Kabeltest - blindtest i stereo+ Meninger

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Lyttetesten viser ett eksempel på at det kan være mulig å detektere forskjeller på kabler med påmontert nettverk (jeg velger å kalle det nettverk og ikke filter). Jeg tror at det ligger mere i interface forsterker/kabel/høyttaler enn mange tenker over. Ville være interessant om fremtidige tester følger opp dette sporet også på ulike oppsett.
    Strengt tatt ikke. Det krever en helt annen og mer rigid testmetode. Dessverre gir ikke denne lyttetesten noe som helst klare svar. Ikke dermed sagt at det ikke er mulig å høre forskjell på slike kabler, men det krever som sagt enn annen test for å bevise.
     
    M

    Medlem 1792

    Gjest
    Dette er et hett tema mange er interessert i. Hva med å arrangere flere slike tester? Jeg kan stille med et par Cabasse pacific 3 i et 30m^2 godt akustisk dempet rom i Kongsberg. Disse høyttalerne er passive, har doble 7" og vil stille større krav i bassen.Jeg kan også gjøre målinger av elektrisk impedanse og nærfeltmåliger av akustisk output.
    Selv om det i noens øyne vil i invalidere målingene hadde det vært kult å lage en fjernstyrt rele-switcher også. Ved å kople alle kablene til HT sammen kan signalet gå gjennom kun ett rele for hver kabel.
    Jeg har erfart at enkelte kabler kan gi et større og mere presist lydbilde (mere dybde og bredde samt en bedre plassering av utøverne), kan slike opplevde forskjeller måles med REW eller annet utstyr?
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Jeg har erfart at enkelte kabler kan gi et større og mere presist lydbilde (mere dybde og bredde samt en bedre plassering av utøverne), kan slike opplevde forskjeller måles med REW eller annet utstyr?
    Hvis det er en fysisk effekt, ja.

    Hvis det er en mental effekt, nei.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Han må mene grader av innbilning. Dette er jo en populær bolk å putte folk som hører forskjell inn i.
    Alternativt psykoakustikk som er en helt annen ball game.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Mulig jeg hallusinerer når jeg leser verdiene fra 1 kHz - 2,5 kHz og ved 4 og 5 kHz,
    og hallusinerer når jeg lytter..for stor forskjell er det.
    En dag får jeg måle alle tre høyttaler kablene nå subben ikke er med.

    1 preamp m/supra LoRad
    2 preamp m/lakrissnor.


    co 6mm (2).jpg

    co 6mm lakrissnor preamp (2).jpg
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Han må mene grader av innbilning. Dette er jo en populær bolk å putte folk som hører forskjell inn i.
    Alternativt psykoakustikk som er en helt annen ball game.
    Takk for at du putter ordene i munnen på meg.

    Kan du, Distinctive, være så inderlig snill å si meg hva psykoakustikk er, hvis det ikke er en studie av de mentale effektene rundt hørselspersepsjon? Sier ikke "psyko"-prefiksen deg nok? At det handler om psykologi, og derfor det mentale? Og ikke det fysikalske?

    Eller er også definisjonen av psykoakustikk en esoterisk greie som bare folk med erfaring har peiling på?

    Mener du videre virkelig at innbilning om hva man hører eller ikke hører, ikke havner pent inn under psykoakustikk? Seriøst?
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Mulig jeg hallusinerer når jeg leser verdiene fra 1 kHz - 2,5 kHz og ved 4 og 5 kHz,
    og hallusinerer når jeg lytter..for stor forskjell er det.
    En dag får jeg måle alle tre høyttaler kablene nå subben ikke er med.

    1 preamp m/supra LoRad
    2 preamp m/lakrissnor.


    Vis vedlegget 493452
    Vis vedlegget 493453
    Dette er jo fullstendig verdiløst uten en beskrivelse av hvordan testene er utført, og hvordan softwaret måler seg frem til disse tallene.

    Edit: Men for øvrig, all honnør til deg for å faktisk gjøre målinger.
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.284
    Antall liker
    3.368
    Torget vurderinger
    49
    Mulig jeg hallusinerer når jeg leser verdiene fra 1 kHz - 2,5 kHz og ved 4 og 5 kHz,
    og hallusinerer når jeg lytter..for stor forskjell er det.
    En dag får jeg måle alle tre høyttaler kablene nå subben ikke er med.

    1 preamp m/supra LoRad
    2 preamp m/lakrissnor.


    Vis vedlegget 493452
    Vis vedlegget 493453
    Dette er jo fullstendig verdiløst uten en beskrivelse av hvordan testene er utført, og hvordan softwaret måler seg frem til disse tallene.

    Edit: Men for øvrig, all honnør til deg for å faktisk gjøre målinger.
    Eller sagt på en litt annen måte.

    @Ymir
    Kunne du lagt ut litt mer detaljert informasjon om hvordan testen ble utført:)

    Edit: Så editen din etterpå, ble litt mer vennlig:)
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Mulig jeg hallusinerer når jeg leser verdiene fra 1 kHz - 2,5 kHz og ved 4 og 5 kHz,
    og hallusinerer når jeg lytter..for stor forskjell er det.
    En dag får jeg måle alle tre høyttaler kablene nå subben ikke er med.

    1 preamp m/supra LoRad
    2 preamp m/lakrissnor.


    Vis vedlegget 493452
    Vis vedlegget 493453
    Dette er jo fullstendig verdiløst uten en beskrivelse av hvordan testene er utført, og hvordan softwaret måler seg frem til disse tallene.

    Edit: Men for øvrig, all honnør til deg for å faktisk gjøre målinger.

    Vel,målingene blir utført med XTZ room analyzer i RTA modus med målemik i SS,
    selvfølgelig,det er da der en sitter å lytter må vite.
    Og målingene stemmer svært så godt med hvordan det låter.
    Men har over hode ingen visjoner om at fornekterne noen gang kommer til å endre syn,
    uansett hvilke målinger som kommer opp,og som stemmer overens med lytte inntrykk.
    Til det har de malt seg opp i ett hjørne som de aldri kan komme ut.


    IMG_20180508_203756.jpg


    IMG_20180508_203803.jpg
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan måler man slike forskjeller?
    Frekvensrespons, impulsrespons, ir respons spectrogram, clarity og distortion- grafene i REW vil på en eller annen måte fange opp eventuelle forskjeller enkelt.
    Større lydbilde, eller illusjon av dybde og stereoperspektiv, er nok noe som for det meste vil skjule seg under frekvensrespons. En desibel ekstra eller mindre i et sensitivt område kan fort gjøre utslag, feks hvor en dB mindre gir illusjon av å stirre gjennom et vindu inn til en liten scene mens en dB mer bringer bandet rett inn i stuen.

    En høyttaler vil ikke spre mindre lyd avhengig av kablene, så forklaringen ligger nok mest der.

    De fleste kabelskeptikere er skeptisk til en slik ufrivillig og tilfeldig eq et eller annet sted i frekvensregisteret, og de færreste av oss skjønner hvorfor man attpåtil skulle betale mye penger for det. En enkel forsterker med knotter for justering vil enkelt tidoble denne effekten hvis det skulle være ønskelig, enda bedre med digital justering hvor man har 100% kontroll på hvor og hva man gjør - uten tilfeldigheter involvert.

    Min aversjon mot kabler er ikke det at der ikke finnes forskjeller, for det gjør det hvis kabelsnekkeren ønsker det, men at det fremstilles som en god ting og at man bruker løgn og villedende markedsføring for å rane folk for penger.
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Vel,målingene blir utført med XTZ roomanalyzer i RTA modus med målemik i SS,
    selvfølgelig,det er da der en sitter å lytter må vite.
    Og målingene stemmer svært så godt med hvordan det låter.
    Men har over hode ingen visjoner om at fornekterne noen gang kommer til å endre syn,
    uansett hvilke målinger som kommer opp,og som stemmer overens med lytte inntrykk.
    Til det har de malt seg opp i ett hjørne som de aldri kan komme ut.
    Hvor mange enkeltmålinger er basis for de numeriske resultatene? Er det en enkelt måling, eller flere? Hvis flere: hva er usikkerheten i de oppgitte dB-tallene per frekvens?
    Var du i rommet når målingene pågikk? Står du på samme plass? Er du vendt samme vei?
    Er resultatene repeterbare, dvs. får du samme verdier hvis du gjentar testen nå? Får du samme resultat hvis du tester samme oppsett to ganger etter hverandre?
    Er målingene nivåmatchet?
    Er døren(e) til rommet i samme posisjon ved hver måling?

    Dere kan sikkert forklare dere bort ifra at flere av disse punktene ikke er hørbare, men de er lett målbare.

    I motsetning til et menneskelig øre er mikrofoner objektive, og er også i stand til å kvantifisere - men det betyr ikke at man kvantifiserer korrekt hver gang, på grunn av usikkerheter i måleutstyr blant annet. Det er derfor alt av vitenskapelige måleinstrumenter blir oppgitt med nettopp dette - en måleusikkerhet. Det er derfor også nødvendig med flere enn bare én test av et gitt "eksperiment" for å kunne si noe i nøyaktighet om dette eksperimentet.

    Edit:

    Hva med å snu det gode kinnet til i stedet? Som f.eks.

    Hvordan har du målt dette og hva slags software har du benyttet?

    Roy
    Du og E.I.A. har selvsagt helt rett. Jeg beklager.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Vel,målingene blir utført med XTZ roomanalyzer i RTA modus med målemik i SS,
    selvfølgelig,det er da der en sitter å lytter må vite.
    Og målingene stemmer svært så godt med hvordan det låter.
    Men har over hode ingen visjoner om at fornekterne noen gang kommer til å endre syn,
    uansett hvilke målinger som kommer opp,og som stemmer overens med lytte inntrykk.
    Til det har de malt seg opp i ett hjørne som de aldri kan komme ut.
    Hvor mange enkeltmålinger er basis for de numeriske resultatene? Er det en enkelt måling, eller flere? Hvis flere: hva er usikkerheten i de oppgitte dB-tallene per frekvens?
    Var du i rommet når målingene pågikk? Står du på samme plass? Er du vendt samme vei?
    Er resultatene repeterbare, dvs. får du samme verdier hvis du gjentar testen nå? Får du samme resultat hvis du tester samme oppsett to ganger etter hverandre?
    Er målingene nivåmatchet?
    Er døren(e) til rommet i samme posisjon ved hver måling?

    Dere kan sikkert forklare dere bort ifra at flere av disse punktene ikke er hørbare, men de er lett målbare.

    I motsetning til et menneskelig øre er mikrofoner objektive, og er også i stand til å kvantifisere - men det betyr ikke at man kvantifiserer korrekt hver gang, på grunn av usikkerheter i måleutstyr blant annet. Det er derfor alt av vitenskapelige måleinstrumenter blir oppgitt med nettopp dette - en måleusikkerhet. Det er derfor også nødvendig med flere enn bare én test av et gitt "eksperiment" for å kunne si noe i nøyaktighet om dette eksperimentet.

    Edit:

    Hva med å snu det gode kinnet til i stedet? Som f.eks.

    Hvordan har du målt dette og hva slags software har du benyttet?

    Roy
    Du og E.I.A. har selvsagt helt rett. Jeg beklager.

    Ingen forandringer i huset under målingene.
    Sitter i sofaen bak PC.
    Volum pot. røres ikke mellom skifte av kabler.
    Måtte ta de første målingene oppatt da jeg snublet i kabel og mikken forandret posisjon.
    Bruker RTA da en får tallverdier som er mye bedre å forholde seg til enn kurver.
    Kan få tallverdier av frekvens respons målinger også,men husker ikke hvordan.
    Måling foregår ved "start måling" og pause (stop) når målingen har roet seg og "ref. level"
    er "låst".Ingen problem med å gjenta målingene å få samme resultat så mange ganger en ønsker.
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Ingen problem med å gjenta målingene å få samme resultat så mange ganger en ønsker.
    Kunne du produsert 3 kliss like målinger (og demonstrert at dette er 3 ulike målinger)?
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.541
    Antall liker
    781
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Ja , ja veldig intersant! Med den interesse der pludselig er opstår for de kabler, som gang på gang ender op som favoritt kablerne i de forskjellige opset undertegnede har haft de seneste år.

    Men ærlig talt lurer jeg på hvor seriøs man kan ta dette! A sjønner simpelthen ikke hvordan man i hete hule helvede, kan finde på at teste kablerne i et opset hvor alt under 100 Hz filtreres væk.

    Det er simpelthen ikke seriøs.

    Ut over det skal jeg være enig i at ultra serien, er kabler som skiller sig ut.

    Men det koster lidt, men konklution er, at der fortsatt er forskel på opplevelsen mellem en Fiat og Ferrari.

    Altså intet nyt under solen.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Han må mene grader av innbilning. Dette er jo en populær bolk å putte folk som hører forskjell inn i.
    Alternativt psykoakustikk som er en helt annen ball game.
    Takk for at du putter ordene i munnen på meg.

    Kan du, Distinctive, være så inderlig snill å si meg hva psykoakustikk er, hvis det ikke er en studie av de mentale effektene rundt hørselspersepsjon? Sier ikke "psyko"-prefiksen deg nok? At det handler om psykologi, og derfor det mentale? Og ikke det fysikalske?

    Eller er også definisjonen av psykoakustikk en esoterisk greie som bare folk med erfaring har peiling på?

    Mener du videre virkelig at innbilning om hva man hører eller ikke hører, ikke havner pent inn under psykoakustikk? Seriøst?
    Jeg trodde jeg var en lettvekter på psykoakustikk som jo er et eget fagfelt og som nok få her inne er dus med, men å påstå at psykoakustikk = innbilning (slik jeg leser deg) så har nok du enda mer å hente.
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Jeg trodde jeg var en lettvekter på psykoakustikk som jo er et eget fagfelt og som nok få her inne er dus med, men å påstå at pasykoakustikk = innbilning (slik jeg leser deg) så har du nok enda mer å hente.
    Igjen så leser du nok ikke hva jeg skriver.

    For det første skrev jeg at det er ikke er mulig å måle mentale effekter - det sier seg selv. Da hevder du jeg mener innbilning, men dette er dine ord.

    Greit nok. Psykoakustikk er læren om lydpersepsjon, herunder, innbilning. Selvsagt. Jeg sier derimot ikke at "psykoakustikk er innbilning."
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Ok, men vi har snakket mye om persepsjon, kunstig øre, oppfattelsen av romlighet, osv. i andre tråder her inne. Jeg tror nok mesteparten har stor respekt for dette og at man ikke må rote dette til med ‘deception’ - og dett var dett.
    Det som var det største stridstemaet var om man kan fullstendig frakoble måleresulat og specs fra individet, eksempelvis, kan man lese seg til oppfattelsen av romlighet? Hvor mye vil en senking av støygulvet på feks. 1.5dB konkret bety for lydkvaliteten? Selv om dette ikke er objektivt har jeg vært en pådriver for at man ikke bare kan frakoble lytteren fra sammenhengen, noe det selvsagt ikke er konsensus rundt....
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Helt like blir de ikke.Men i område som avviker (1 kHz - 2.5 kHz samt 4 og 5 kHz) vil avvikene fremdeles være store.
    Forskjeller på 0,1 - 0,2 anser jeg unøyaktigheter.Avvik over 0,3 dB anser jeg som greie.
    For sjelefreden er det nok best at det foretas egne målinger.
    Tror som sagt at fornekterne aldri vil bli fornøyd,muligens heller ikke om de klarer å måle det samme
    vil de innse at at det er store forskjeller.De hører jo ikke forskjellene.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Gyda: Å se, Hårek - en rosin på bordet.
    Hårek: Det er en flue
    - Buzzzzzz......
    Gyda: Jøss, Hårek - en flygende rosin!

    Det er dette man sloss mot. Og det samme synes motparten, så her er det bare å fortsette å stå på barrikadene, eller gi opp. Uansett hva som skjer kommer man ALDRI til å enes om disse ting.
    Må dog innrømme at jeg var overrasket av overenskommelsen rundt eq effekten hos de mest aktive. Her fikk vel begge sider inn ordet MEN i krigstyper, slik at man slapp å heise det hvite flagget.
     
    Sist redigert:

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    De hører jo ikke forskjellene.
    Det er ikke noe som helst problem å sette opp en blindtest type ABX som kan bekrefte at du hører forskjeller der det er forskjeller, eventuelt at forskjellene du hører er fordi du selv forventer å høre forskjell pga ymse menneskelig bias.

    Jeg har god lyd i anlegget mitt fordi jeg har klart å lure meg selv til å tro at det koster en million, med det beste som er å oppdrive av diverse kabler og slikt. Må bare ikke titte bak min egen stereobenken i tilfelle illusjonen skulle ryke ;)

    Edit:

    Forskjeller på 0,1 - 0,2 anser jeg unøyaktigheter.Avvik over 0,3 dB anser jeg som greie.
    I vitenskapen har man dessverre ikke den luksus at man selv definerer hva som er innenfor usikkerhet, og hva som er et faktisk avvik. Det er statistikken som har ansvar å beskrive dette.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    ABX utelukker et lyttepanel med bias.
    Da skal man jammen lete i alle krinkelkroker for å finne egnede kandidater.
    Tror du virkelig at en objektivist (eller korsfarere mot tradisjonell high end audio som jeg noen ganger ynder å kalle enkelte her inne) kan si ordene ‘Ja, jeg hører entydig forskjell’ uten noen form for vikarierende forklaringer?
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    ABX utelukker et lyttepanel med bias.
    Da skal man jammen lete i alle krinkelkroker for å finne egnede kandidater.
    Tror du virkelig at en objektivist (eller korsfarere mot tradisjonell high end audio som jeg noen ganger ynder å kalle enkelte her inne) kan si ordene ‘Ja, jeg hører entydig forskjell’ uten noen form for vikarierende forklaringer?
    Selvsagt. Det er sakens kjerne.

    Den ene leiren tar ikke hverken egens eller andres hørsel for god fisk når det gjelder det å høre forskjeller på knapt målbare fenomener, om det så er «materiallyd», om det så er «mikrovibrasjoner» eller andre ting som den viktige milliontedelen av renhet i kobber og denslags.

    Denne leiren bør altså ha ansvaret for å sette opp en testmetodikk for å systematisk finne ut av om ting ER forskjellig, eller om det bare oppleves slik. Slik metodikk finnes allerede og brukes i svært mange sammenhenger. Slik metodikk er ikke designet for å skjule forskjeller, selv om mange skulle ønske at metodikken ikke skjulte hva som blir hørt på, hehe.

    Den andre leiren hevder de kan høre forskjell på litt av hvert, for eksempel som beskrevet over. Men denne leiren er tilsynelatende ikke interessert i å finne ut av hvordan ting fungerer, men trives med å overbevise seg selv og andre, gjennom usystematisert testing, AT det fungerer, basert på ens egen hørsel og. notisblokk.

    Det er naturligvis denne leiren som må være underlagt testmetodikken, siden de har det beste grunnlaget for å skille mellom to oppsett i en blindtest, og ofte rapporterer både store og lett hørbare forskjeller når forskjellige parametre endres. Kollektivt er vi avhengig av at dere som hevder å høre forskjell faktisk er testpersonene.


    Jeg observerer at du kanskje ikke er helt kjent med hva en ABX-test går ut på hvis du tror det handler om at noen sier «jeg hører forskjell, kors på halsen» – det er ikke nødvendig, for der er ikke den som lytter som bestemmer testens utfall, men den helt objektive og uavhengige statistikken over testdata.

    Den som lytter skal bare bestemme, flere ganger, om det «ukjente oppsettet» X er enten oppsett A eller B. Hvilket oppsett som er best, uansett målekriterie, er irrelevant, så lenge man kan skille mellom de to. Uten å ha noen annen informasjon enn lyden.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hvis du googler meg og ABX her inne tror jeg du får et par treff.....
    Kan være greit å sette seg litt inn i historikken?

    Kort sagt (og uten å snakke for alle subjektivister) så tror jeg faktisk ikke at vi er så ekstremt opptatt av å føre bevis for noe som helst. Vi har ikke noen agenda for å føre noe bevis eller overbevise noen slik motparten har. Vi bare registrerer at det finnes forskjeller når vi lytter og slår oss til ro med det, så får dere heller slå oss i hodet med de ‘uttømmende’ kompendiene deres som sier at våre opplevelser er både feil og latterlige i følge naturens lover.
     

    Stalewinter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    112
    Antall liker
    157
    Torget vurderinger
    1
    En liten karamell å sutte på for dere som tror veldig på måling av hifi-utstyr. Jeg jobber med mikrofoner hver dag og alle låter forskjellig og aldri som i virkeligheten. De fanger aldri rommet slik det er i virkeligheten uansett kvalitet. Dette kan øret med letthet fange opp. Hvordan kan da en mikrofon være et nøyere måleredskap enn våre ører?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    En liten karamell å sutte på for dere som tror veldig på måling av hifi-utstyr. Jeg jobber med mikrofoner hver dag og alle låter forskjellig og aldri som i virkeligheten. De fanger aldri rommet slik det er i virkeligheten uansett kvalitet. Dette kan øret med letthet fange opp. Hvordan kan da en mikrofon være et nøyere måleredskap enn våre ører?
    Og hva med en ekstra fotnote hvor man setter en feil toe-in på 15 grader på den ene høyttaleren. Ørene vil umiddelbart oppfatte den degraderende effekten av dette på korrekt måte, men hva vil mikrofonen i sweet spot måle? Psykoakustikk fra Helvete?
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    En liten karamell å sutte på for dere som tror veldig på måling av hifi-utstyr. Jeg jobber med mikrofoner hver dag og alle låter forskjellig og aldri som i virkeligheten. De fanger aldri rommet slik det er i virkeligheten uansett kvalitet. Dette kan øret med letthet fange opp. Hvordan kan da en mikrofon være et nøyere måleredskap enn våre ører?
    Helt utrolig at man klarer å ta opp noe som helst, da.

    Hvis du jobber med mikrofoner hver dag og enda ikke klarer å resonnere deg frem til hvorfor en mikrofon er et mer nøyaktig måleredskap enn ører er jo det ganske bra i seg selv.

    Jeg for min del klarer ikke måle en jævla dritt med mine ører, men jeg hører ganske bra.
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    En liten karamell å sutte på for dere som tror veldig på måling av hifi-utstyr. Jeg jobber med mikrofoner hver dag og alle låter forskjellig og aldri som i virkeligheten. De fanger aldri rommet slik det er i virkeligheten uansett kvalitet. Dette kan øret med letthet fange opp. Hvordan kan da en mikrofon være et nøyere måleredskap enn våre ører?
    Og hva med en ekstra fotnote hvor man setter en feil toe-in på 15 grader på den ene høyttaleren. Ørene vil umiddelbart oppfatte den degraderende effekten av dette på korrekt måte, men hva vil mikrofonen i sweet spot måle? Psykoakustikk fra Helvete?
    Jøss. Klarer ikke mikrofoner måle off-center respons? Det var nytt.

    Før øvrig ingen måling i ABX, kun dine selvutnevnte gullører og enkel binomial statistikk.

    Men du er jo mer opptatt av å bruke timesvis på å hevde at dette bryr du deg ikke noe om, enn å bruke noen timer på å vise hvor flink du er til å detektere forskjeller.

    Tror nok heller det er stoltheten som står i frykt for å få seg en liten knekk, det er fullt forståelig det.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hva legger du i ordet ‘nøyaktig’?
    Betyr dette ‘bedre og mer reell’ i alle henseende?

    Jeg mener at Asbjørn og meg (bla.) har diskutert dette med toe-in problematikken så jeg regner med at han vil ‘chime in’. Du har dog tydeligvis en enkel løsning på dette. At mikrofonen skulle vite at det er toe-in som er feil og ikke andre forhold finner jeg snodig?

    PS:
    Stoltheten er også i gjesp-kategorien sammen med ‘dårlig anlegg’, altså debattert opp og ned i mente. Hver gang man nevner at alt ikke er forstått dras elektromagnetisme mm. kortet og at hifi ikke er noe magisk. Poenget er at det er størrelsessettingen av betydningene og i hvilken grad parametre påvirkes iterativt som ikke er helt ut forstått og kan risses i stein. Måler vi rett ting, hvordan veies målingene, hvordan avkobles disse? Et eksempel som ble brukt var betydningen av jitter, hvorpå et par hundre sider med nye innlegg fulgte hvor målemafiaen kjørte et up-tight regime (vitenskapen tar ingen fanger) og oppgittheten var stor hos begge parter siden begge sider er helt overbevist om at det andre holdet har feil.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hva legger du i ordet ‘nøyaktig’?
    Betyr dette ‘bedre og mer reell’ i alle henseende?
    Jeg tror du heller skal fokusere på å forklare hvordan du har tenkt å «måle» noe med hørselen.
    Jeg har ikke tenkt å gjøre det og grunnen er nevnt i min foregående post.
    Kan heller ikke huske at jeg har snakket om å måle noe med ørene.
    For å si det enkelt. Måling er et flawed hjelpemiddel, ikke en bibel, i likhet med hørselen.
    De der måle-nazi greiene er bare trist og like trøstesløs som ‘vår’ påstand om ufeilbarlige gullører der hvor det forekommer.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Du misforstår poenget, Distinctive. Poenget er ikke å erstatte øret med målinger, men heller å faktasjekke ørene.

    Du erkjenner selv at det er mange interne prosesser i oss som kan påvirke et opplevd resultat, så hvorfor ikke bare starte med å utelukke alle de faktorene slik at man står igjen med et godt svar?
    Skjønner ikke at det skal være en negativ greie å spare seg for tid, penger, villedelse og evige turer i sirkel for å komme videre, men det er tydeligvis ikke alt jeg skal forstå.
     

    Stalewinter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    112
    Antall liker
    157
    Torget vurderinger
    1
    Til spørsmålstegn rundt min jobb i tidligere post fra Marcus: Jeg klarer å ta opp med mikrofonen, men ingenting som er i nærheten av virkeligheten. Spesielt tidsdomenet er skadelidende. Så mitt poeng er at du skal være ganske optimistisk hvis du tror du kan måle alle forskjeller som er hørbare når det for eksempel gjelder holografi. Så jeg synes det er søkt når man mener det er ren innbilning når det nøyaktige øret oppfatter ting som den unøyaktige mikrofonen ikke fanger opp.
     
    Sist redigert:

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.268
    Antall liker
    126
    Du misforstår poenget, Distinctive. Poenget er ikke å erstatte øret med målinger, men heller å faktasjekke ørene.
    Det er visst uinteressant å faktasjekke ørene, de hører nemlig kun fakta, løgn blir filtrert i tidlig øregang.

    Skjønner ikke at det skal være en negativ greie å spare seg for tid, penger, villedelse og evige turer i sirkel for å komme videre, men det er tydeligvis ikke alt jeg skal forstå.
    Ikke jeg heller. Tenk at det skal være så utrolig høy terskel for å kjøre en rask test uten helt alminnelig seende bias for å få bekreftet at det finnes forskjeller å høre til, før man slenger flere titalls tusen spenn i bordet for å kjøpe seg lykkelig og rik på erfaringer.

    Til spørsmålstegn rundt min jobb i tidligere post fra Marcus: Jeg klarer å ta opp med mikrofonen, men ingenting som er i nærheten av virkeligheten. Spesielt tidsdomenet er skadelidende. Så mitt poeng er at du skal være ganske optimistisk hvis du tror du kan måle alle forskjeller som er hørbare når det for eksempel gjelder holografi. Så jeg synes det er søkt når man mener det er ren innbilning når det nøyaktige øret oppfatter ting som den unøyaktige mikrofonen ikke fanger opp.
    Det handler heller ikke om reproduksjon av virkeligheten. Til det trenger man noe annet enn punktopptak av et romlig lydbidrag som skal gjenskapes ved (i stereo-verden) to lydkilder foran deg. Allikevel rapporteres selvsagt mye musikk og anlegg "som om de står i samme rom og spiller" - dette mener altså du kanskje ikke er helt realistisk.

    Det handler heller ikke om måling, når man snakker om ABX-tester. Det handler om å finne basis for om noe, for eksempel det å bytte ut en 4kvmm Clas-kabel til 200 spenn med en GoldTechSuperDuper patentert holografisk jallaballa-kabel til 50.000 spenn, faktisk utgjør en hørbar forskjell i anlegget som kan avdekkes uten at man er nødt til å stirre på denne herligheten som kveiler seg mellom forsterker og høyttaler.

    Angående å måle holografi, du som er lydtekniker kan kanskje forklare meg hva holografi er for noe, og hvordan man gjør noe med den? Det er kanskje bare en "opplevd" greie som det kanskje også er vanskelig å tweake med for eksempel et kabelbytte? Eller kan det kanskje indikeres ved endring i frekvensrespons i et visst frekvensspekter? Vi kan eventuelt snakke om hørbare effekter som ikke har grobunn i markedsføringsbilag fra de som prøver å selge lisser av metall fint innpakket, for prisen av en nyre.

    Tilbake til dine påstander om øret vs. mikrofon som måleinstrument, som man var inne på, kan du for eksempel si "ja, nå er lydintensiteten definitivt 80 db, det hører jeg"? Hvor sensitivt er øret ditt til små forskjeller, la oss si, 0.1 db i 1 kHz? Man ikke bruke øret til å gjøre slike målinger, derfor er en mikrofon et bedre måleinstrument.

    At mikrofonen skulle vite at det er toe-in som er feil og ikke andre forhold finner jeg snodig?
    Hvorfor skal mikrofonen vite at det er toe-in som er feil? Den kan likefullt måle forskjeller i respons på hhv. 0 og 15 grader i toe-in, avhengig av høyttalerens polarrespons. Du har misforstått ganske grovt hvis du mener mikrofonen skal kunne høre seg frem til hvorfor det måler forskjellig, den er da ikke hverken selvbevisst eller utstyrt med syn?

    Stoltheten er også i gjesp-kategorien sammen med ‘dårlig anlegg’, altså debattert opp og ned i mente. Hver gang man nevner at alt ikke er forstått dras elektromagnetisme mm. kortet og at hifi ikke er noe magisk. Poenget er at det er størrelsessettingen av betydningene og i hvilken grad parametre påvirkes iterativt som ikke er helt ut forstått og kan risses i stein.
    For noe svada. Det er fullt ut forstått at hørselsopplevelsen påvirkes av det psykiske og det fysiske, hva enn du måtte mene om den saken. Det interessante er ikke at dere mener det er forskjell på allslags greier, men hvilke ting som kan forklares fysisk, og hvilke ting som står igjen og enkelt og greit er psykisk. Hvis du har lyst å kjøpe psykiske faktorer for bedre lyd, be my guest - men å hevde at det forandrer lyden når det ikke gjør det er da fullstendig håpløst uten å kunne backe dette opp med bevis.

    Måler vi rett ting, hvordan veies målingene, hvordan avkobles disse?
    Igjen, forstår du ikke at en ABX-test ikke inneholder noe som helst av måling, bare din egen hørsel? Hva mener du skal måles i en ABX annet enn svarene om det er hhv. A eller B som gjemmer seg bak X, iterativt?

    Om det måler forskjellig eller ei er revnende likegyldig i en ABX-test. Måling er således interessant etter faktiske forskjeller er bevist i en slik test, for å kunne få bedre forklaringer på hva forskjellene skyldes.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn