Jyllandsposten "kryper til korset"

[Trane]

Noen nevnte behov for et balansert syn på saken.

På nettsiden det vises til tidligere i tråden, hvor de gjengir tegningene det er snakk om, presenterer de (Fait Freedom) seg med bl.a. disse ordene:

"Faith Freedom stands for freedom of faith. We are against Hate, not Faith. We revere human rights not human beliefs. We endeavor to be factually correct, not politically correct.

Do your part! Let this message out. Let us eradicate Islam and bring mankind together - the way God intended. Islam is the cancer of humanity. We can get rid of it. There is nothing we humans can't do. Mountains move aside to make way for those who are determined."

Det er så jævlig ille at man ikke kan bli deprimert engang, man må bare lene seg tilbake og hyle av latter over at tilsynelatende opplyste mennesker kan lire av seg navlebeskuende inkonsekvent dritt som dette i fullt alvor. Presis like ille som den andre siden av konflikten. Er det rart det blir bråk og faenskap her i verden?

 

[Ivar_Loekken]

Men hvis man skal være konsekvent og kreve absolutt respekt for menneskerettigheter så får det jammen gjelde for allierte også!

Det er en hyggelig ideologisk plattform å stå på. Dessverre akk så vanskelig å gjennomføre all den tid fienden har null respekt for noen av disse rettighetene, men konsekvent går etter "myke" mål. Så, godtar jeg at en terrorist utsettes for søvnfrarøvelse eller juling hvis dette får ham til å oppgi informasjon som kan forhindre angrep der mange sivile og uskyldige mennesker blir drept? Ja, jeg gjør nok det. Ifølge europeiske myndigheter har man forhindret mange titalls angrep i Europa de siste årene, i London og Madrid slapp de gjennom maskene.

Ja, prinsipielt bør man overholde prinsippene om likebehandling og menneskerettigheter, det er åpenbart. Men som sagt, stilt ovenfor en fiende som tar null hensyn til disse, og hvis man skal være litt pragmatisk, så er det betimelig å spørre; til hvilken pris? Hvor mange egne borgere skal vi ofre for å ivareta rettighetene til terrorister som selv viser null forståelse for andres? Det er ikke noen speidertropp som sitter innesperret på Guantanamo, det er folk som ikke ville tatt fem øre for å drepe oss alle sammen.

 

[knutinh]

Ja, prinsipielt bør man overholde prinsippene om likebehandling og menneskerettigheter, det er åpenbart. Men som sagt, stilt ovenfor en fiende som tar null hensyn til disse, og hvis man skal være litt pragmatisk, så er det betimelig å spørre; til hvilken pris? Hvor mange egne borgere skal vi ofre for å ivareta rettighetene til terrorister som selv viser null forståelse for andres? Det er ikke noen speidertropp som sitter innesperret på Guantanamo, det er folk som ikke ville tatt fem øre for å drepe oss alle sammen.

Hva vet du om det?? Har de fått tilgang på en skikkelig rettsprosess slik at det er bevist over enhver tvil at de er kriminelle? Har uavhengige fått adgang for å sjekke om det er søvnmangel eller elektrosjokk de blir utsatt for?

Hvis du kan ta valget om å ofre alle prinsipper (potensielt uskyldige sivile kan glatt ofres for å nå samfunnsviktige mål) hva hindrer da palestinere fra å gjøre akkurat samme valg for å redde sitt samfunn? Jeg har stor respekt for logikken din ellers, men akkurat her ser jeg ikke hvordan du resonnerer.

Vi har sett gang på gang at USA har fjernet demokratisk valgte ledere, gjort rene terror-operasjoner mot regimer de ikke liker (utenfor FNs kontroll), etc. Ut fra det kan vi ikke slutte at USE er "onde" som venstre-sida og mange muslimer mener. Men vi kan slutte at verden ikke er svart-hvit og at stater og individer som i utgangspunktet er "gode", lett kan foreta "onde" handlinger.

Det er denne erkjennelsen som religion og religiøse har lett for å overse, fordi verden blir veldig enkel å forholde seg til når man har gode og onde i hollywood-filmer eller i bibelen. Når vi ser at det finnes gode og mindre gode sider i alle stater er det rimelig innlysende at vi trenger et system som er over-nasjonalt og som (i den grad det er mulig) styrer samhandling mellom stater på en objektiv måte. Aller helst skal et regelverk utformes som er generaliserbart, og kan tolkes av en rett, på samme måte som retts-samfunnet fungerer nasjonalt.

Terrorisme gir helt klart store utfordringer til hvordan systemet skal fungere uten å frata individer de rettigheter vi er blitt vant til. Men måten å løse det på er ikke å erklære seg som "rettferdig" for så å fare fram på tvers av alle regler. Det blir som lynsjing og heksejakt.

-k

 

[Tresko]

Jeg kan ikke helt forstå dette behovet for å knytte karikaturer av MJuhammed sammen med ytringsfriheten.

Selvfølgelig skal vi ikke godta trusler, selvfølgelig skal vi ikke gi etter og finne oss i at enkelte muslimer krever at norske samfunnsnormer skal omformes etter islams ønske.

Vi skal ikke trenge å forme livene våre etter Islamske hensyn.

Men hvorfor faen skal vi gidde å finne på faenskap bare for å fornærme?
Hva er VITSEN med å trykke disse bildene?
Bare for å si "ædda bædda, vi kan trykke disse uten å bli halshugd, derfor er vi bedre enn dere"?

Hva skjedde med å yte hver sin lille skjerv for å bedre komunikasjonen, senke spenningen, forsøke å etterlate oss en bedre verden enn vi kom til?

Du som kaller deg pragmatiker Løkken, i dette spørsmålet er du plutselig veldig ideologisk prinsippfast på at vi skal bruke alle middler på å provosere apene, og koker det over for dem etter å ha blitt hundset nok med, så skal vi bombe dem til steinalderen.

Er det en del vestlige mennesker som er så usikre på sin selverklærte suverenitet at de ønsker denne konflikten for en gang for alle å vise hvor et eller annet skap skal stå?

Jeg skjønner ikke denne krigshissende jævla pisspraten.

Hva skjedde med å prøve å gjøre noe godt?

Altså noe godt som ikke innebærer å sende misjonærer og coca-cola rundt i verden. Men noe som kan bidra en ørliten bit til å øke trygghetsfølelsen til mennesker rundt i verden.

For er det noe som bør være hevet over enhver tvil, så er det vel at om noen av oss er usikre på hva muslimene vil finne på, så skal jeg faen meg love deg at den gjennomsnittelige muslim i midt-østen, er jævlig mye mer redd for hva USA(inkl. resten av den vestlige verden) vil finne på.

Og med bedre grunn.

Og her snakker vi om folk som for en stor del allerede ikke har noe å tape, og lever på et eksistensminimum.

Jeg har ingen problemer med å forstå deres frustrasjon, redsel og sinne.
Vi har skapt mye av den.

 

[Ivar_Loekken]

Hva vet du om det?? Har de fått tilgang på en skikkelig rettsprosess slik at det er bevist over enhver tvil at de er kriminelle?

Det er relativt naivt å tro at det er medlemmer av den lokale søndagsskolen som holdes på Guantanamo, ei heller representanter for den gjennomsnittlige muslim. Med de kostnader, både politiske og monetære, som har gått med til denne fangeleiren, så er det åpenbart at den ikke ble opprettet for moro skyld. De som holdes der gjør så fordi de utgjør en alvorlig og vedvarende trussel mot våre interesser og mot uskyldige borgeres liv i hele vesten. På grunnlag av informasjon fra innsatte på Guantanamo har man avverget tallrike blodige terroranslag, det har både amerikansk og europeisk etteretning bekreftet ved flere anledninger.

Hvis du kan ta valget om å ofre alle prinsipper (potensielt uskyldige sivile kan glatt ofres for å nå samfunnsviktige mål) hva hindrer da palestinere fra å gjøre akkurat samme valg for å redde sitt samfunn?

1) Hvis det å ivareta alles rettigheter, også terroristers, er et samfunnsviktig mål, og man for å oppnå dette unnlater å slå ned på individer som vil drepe sivile i vesten i stort omfang, er ikke dette akkurat å ofre uskyldige sivile for å oppnå et slikt mål? Skal man godta at en bombe går av i en europeisk storby fordi en forsvarsadvokat fikk et kjent terrorleder frikjent på formaliteter? Rettsvern innebærer også at tallrike forbrytere går fri, på formaliteter eller forspillelse av bevis, hvor mange sivile ofre skal man godta for at en håndfull terrorister, som overhodet ikke bryr seg om disse rettighetene selv, skal beskyttes? Hvor mange egne borgere skal ofres for nullovergrepsprinsippet? Det er et ubehagelig spørsmål, men virkeligheten er ikke slik at hvis vi verner om deres, feks Al Quaidas, rettigheter, så vil de også respektere våre. Slike ubehagelige realiteter må et samfunn forholde seg til, derfor har de fleste, Norge såvel som andre europeiske land og USA, etteretning og utenomrettslige maktmidler som i spesielle tilfeller tas i bruk. Ideelt sett burde det ikke være slik, men det er slik.

2) Har ikke palestinerne, i hvertfall de ytterliggående, konsekvent gjort det du sier hele tiden? De angriper sivile over en lav sko.

Men hvorfor faen skal vi gidde å finne på faenskap bare for å fornærme?  
Hva er VITSEN med å trykke disse bildene?

Hva som er vitsen med å trykke bildene vet jeg ikke, det spørsmålet må rettes til de som trykket dem. Å forsvare trykkingen av bildene er på den annen side svært hensiktsmessig, for å understreke at presse- og ytringsfriheten, såvel som våre øvrige samfunnsverdier, ikke lar seg krenke av trusler og vold.

Du som kaller deg pragmatiker Løkken, i dette spørsmålet er du plutselig veldig ideologisk prinsippfast på at vi skal bruke alle middler på å provosere apene, og koker det over for dem etter å ha blitt hundset nok med, så skal vi bombe dem til steinalderen.

Jeg er ikke ideologisk prinsippfast på hverken at man skal provosere noen eller bombe dem tilbake til steinalderen, men jeg mener at vi i en konflikt som berører grunnvollene i vårt samfunn må forsvare våre interesser med de midler som er hensiktsmessige. Også militære, hvis det er nødvendig.

 

[wurst]

For en som er litt tilårskommen ligger det i dagens situasjon snublende nær å tenke på fremveksten av nasjonalsosialismen på 1930-tallet, noe som forøvrig Affa allerede har vært inne på. Hitler og hans bevegelse skulle også forstås og degges med veldig lenge inn i decenniet, og de som så hvor dette bar hen og advartevar i stort mindretall.
Dette uten direkte sammenligning forøvrig selvsagt ----

 

[bber]

Jyllandsposten beklager tegningene.

Bondevik refser redaktør Vebjørn Selbekk i den kristne (fundamentalistiske?) "magazinet".

Selbekk kommer nok ikke som rettroende til å "krype til korset" og beklage at han har handlet som en tosk og krenket andres menneskeverd.

Hipp hurra for kristne fundementalistene.

Klarer ikke se at dette har krenket andres menneskeverd. Hva har Muhammed med menneskeverd å gjøre? Islam er en religion. Religion er tankesløvende og skadelig. Islam er nok for tiden den religionen som gjør mest skade. Islamsk fundamentalisme er et totalitært tankesett på linje med kommunisme og nazisme. Slikt bør naturligvis bekjempes.

 

[Unplugged]

Vi har ikke misbrukt ytringsfriheten!
Vi er i vår fulle rett til å skrive å snakke om det vi vil!
Nå må vi begynne å se hva vi må gjøre for å sikre vår kultur mot disse mørkemennene fra middelalderen.

For øvrig litt interessant at Hamas er startet opp med hjelp fra Israel (og derved USA). Det er vel dette som kalles å møte seg selv i døra?

Ja, vi er i vår fulle rett til å skrive og snakke om det vi vil. Trykkingen av disse tegningene synes jeg likevel er feil, fordi det er utrolig lite intelligent. Å fornærme en hel religion på denne måten tjener ingen god hensikt. Kan ikke aviser utvise et minstemål av intelligens?

Vil tilføye at jeg overhodet ikke støtter ytterliggående muslimer.

 

[roffe]

Ytringsfriheten er en helt grunnleggende rettighet. Satiriske tegninger er en helt legitim måte å ytre seg på.

At muslimer brenner det norske flagget og marsjerer i demonstrasjonstog er også greit. Det er en følelsesladet motytring.

Men lovnader og trusler om drap og massedrap gjennom terror er ikke ytringsfrihet. Det er forsøk på å undertrykke ytringsfriheten med vold og trusler om vold. Å gi etter for dette vil være å la ytringsfriheten undertrykkes, og da har vi ikke ytringsfrihet lenger.

Noen mener at å trykke tegninger av Muhammed er et overtramp fordi en religiom forbyr dette. Men skal virkelig en religions regler gjelde for dem som ikke tilhører nevnte religion? Skal det en religion dikterer få utøve sitt diktatur på dem som ikke tilhører den religionen?

 

[Tresko]

Nei, selvfølgelig, på ingen måte skal en religion kunne heve seg over våre lover.

Men på den annen side, det er mange ting som ikke er i strid med noen rettslig eller religiøs lov som vi holder oss for gode til å gjøre, er det ikke?

Trenger man å gjøre noe bare fordi vi kan, når vi vet at dette sårer andre mennesker som dette symbolet betyr noe for?

VIser ikke det en mangel på empati, respekt og forståelse?

Tråkker vi ikke da på mennesker som allerede lever i et trangt, spent, og fattig hjørne i verden uten grunn?

Hva er vitsen?

 

[Komponenten]

Re: Jyllandsposten "kryper til korset&amp

Ytringsfriheten er en helt grunnleggende rettighet.  Satiriske tegninger er en helt legitim måte å ytre seg på.  

At muslimer brenner det norske flagget og marsjerer i demonstrasjonstog er også greit.  Det er en følelsesladet motytring.  

Men lovnader og trusler om drap og massedrap gjennom terror er ikke ytringsfrihet.  Det er forsøk på å undertrykke ytringsfriheten med vold og trusler om vold.  Å gi etter for dette vil være å la ytringsfriheten undertrykkes, og da har vi ikke ytringsfrihet lenger.

Noen mener at å trykke tegninger av Muhammed er et overtramp fordi en religiom forbyr dette.  Men skal virkelig en religions regler gjelde for dem som ikke tilhører nevnte religion?  Skal det en religion dikterer få utøve sitt diktatur på dem som ikke tilhører den religionen?

Dette er jeg helt enig i!
Man kan synes det var dumt å trykke disse tegningene, men er det rett at en mann skal måtte dø for å ha gjort det? Vi vet alle at det kan bli konsekvensene, vi vet hva som skjedde med Nygård og Teo van Gogh.
Problemet er at vi nå må gå rundt og være redd for det vi sier, og da har vi ikke ytringsfrihet lenger.
Vi i vesten klarer bare ikke å sette oss inn i tankegangen til disse menneskene, for oss er det f.eks. umulig å tenke oss til å drepe våre egne barn.
Mange er nå blitt skremt, de har oppnådd det de ønsket, med endel nordmenns støtte tydeligvis.

 

[Unplugged]

Re: Jyllandsposten "kryper til korset&amp

Dette er jeg helt enig i!
Man kan synes det var dumt å trykke disse tegningene, men er det rett at en mann skal måtte dø for å ha gjort det? Vi vet alle at det kan bli konsekvensene, vi vet hva som skjedde med Nygård og Teo van Gogh.
Problemet er at vi nå må gå rundt og være redd for det vi sier, og da har vi ikke ytringsfrihet lenger.
Vi i vesten klarer bare ikke å sette oss inn i tankegangen til disse menneskene, for oss er det f.eks. umulig å tenke oss til å drepe våre egne barn.
Mange er nå blitt skremt, de har oppnådd det de ønsket, med endel nordmenns støtte tydeligvis.

Hvis du tror at noen av oss som er skeptiske til at artikkelen ble trykket støtter drapstrusler og terror har du ikke skjønt noen ting av det vi sier.

 

[Spiralis]

!

godt at jyllandspostenredaktøren tar til vettet.
vel har vi ytringsfrihet, og den skal vi forsvare.
men når vi har misbrukt den, så er det helt på sin plass å beklage - uansett reaksjoner fra den andre part.

Jyllandspostens redaktør har ikke " tatt til vettet ", han er tvunget på grunn av trusler om vold og terror til å si noe han ikke mener !!

Du sier "vel har vi yttringfrihet,... " Nei kompis vi har ikke yttringfrihet etter dette. Nå har vi bare lov til å si det disse hysteriske muslimene tillater oss å si ! Og det min venn er IKKE yttringfrihet !

Det du og dine likesinnede viser her er den samme ryggesløshet som de vestlige land viste da Hitler "bare skulle ha litt mer.." Dette skulle blitt stoppet her og nå ! Det som nå skjer er en repetisjon av Chamberlains famøse "Peace in our time !" Det er en unnfallenhet som i sin ytterste konsekvens vil kunne føre til utslettelsen av den vestlige sivilisasjon. Nå må vi bare vente på neste "rimelige" krav fra disse fanatikerne, som du og andre selvfølgelig finner det helt naturlig å imøtekomme ! "Huff de kan jo komme til å bombe oss ! La dem heller få det som de vil ! "

Kampen står NÅ, HER OG NÅ I DAG !!!
.

 

[Tresko]

Spiralis, nøyaktig hva godt skulle det føre med seg å argumentere på den måten du gjør?

 

[Audiophile-Arve]

Det er farlege tider...eg tenkjer at islam er ein religion på eit tidlegare utviklingstrinn enn kristendomen, dei har ikkje vore gjennom ein reformasjon endå...kanskje ein religion treng modning og "tynning" av ein del tvilsame frukter for at det skal kunne haustast gode frukter av han etter kvart?
På den andre sida har vi då fundamentalisme i kristendomen også. For ikkje å snakke om den tretusen år gamle jødedomen. Synd dei ikkje fekk med seg den nye pakta, slik at moselova ikkje vart så bokstaveleg tolka som ho blir.....

 

[Spiralis]

Spiralis, nøyaktig hva godt skulle det føre med seg å argumentere på den måten du gjør?

Huff nei vi må ikke si noe, noen kan jo bli sinte på oss, og andre redde !

 

[oddgeir]

Det er farlege tider...eg tenkjer at islam er ein religion på eit tidlegare utviklingstrinn enn kristendomen, dei har ikkje vore gjennom ein reformasjon endå...kanskje ein religion treng modning og "tynning" av ein del tvilsame frukter for at det skal kunne haustast gode frukter av han etter kvart?

Hvor lenge skal vi vente på dem? 100 år?
Hva er Europas situasjon om 100 år? Hva er situasjonen i andre land som er "overtatt" av islam?

Hvilke forhold skal våre barnebarn, og deres barn vokse opp under?

Er det bryet verdt å tenke igjennom det?

 

[OldBoy]

Re: Jyllandsposten "kryper til korset

Hvor lenge skal vi vente på dem? 100 år?
Hva er Europas situasjon om 100 år?

Om hundre år er allting glemt.

 

[Ivar_Loekken]

Eller "om hundre år er allting brent".

 

[OldBoy]

Eller "om hundre år er allting brent".

Who cares?

Ikke jeg, i hvert fall.

 

[oddgeir]

Who cares?

Ikke jeg, i hvert fall.

Vel vel, vi andre som har barn tenker slike tanker.

Jeg postet denne i går, men den havnet på feil tråd ser jeg. Her kommer den igjen:
Denne kronikken stod trykket i Aftenposten den 30.01.06.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1209423.ece

Den drøfter en fremskriving av folketallet foretatt av Statistisk Sentralbyrå, som postulerer muslimsk flertall her i landet innen utgangen av dette århundre.

Nå skjønner kanskje enkelte hvorfor vi diskuterer ytringsfrihet på prisipielt grunnlag. Snart er det nemlig alvor, og selv om vi ikke vil oppleve slutten ytringsfriheten, så vil våre barnebarn oppleve det.

Til de av dere som ønsker denne utviklingen, lykke til.

 

[OldBoy]

Re: Jyllandsposten "kryper til korset

Nå skjønner kanskje enkelte hvorfor vi diskuterer ytringsfrihet på prisipielt grunnlag. Snart er det nemlig alvor, og selv om vi ikke vil oppleve slutten ytringsfriheten, så vil våre barnebarn oppleve det.

Til de av dere som ønsker denne utviklingen, lykke til.

Vel, diskuter den på et prinsipielt grunnlag, da.

Med hensyn til mine barnebarn, har jeg et ganske avslappet forhold. De er ikke født ennå, og får vel klare seg så godt de kan. Har ikke noen bekymringer i forhold til det. De får vel lære seg å leve sammen med muslimer, hvis de må. Eller uten olje, hvis dét blir nødvendig. Jeg kan ikke løse alle problemene deres her og nå.

Jeg vet ikke hvordan det er med dere andre, det er mulig at jeg er blitt grundig lurt, men JEG fikk ikke med meg noen garantier for hvordan verden og min fremtid skulle bli da jeg ble født.

Hva jeg måtte ØNSKE av utvikling, er nok helt uten betydning her. Historien går sin skjeve gang, uansett, som den har gjort gjennom alle tider.

 

[Affa]

Det gledet en gammel Untersturmfuhrer at Den ærverdige Danske Redaktør ikke beklager noe som helst. At han ikke viker. At han verken frykter eller ærefrykten den råtne ”profet” kalt Muhammed og hans sinnsyke sabeldragere. Som en klippe i det opprørte hav skal vi, fornuftens voktere, stå samlet mot de forvirrede grøthjernene fra den kattedassen de kaller Midtøsten. La dem drepe hverandre, om 10 år er det bare beinrester i sanden, om 100 år ingen ting.

 

[bber]

Jeg kan ikke helt forstå dette behovet for å knytte karikaturer av MJuhammed sammen med ytringsfriheten.

Selvfølgelig skal vi ikke godta trusler, selvfølgelig skal vi ikke gi etter og finne oss i at enkelte muslimer krever at norske samfunnsnormer skal omformes etter islams ønske.

Vi skal ikke trenge å forme livene våre etter Islamske hensyn.

Men hvorfor faen skal vi gidde å finne på faenskap bare for å fornærme?
Hva er VITSEN med å trykke disse bildene?
Bare for å si "ædda bædda, vi kan trykke disse uten å bli halshugd, derfor er vi bedre enn dere"?

Hva skjedde med å yte hver sin lille skjerv for å bedre komunikasjonen, senke spenningen, forsøke å etterlate oss en bedre verden enn vi kom til?

Du som kaller deg pragmatiker Løkken, i dette spørsmålet er du plutselig veldig ideologisk prinsippfast på at vi skal bruke alle middler på å provosere apene, og koker det over for dem etter å ha blitt hundset nok med, så skal vi bombe dem til steinalderen.

Er det en del vestlige mennesker som er så usikre på sin selverklærte suverenitet at de ønsker denne konflikten for en gang for alle å vise hvor et eller annet skap skal stå?

Jeg skjønner ikke denne krigshissende jævla pisspraten.

Hva skjedde med å prøve å gjøre noe godt?

Altså noe godt som ikke innebærer å sende misjonærer og coca-cola rundt i verden. Men noe som kan bidra en ørliten bit til å øke trygghetsfølelsen til mennesker rundt i verden.

For er det noe som bør være hevet over enhver tvil, så er det vel at om noen av oss er usikre på hva muslimene vil finne på, så skal jeg faen meg love deg at den gjennomsnittelige muslim i midt-østen, er jævlig mye mer redd for hva USA(inkl. resten av den vestlige verden) vil finne på.

Og med bedre grunn.

Og her snakker vi om folk som for en stor del allerede ikke har noe å tape, og lever på et eksistensminimum.

Jeg har ingen problemer med å forstå deres frustrasjon, redsel og sinne.
Vi har skapt mye av den.

Religiøs fanatisme er religiøs fanatisme. Ytringsfriheten er en fundamental rett som også innbefatter retten til å ytre seg på måter andre finner støtende. Slik må det naturligvis være. Palestina er det "land" i verden som har mottatt mest økonomisk støtte pr innbygger. Arafat ble en svært rik mann. Korrupsjonen er massiv. Araberne må rydde i sitt eget bo, og ikke skylde på resten av verden.

 

[OldBoy]

Re: Jyllandsposten "kryper til korset&amp

Ytringsfriheten er en fundamental rett som også innbefatter retten til å ytre seg på måter andre finner støtende.  Slik må det naturligvis være.

Ytringsfriheten er ingen FUNDAMENTAL rett, hva nå dét måtte være. Ytringsfriheten er en hardt tilkjempet rett som stadig må forsvares. Og da mener jeg at vi må spørre oss om hvilken ytringsfrihet som det er verdt å kjempe for, og hvilken ytringsfrihet er det ikke verdt å kjempe for.

Jeg kan være med å kjempe for en treårings rett til å si "bæsj'" og "tiss", for det er nødvendig når man er på det stadiet, men jeg gidder ikke å kjempe for at en voksen redaktør skal ha rett til å oppføre seg som en treåring.

Det er ikke alt som KAN sies som SKAL sies. Noen ganger er taushet gull.

 

[roffe]

Har du sett tegningene, OldBoy? De er ikke mer støtende enn karikaturer generelt. Hvorfor skal islam kunne true karikaturtegnerne til taushet? Og man må tenke på at det norske magasinet som trykket dette er kristent. Det lå kanskje en mening bak, man ønsket kanskje å uttrykke en mening med dette. YtringsFRIHET er nettopp friheten til å mene hva man vil og si det, selv om andre er uenig med det som ytres eller formen det ytres i. Her er det formen det reageres på.

Hvis du ikke er villig til å forsvare ytringsfriheten for ytringer du ikke er enig i, så er du for en begrenset ytringsfrihet. Spørsmålene blir da:
Hvem skal få sette grensene for ytringsfriheten?
Hvordan skal man sette grensene for ytringsfriheten?

Hvis man lar muslimenes trusler om drap og terroranslag få styre ytringsrommet, så har vi altså en gruppe som gjennom disse virkemidlene kan sette disse grensene fritt.
Problemet med islam er ikke reglene i seg selv. Problemet er mangelen på intoleranse overfor dem som ikke tilhører religionen. Problemet er at de trer sine regler ned over andres hoder og håndhever det med vold og trusler. Islams regler er ikke de kristnes regler, og da skal de kristne heller ikke behøve å følge de reglene. Det er så enkelt som det.

 

[bber]

Re: Jyllandsposten ...

Du kan da vel ikke mene at ytringsfriheten skal graderes, Old Boy. Jyllandspostens tegninger kan en mene hva en vil om, men retten til å publisere dem må naturligvis være udiskutabel. Personlig synes jeg tegningene er skikkelige blinkskudd. Islamismen må imøtegås klart og tydelig. Truslene om vold og mord som fulgte tegningene har på en fortreffelig måte demonstrert islamistenes intoleranse og mangel på respekt for demokratiske spilleregler. Et skikkelig mullaløft !

 

[Komponenten]

Re: Jyllandsposten "kryper til korset&amp

Imamer har reist rundt i midtøsten og vist frem mye verre tegninger enn dette der Muhammed blir fremstilt med griseansikt... Så SÅ gale er tegningene, at de må forverres for å ha effekt...

 

[OldBoy]

Re: Jyllandsposten &am

Har du sett tegningene, OldBoy?  De er ikke mer støtende enn karikaturer generelt.  Hvorfor skal islam kunne true karikaturtegnerne til taushet?

Selvfølgelig har jeg ikke sett tegningene. De er helt uinteressante i den prinsipielle debatten om ytringsfrihet som vi er inne i.

Det er også helt uinteressant hvem tegningene eventuelt kan oppfattes som støtende for, eller om de i det hele tatt er støtende.

Skal man være nøye, og det bør man, er det ikke "islam" som har tatt aksjon her, men noen sinna muslimer. Og kanskje noen andre også, som muligens ikke engang er sinna, men som fant en gyllen anledning til å henge seg på.

Rent prinsipielt må vi forstå at enhver ytring kan tenkes å skape en reaksjon. Reaksjonen kan være ønsket. Den kan være uønsket. Den kan være i tråd med, eller i strid med, våre rettssregler og moralnormer. Den som planlegger en ytring bør stille spørsmålet: Er det sannsynlig at ytringen vil få den reaksjonen jeg ønsker?

Hvis hensikten men denne spesielle ytringen som har startet denne debatten, har vært å skape de reaksjonene som er kommet, har ytringen forsåvidt vært vellykket. Hvis hensikten har vært en annen, kan man kanskje si at den har vært mindre heldig. Hva som har vært hensikten i dette tilfellet, vet ikke jeg, for jeg har ikke vært inni redaktørens hode og sett etter.

Ytringsfrihet er ikke frihet til å si hva som helst når som helst helt fritt for konsekvenser. Ytringsfrihet innebærer også at den som kommer med en ytring, må bære ansvaret for sin ytring. Sier du noe dumt, har du et problem. I min verden godtar jeg ikke at karikaturtegnere eller redaktører trues til taushet, men hvis de nå likevel blir det, til tros for at det er forkastelig og ulovlig, er det også en del av det man faktisk må regne med og en del av det ansvaret man må ta.

Sånn sett skal jeg være med og forsvare deres rett til å komme med denne konkrete ytringen. Men jeg vil ikke være med og forsvare at dette var en veldig lur eller nødvendig ytring. Og jeg har ikke tenkt å være med og ta ansvaret for den virkningen DERES ytring har. Og i den grad DERES ytring går utover mitt hverdagsliv, forbeholder jeg meg retten til å ha en mening om det også.

Trusler og bruk av vold er ikke like stuerent i alle situasjoner, og jeg forsvarer det ikke, misforstå meg riktig nå, men ikke å regne med det, det er jo helt naivt.

I dette konkrete tilfellet vet jeg ikke noe annet enn at det er kommet en ytring (les: noen tegninger er publisert), at noen, spesielt i et annet land, men også i Norge, er blitt sinna. Det er faktisk ikke mer enn man hadde grunn til å regne med. De truer, javel. Det liker jeg ikke, men det var faktisk grunn til å regne med det også. Man kunne nesten ikke ha ventet seg noe annet. Er trusler ulovlig i Norge? Ja. Bryr alle seg om det? Nei, og det hadde vi også all grunn til å regne med. Så i dette konkrete tilfellet har det faktisk gått akkurat som forventet. Verken mer eller mindre. Sånn sett en suksess, med andre ord.

Og hva hvis redaktøren nå velger å beklage eller si "unnskyld"? Vel, i så fall er jo det en ytring, det også, og et valg redaktøren gjør. Det ligger innenfor rammen av ytringsfriheten, det også. Hvorfor han eventuelt gjør det, eller ikke gjør det, får jo være opp til ham. Det spørs hvilke hensikter han har. Men det går an å forutse hva som kan skje hvis han gjør det, på samme måten som det går an å forutse hva som kan skje hvis han ikke gjør det. Det er hans valg, men det er mulig at andre må bære konsekvensene. Han får jo tross alt politibeskyttelse.

 

[Unplugged]

Re: Jyllandsposten ...

Du kan da vel ikke mene at ytringsfriheten skal graderes, Old Boy. Jyllandspostens tegninger kan en mene hva en vil om, men retten til å publisere dem må naturligvis være udiskutabel. Personlig synes jeg tegningene er skikkelige blinkskudd. Islamismen må imøtegås klart og tydelig. Truslene om vold og mord som fulgte tegningene har på en fortreffelig måte demonstrert islamistenes intoleranse og mangel på respekt for demokratiske spilleregler. Et skikkelig mullaløft !

Igjen: Det er ikke slik at hele den muslimske verden står bak disse truslene. Det er såvidt jeg har skjønt noen få ungdomsgjenger som har kommet med dette. Nesten hele den muslimske verden har, på demokratisk korrekt måte, sagt at de fordømmer tegningene som de føler krenker dem. Og de forstår ikke hvorfor det var så viktig å trykke dem. Men så og si en samlet muslimsk verden er mot bruk av vold - i denne sammenhengen, og i så godt som alle andre sammenhenger - akkurat som oss. Formoder jeg.....?

 

[Ivar_Loekken]

Re: Jyllandsposten ...

Men så og si en samlet muslimsk verden er mot bruk av vold - i denne sammenhengen, og i så godt som alle andre sammenhenger - akkurat som oss. Formoder jeg.....?

Der tar du feil. Et sted mellom 15% og 60% av muslimene, avhengig av hvilket land de kommer fra, støtter selvmordsangrep og terrorisme i vesten. Har henvist til statistikk på det tidligere.

Her er tall fra the Pew Global Attitudes Project, som er den største internasjonale organisasjonen for "interkulturell kartlegging" (beklager rotete bilde, limte sammen flere grafer i ett).

 

[knutinh]

I litt varierende grad har store deler av den amerikanske befolkning støttet krigføringen i Irak, en krigføring som:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Iraqi_Freedom
"..Thus, the U.S.-led invasion began without the express approval of the United Nations Security Council, and most legal authorities regard it as a violation of the UN Charter. (cf. The UN Security Council and the Iraq war) Several countries protested. United Nations Secretary-General Kofi Annan said in September 2004, "From our point of view and the UN Charter point of view, it was illegal." [3]"

Generelt blir betraktet som ulovlig under internasjonal lov. Dette er en krig hvor et stort antall sivile har omkommet og vil omkomme. Hvis vi ser bort fra pragmatiske sider, støtter altså befolkningen opp om aksjoner som i ytterste konsekvens kan tolkes som terrorisme.

I følge din tolkning kan vi da si at White Anglo Saxan Protestants er terrorister/pro ulovlig vold? Eller kan vi bare si at utsatt for massiv propaganda og korrupt styre kan selv de beste religioner og folkeslag ta uheldig valg? Vil i såfall denne siste konklusjonen også gjelde det ukjente antallet muslimer vi har sett på tv med trusler?

Jeg er spent på reaksjonen din på dette Løkken.

mvh
Knut

 

[OldBoy]

Re: Jyllandsposten ...

Der tar du feil. Et sted mellom 15% og 60% av muslimene, avhengig av hvilket land de kommer fra, støtter selvmordsangrep og terrorisme i vesten. Har henvist til statistikk på det tidligere.

Her er tall fra the Pew Global Attitudes Project, som er den største internasjonale organisasjonen for "interkulturell kartlegging" .....

Nyttig info.

Den som ikke tar dette faktum med i sine overveielser når han/hun skal ytre seg om muslimer eller saker som angår muslimer, er ikke videre lur.

Lurer på om det var Machiavelli som sa noe slikt som: De dumme innretter seg etter hvordan de ønsker at verden bør være, de kloke innretter seg etter hvordan verden faktisk er.

 

[Ivar_Loekken]

I litt varierende grad har store deler av den amerikanske befolkning støttet krigføringen i Irak, en krigføring som:
(...)
Generelt blir betraktet som ulovlig under internasjonal lov. Dette er en krig hvor et stort antall sivile har omkommet og vil omkomme. Hvis vi ser bort fra pragmatiske sider, støtter altså befolkningen opp om aksjoner som i ytterste konsekvens kan tolkes som terrorisme.

Krig og terrorisme er to vidt forskjellige ting. Hadde du spurt amerikanere eller europeere det eksakt samme spørsmålet; om bevisste angrep på sivile er et akseptabelt stridsmiddel (evnt. verktøy for å fremme religion, i vårt tilfelle kristendommen) hadde garantert 95%+ svart nei.

Også jeg støttet, forbeholdent vel å merke, Irak-krigen. Men terrorisme eller bevisste, målrettede angrep mot sivile og ikke-stridende, det finner jeg totalt forkastelig.

Forøvrig støtter ca 50% av irakerne invasjonen også.

Eller kan vi bare si at utsatt for massiv propaganda og korrupt styre kan selv de beste religioner og folkeslag ta uheldig valg? Vil i såfall denne siste konklusjonen også gjelde det ukjente antallet muslimer vi har sett på tv med trusler?

Samme det, når en stor del av representantene for, såvel som makthaverne i, en kultur vil utradere våre samfunnsnormer og bruke vold mot sivile for å oppnå dette, så betrakter jeg det å holde disse under politisk kustus som rent selvforsvar. Bananrepublikker er et fint verktøy i så måte. Afganistan-krigen var i dette henseendet svært vellykket, Irak-krigen har ikke gått så bra til nå.

 

[Unplugged]

Krig og terrorisme er to vidt forskjellige ting.

Du fremsier dette som det er et faktum. Det er det ikke, det er bare den dominerende oppfatningen om definisjonen av disse begrepene nå for tiden.

 

[knutinh]

Hvis man skal se pragmatisk på ting (som ekstrem høyre krever fra tid til annen) kan man si at grunnen til at man gjør ting er irrelevant, konsekvensen er hva som teller. Denne tankemåten ville f.eks godta irak-krigen hvis den gjorde verden til en bedre plass, på tross av at den er basert på løgn fra våre allierte.

Dette er i kontrast til tradisjonell protestantisk tankemåte som går på at tanken bak er viktigere enn utfallet("det er viktigere å tro enn å be 10 ave maria").

Ved å bruke denne tankemåten kan man f.eks si at USAs inntog i Irak er verre enn angrepet på de to tårn hvis antall tapte menneskeliv er større. Da må vi selvsagt sammenligne med stipulerte tap av menneskeliv hvis saddam hadde fått sitte ved roret.

Sist jeg hørte var antall fallne soldater 2500 bare på amerikansk side?

-k

 

[Affa]

De to tårn- En knallfilm.