. Finnes det virkelig ikke flere ideer enn disse to? Komponenten hadde jo flere ideer i et tidligere innelgg om hvordan få folk til å alle raskere inn i vår takt. Se også dagens Dagblad (http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/03/06/459862.html), om boka fra Somalieren som debuterer med boka "Flykt min sønn - flykt", der kommer det også opp visse ideer om hvordan vårt samfunn kan angripe disse utfordringene. Vi fikser det vi gidder å fikse, bare vi vil nok!

Honkey

 

[Honkey_Chateau]

Men hva kommer denne "fremmedfrykten" vår av da Honkey? Er det av fordommer eller er det av dårlige erfaringer? I min ungdom var jeg dypt sjokkert over mine "rasistiske" besteforeldre som sa rett ut at de ville være skeptisk om jeg kom hjem med en utlending. Makan til holdning, alle er like snille og like gode syntes jeg da.
Men dessverre har jeg innsett at de kanskje hadde litt rett.
Skal vi ta imot folk må vi også ta oss av folk, vi kan ikke bare gjøre det ene. Og ta inn mennesker med store psykiske problemer og så slippe de rett ut i samfunnet må jo bare gå galt. Folk som kommer fra krig og grusomheter har ofte store problemer og lavere terskel for å ty til vold, naturlig nok.

Flyktninger en nå en ting, men hva med alle asylsøkerne som kommer hit da, gjerne med falsk identitet. De som blir avvist vil ofte ikke reise, eller vi kan ikke sende de tilbake fordi de kan risikere å bli drept i sitt hjemland. To stykker slo ihjel en gammel dame i Haugesund og stjal fjernsynet hennes, han ene viste seg så vidt jeg husker å være drapsmann fra sitt hjemland og kunne ikke sendes tilbake, så da sitter vi her med de, og slipper de rett ut i samfunnet etter at de har sonet sin lille straff.

Vi må ikke ta på oss mer enn vi klarer å takle. Vi har jo ikke engang nok kapasitet til å ta oss av våre egne syke kan man få inntrykk av( selvsagt feil, det er vilje vi ikke har)


Vi må stille mer krav til integrering av de som vil bli her også, gettotilstander som vi ser oppblomstring av i Oslo er ingen god løsning. Men her er dessverre ikke viljen alltid til stede blandt de som kommer heller.

Min frykt kan neppe være basert på negativer erfaringer, ettersom jeg faktisk ikke har noen sånne. Derimot blir jeg daglig bombardert av pressen om hvor jævelig det står til, og jeg treffer stadig mennesker som grunngir folks oppførsel med deres opphav. Klart det til slutt såes en spire av tvil. Og den næres hver jævla dag! Jeg burde reise meg i vilt opprør mot denne urettferdighet som begåes både mot meg selv og min økende frykt, samt for alle de uskyldige og ryddige folk som tilfeldigvis fikk et fyrktelig mye mer vanskelig utgangspunkt enn meg selv.
Om min datter kommer hjem med "en sånn en" blir sikkert også jeg redd. Men jeg lover deg herved å ta det med HAM, og ikke med henne. Jeg vil si ham, som jeg vil si en hver hun velger å gi litt av sin kjærlighet til: Dette er min øyensten. Hun er verdt mer enn det går an å begripe. Denne jenta kødder du ikke med. Og om du gir henne din oppriktige kjærlighet, lover jeg deg min respekt; og jaggu litt kjærlighet fra meg til deg også!

Men jeg skal faen ikke dømme typen før han viser hvem han er bak sin fasade. Tross alt fikk han ikke selv velge farge på malinga.

Honkey

 

[knutinh]

- Liberale etiske kjøreregler: I USA har konservative samfunnsstrukturer mye bedre levekår enn i Europa. Den kulturelle pluralitet er langt større. Europeisk hedonisme frastøter mange. Det "sekulære og moderne verdisett", som Knut nevner som så viktig, er nettopp det som fremmedgjør mange innvandrermiljøer.

Like barn leker best. Jeg kan godt se for meg at konservative kristne og konservative muslimer kan leke godt sammen. Religionene er på mange måter like, og forskjellene til mitt eget liberale tenkesett er kanskje større enn likhetene. Det gjør ikke at jeg ønsker konservative krefter som dominerende verken i norge eller i resten av verden, uansett hvilken bok de leser.

- Homogen innvandringsstruktur: I Europa kommer innvandrerne hovedsaklig fra muslimske og afrikanske land, i USA kommer de fra hele verden og enkeltgrupperingene er ikke så store.

- I Europa er de fleste immigranter flyktninger; belastede og/eller ressurssvake mennesker. I USA er immigrantene ressurssterke og velutdannede mennesker som kommer for å oppfylle "the american dream".

Jeg tenkte på det samme lengre opp. Det gjør jo også at det er vanskelig å sammenligne hvor bra integreringen foregår.

Det er liten tvil om at en indisk lege med alle gode intensjoner om å komme til verdens beste land vil finne seg lettere til rette enn noen som har levd 20 år i en flyktningeleir, eller noen som har vært på rømmen fra en eller annen diktator.

Å ta inn reelle flyktninger vil alltid være en belastning for samnfunnet. Hvor mange vi tar inn og hvilken behandling de får vil være et åpent spørsmål. Jeg mener at både vi og USA burde ha gode muligheter gitt den rikdommen vi har, og relativt ordnete samfunn-struktur. Heller på skolebenken i norge enn en "terrorist-skole" i en flyktningeleir.

- USA har ingen aktiv velferdsstat, følgelig må innvandrere lære språket og kulturen, eller ende opp i rennesteinen.

Kanskje. Du tenker på nød lærer naken kvinne etc... Jeg er ikke sikker på om det alltid er gyldig. Se på "trailor trash" i USA. Jeg sier ikke at vi ikke har en underklasse i norge, men sosial mobilitet og størrelse tror jeg taler til fordel for norges modell.

- USA som land og samfunn er formet av immigranter. Hvis Europa, med en overveiende muslimsk innvandrerbefolkning, på samme måte skal la seg forme av minoritetsbefolkningene, så betyr det en total omlegging av samfunnsstrukturen.

Etc.etc.etc. Som jeg har sagt tidligere; med innvandrings- og flyktningepolitikken har Europa gravd seg ned i en grøft jeg ikke tror man kommer opp av.

Jeg mener at vi skal ha en mye mer liberal innvandringspolitikk, etter modell av den USA har hatt i forrige århundre. Dvs ta inn store mengder av kvalifisert, arbeidsvillig og tilpasningsdyktig arbeidskraft. Kanskje kan dette gi ny giv til stagnert industri og teknologi-bransje, nye musikk/kultur-former, hvem vet. Jeg kan ikke tenke meg noe mer kjedelig enn å sitte i en norsk by med bare nordmenn og spise fårikål og høre på Ole Ivars.

Spørsmålet er hvor kyniske vi skal være i utvalget av "de som trenger oss" og "de vi trenger", og ikke minst hvor mange av de vi trenger som virkelig vil opp til oss. Her har vi et problem, men samtidig har vi endel unike forutsetninger med høyt utdanningsnivå, god plass, natur-ressurser, relativt liberalt samfunn etc.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Dvs ta inn store mengder av kvalifisert, arbeidsvillig og tilpasningsdyktig arbeidskraft. Kanskje kan dette gi ny giv til stagnert industri og teknologi-bransje, nye musikk/kultur-former, hvem vet....

For høyt utdannede og høyt kvalifiserte mennesker er ikke Norge et attraktivt land å flytte til. Leveomkostningene er høye, lønningene for høyt utdannede lave, muligheten til å slå seg opp som gründer liten og fagmiljøene svake. Med dagens lønns- og samfunnsstruktur er import av verdiskapning noe vi må se langt etter.

Hva angår arbeidskraft i bygg-bransjen, elektro osv er situasjonen en annen; Norge er et svært attraktivt land fordi fagarbeidere her tjener eksepsjonelt godt i forhold til i andre land. Imidlertid er Norge ikke et attraktivt produksjonsland av akkurat samme grunn. Følgelig vil dette behovet, denne arbeidskraften, være bundet til service og infrastruktur og ikke verdiskapning.

Før vi kan importere industrieventyr a la Silicon Valley, så er det mange andre ting som er mye mer prekært å få på plass enn liberalisering av innvandingsloven.

Ellers er jeg i utgangspunktet positiv til arbeidsinnvandring, men da fortrinnsvis fra land/samfunn som er "kompatible" med vårt eget. Jeg er som bekjent tidligere en sterk tilhenger av EU, Euro, en (vest)europeisk føderal union og fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft innenfor denne. Hva angår flyktninger og asylsøkere mener jeg man burde mer eller mindre stenge grensene, fjerne familiegjenforening og legge til rette for frivillighetsbasert returnering til hjemlandet for de som allerede er her, feks med støtteordninger og denslags. Dramatisk kanskje, men det som foregår nå har kimen i seg til Europas undergang. I land som Frankrike kan borgerkrig være en realitet om få tiår.

 

[Komponenten]

Min frykt kan neppe være basert på negativer erfaringer, ettersom jeg faktisk ikke har noen sånne. Derimot blir jeg daglig bombardert av pressen om hvor jævelig det står til, og jeg treffer stadig mennesker som grunngir folks oppførsel med deres opphav. Klart det til slutt såes en spire av tvil. Og den næres hver jævla dag! Jeg burde reise meg i vilt opprør mot denne urettferdighet som begåes både mot meg selv og min økende frykt, samt for alle de uskyldige og ryddige folk som tilfeldigvis fikk et fyrktelig mye mer vanskelig utgangspunkt enn meg selv.
Om min datter kommer hjem med "en sånn en" blir sikkert også jeg redd. Men jeg lover deg herved å ta det med HAM, og ikke med henne. Jeg vil si ham, som jeg vil si en hver hun velger å gi litt av sin kjærlighet til: Dette er min øyensten. Hun er verdt mer enn det går an å begripe. Denne jenta kødder du ikke med. Og om du gir henne din oppriktige kjærlighet, lover jeg deg min respekt; og jaggu litt kjærlighet fra meg til deg også!

Men jeg skal faen ikke dømme typen før han viser hvem han er bak sin fasade. Tross alt fikk han ikke selv velge farge på malinga.

Honkey

Vel er ikke helt enig i det med pressen, for jeg har motsatt erfaring, jeg synes de ofte er svært forsiktige med å få frem om " gjerningsmannen er av utenlandsk opprinnelse". Når en alvorlig forbrytelse er begått av en "utlending" kan man gjerne lese om saken i 3-4 forskjellige aviser før det i en bisetning nevnes om det er en som stammer fra et annet land.
Når det gjelder hudfarge er ikke dette for meg noe problem, om man er hvit, brun eller svart betyr ingenting men det er den kulturelle bakgrunnen som eventuelt kan være problematisk.
De som kommer fra kulturer hvor kvinner er mannens eiendom, sliter med sjalusi hvis "deres" dame viser for mye oppmerksomhet overfor andre menn. For norske kvinner blir dette synet vanskelig å leve med.