kabler (igjen)

[Dr.No]

Oblivion, man kan godt tenke seg at en kabelprodusent 'spekulerer i høy resistans'.
De færreste tradisjonelle diskantelement er utstyrt med impedankorrigerende zobel-nettverk (dessverre kan man kanskje si, og det er en latterlig enkel sak). Dvs at høyttaler- impedansen stiger mot toppen og det går mindre strøm. Holder man serie-resistansen høy ved hjelp av en tynn kabel vil mer av spenningen avsettes i denne ved lavere enn ved høyere frekvenser, og lydnivået øker i det aller øverste overtoneområdet (over den egentlige diskant). I den grad det er hørbart vil det på et meget godt anlegg og ved virkelig gode innspillinger gi en forbedring i form av en mer luftig topp, i motsatt fall et litt mer metallisk preg enn ønskelig. At en del vil oppleve en forbedring kan i den harde konkurransen som råder være nok for kabelprodusenten til å velge dette som strategi. Men en større lengde av lampettledning vil gjøre samme jobb.

(den nevnte effekten er for ubetydelig til å gi en virkelig, påtagelig forskjellig lyd i de fleste fall, altså det som det foreslåtte eksperimentet handler om å få fastslått, men det er et moment man kan ha i bakhodet om lampettledingen skulle gi en svak forbedring)
No

 

[R.S.]

Minstekravet til høyttalerledninger er ganske enkelt: Seriemotstanden i kabelen må være tilstrekkelig liten i forhold til høyttalerens impedans. Hvis seriemotstanden blir for stor vil frekvensgangen gjennom kabelen begynne å følge impedanskurven til høyttaleren, dempefaktoren går ned, signalnivået faller, osv. Roger Russell mener at 5 % er mer enn godt nok. La oss si 1 %, bare for å se hvor det fører oss. Det betyr at seriemotstanden til en 8-ohms høyttaler skal være mindre enn 0,08 ohm, og til en 4-ohms høyttaler 0,04 ohm.

Motstanden av 1,5 mm2 oksygenfri kobberledning er 0,0097 ohm per meter, men ettersom strømmen skal tilbake også, blir motstanden tur/retur ca 0,02 ohm pr meter høyttalerkabel. Dermed skulle det holde til 4 meter høyttalerkabel for en 8-ohms høyttaler og 2 meter for en 4-ohms. Går vi opp til 2,5 mm2, faller motstanden per meter til 0,00349 ohm, og vi kan tillate 11,5 meter strekk til en 8-ohms høyttaler og 5,7 meter til en 4-ohms før vi bryter 1 %-grensen. I tillegg må vi ta litt høyde for kontaktresistans i begge ender, så vi runder av til 11 og 5,5 meter.

Jo takk Asbjørn, morro med teori hva? Dine "beregninger" inkluderer ikke avgjørende parmtre som driftseffekt og dynamiske effektkrav grunnet impedans/fasevinkler(ten f.ex Kappa 9), dermed blir de knapt teoretisk interressante. Nevnte Roger Russel er nok et godt stykke fra å forstå hva dette dreier seg om. I så måte er han i godt selskap her.

Tråden begynte greit nok men har endt opp som et tragisk eksempel på tråder man bør fortå å styre unna om man er ute etter å øke sin forståelse på emnet høyttalerkabler.



Mvh. RS

 

[Asbjørn]

Minstekravet til høyttalerledninger er ganske enkelt: Seriemotstanden i kabelen må være tilstrekkelig liten i forhold til høyttalerens impedans. Hvis seriemotstanden blir for stor vil frekvensgangen gjennom kabelen begynne å følge impedanskurven til høyttaleren, dempefaktoren går ned, signalnivået faller, osv. Roger Russell mener at 5 % er mer enn godt nok. La oss si 1 %, bare for å se hvor det fører oss. Det betyr at seriemotstanden til en 8-ohms høyttaler skal være mindre enn 0,08 ohm, og til en 4-ohms høyttaler 0,04 ohm.

Motstanden av 1,5 mm2 oksygenfri kobberledning er 0,0097 ohm per meter, men ettersom strømmen skal tilbake også, blir motstanden tur/retur ca 0,02 ohm pr meter høyttalerkabel. Dermed skulle det holde til 4 meter høyttalerkabel for en 8-ohms høyttaler og 2 meter for en 4-ohms. Går vi opp til 2,5 mm2, faller motstanden per meter til 0,00349 ohm, og vi kan tillate 11,5 meter strekk til en 8-ohms høyttaler og 5,7 meter til en 4-ohms før vi bryter 1 %-grensen. I tillegg må vi ta litt høyde for kontaktresistans i begge ender, så vi runder av til 11 og 5,5 meter.

Jo takk Asbjørn, morro med teori hva? Dine "beregninger" inkluderer ikke avgjørende parmtre som driftseffekt og dynamiske effektkrav grunnet impedans/fasevinkler(ten f.ex Kappa 9), dermed blir de knapt teoretisk interressante. Nevnte Roger Russel er nok et godt stykke fra å forstå hva dette dreier seg om. I så måte er han i godt selskap her.

Tråden begynte greit nok men har endt opp som et tragisk eksempel på tråder man bør fortå å styre unna om man er ute etter å øke sin forståelse på emnet høyttalerkabler.

Mvh. RS

Nå hopper du behendig over avslutningen på det jeg skrev:

Nå er ikke verden så enkel at dette er det eneste kravet til en høyttalerkabel, men tilstrekkelig lav seriemotstand (som igjen avhenger av materialets resistivitet, ledertverrsnittet, kabelens lengde og typen kontakter i endene) er grunnleggende.

Tror ikke vi er spesielt uenige om det?

 

[Oblivion]

Oblivion, man kan godt tenke seg at en kabelprodusent 'spekulerer i høy resistans'.
De færreste tradisjonelle diskantelement er utstyrt med impedankorrigerende zobel-nettverk (dessverre kan man kanskje si, og det er en latterlig enkel sak). Dvs at høyttaler- impedansen stiger mot toppen og det går mindre strøm. Holder man serie-resistansen høy ved hjelp av en tynn kabel vil mer av spenningen avsettes i denne ved lavere enn ved høyere frekvenser, og lydnivået øker i det aller øverste overtoneområdet (over den egentlige diskant). I den grad det er hørbart vil det på et meget godt anlegg og ved virkelig gode innspillinger gi en forbedring i form av en mer luftig topp, i motsatt fall et litt mer metallisk preg enn ønskelig. At en del vil oppleve en forbedring kan i den harde konkurransen som råder være nok for kabelprodusenten til å velge dette som strategi. Men en større lengde av lampettledning vil gjøre samme jobb.

(den nevnte effekten er for ubetydelig til å gi en virkelig, påtagelig forskjellig lyd i de fleste fall, altså det som det foreslåtte eksperimentet handler om å få fastslått, men det er et moment man kan ha i bakhodet om lampettledingen skulle gi en svak forbedring)
No

Jeg har ikke nevnt høy resistans ;D
Riktig nok er det "kun" 2 * 4 kvadrat i Exoteric sølv/gull, men Energetic er 2 * 8 kvadrat...
Derfor ser Exoteric "pinglete" ut når den heller ikke har noen ytterkappe.

Og med AMT i mellomtone og diskant er det IKKE behov for zobel nettverk fordi impedansen er utelukkende resistiv.

 

[R.S.]

Nå hopper du behendig over avslutningen på det jeg skrev:

Nå er ikke verden så enkel at dette er det eneste kravet til en høyttalerkabel, men tilstrekkelig lav seriemotstand (som igjen avhenger av materialets resistivitet, ledertverrsnittet, kabelens lengde og typen kontakter i endene) er grunnleggende.

Tror ikke vi er spesielt uenige om det?

Joda, jeg så den og dvelte. "Beregningene" ang. metervis av tynn leder er imidlertid absolutt misvisende. Roger Russel er ikke mannen.


Mvh. RS

 

[Dr.No]

Oblivion, man kan godt tenke seg at en kabelprodusent 'spekulerer i høy resistans'.
De færreste tradisjonelle diskantelement er utstyrt med impedankorrigerende zobel-nettverk (dessverre kan man kanskje si, og det er en latterlig enkel sak). Dvs at høyttaler- impedansen stiger mot toppen og det går mindre strøm. Holder man serie-resistansen høy ved hjelp av en tynn kabel vil mer av spenningen avsettes i denne ved lavere enn ved høyere frekvenser, og lydnivået øker i det aller øverste overtoneområdet (over den egentlige diskant). I den grad det er hørbart vil det på et meget godt anlegg og ved virkelig gode innspillinger gi en forbedring i form av en mer luftig topp, i motsatt fall et litt mer metallisk preg enn ønskelig. At en del vil oppleve en forbedring kan i den harde konkurransen som råder være nok for kabelprodusenten til å velge dette som strategi. Men en større lengde av lampettledning vil gjøre samme jobb.

(den nevnte effekten er for ubetydelig til å gi en virkelig, påtagelig forskjellig lyd i de fleste fall, altså det som det foreslåtte eksperimentet handler om å få fastslått, men det er et moment man kan ha i bakhodet om lampettledingen skulle gi en svak forbedring)
No

Jeg har ikke nevnt høy resistans ;D
Riktig nok er det "kun" 2 * 4 kvadrat i Exoteric sølv/gull, men Energetic er 2 * 8 kvadrat...
Derfor ser Exoteric "pinglete" ut når den heller ikke har noen ytterkappe.

Og med AMT i mellomtone og diskant er det IKKE behov for zobel nettverk fordi impedansen er utelukkende resistiv.

Min feil, Oblivion, jeg trodde du argumenterte mot betydningen av lav resistans. Heftet meg i farten bare ved at du sammenlignet en pinglete og en tykk kabel, og i denne sammenhengen.
Det er klart at stigende impedans ikke kan ha spilt noen rolle i ditt tilfelle, med et slikt diskantelement, enig.
Men rent generelt: Er det urimelig å tenke seg at en slik spekulasjon kan forekomme? De langt fleste diskantelementer i bruk har jo en stigende impedanskurve..

Jeg insisterer i alle fall på at det vil være en øyeåpner for de fleste å kunne sitte på lytteplass og svitsje frem og tilbake mellom lampett- og edelkabel. (En mer eller mindre sjokkerende sådan). No

PS
Etter å ha lest det forrige innlegget ditt grundigere, vil jeg også påpeke at forventninger kan virke begge veier. For eksempel: Man venter ikke at "den pinglete greia" skal lyde noe særlig, og så overrasker den og man blir sitter igjen med et positivt inntrykk. Eller man kan forutdømme noe som ser elendig ut og være for negativt innstilt til å gi det en sjanse.
Mange synes forøvrig å glemme at disse mentale mekanismene kan virke både på det bevisste og ubevisste plan.

 

[Asbjørn]

Ettersom jeg har vanskelig for å høre forskjell på kabler i mitt anlegg (har prøvd!), så må jeg nesten teoretisere litt mer for å prøve å forstå hva som foregår. Hvis det nå er slik at dynamikken kommer mer til rette med solid core og stort tverrsnitt, så må det bety at multistrand/lite tverrsnitt komprimerer dynamikken på en eller annen måte. Dette er noe annet enn å påvirke nivået og frekvensgangen, noe alle er enige om at en resistiv høyttalerkabel vil gjøre.

Dynamikkompresjon er det samme som ikke-lineært gain, dvs at store utsving får mindre gain enn små utsving. Ikke noe merkelig med det, ettersom utgangstransistorer gjør dette hele tiden. Høyttalerelementer får også "dynamisk kompresjon" av at høyttalerspolen varmes opp. Resistiviteten i kobberet øker med temperatur, slik at seriemotstanden i spolen blir høyere og følsomheten lavere etter at høyttaleren har blitt massert på høy effekt i noen minutter og blitt gjennomvarm. Det går an å teoretisere at en slik dynamikkdreping fra underdimensjonerte kabler kan skyldes at kobberet varmes opp av strømpulsene og kjøles ned i stille partier. Høyttalerkabelen ligger gjerne i friluft med god varmetransport bort fra den.

Ettersom dette er symmetrisk enten vi ser på en strømpuls med positivt eller negativt fortegn, må virkningen bli den samme når signalet svinger begge veier. Dette er en oppskrift på tredje-ordens forvrengning. (Se http://www.6moons.com/industryfeatures/distortion/distortion_2.html) Altså, hvis det er slik at en kabel komprimerer dynamikken (ikke bare dropper nivået og maltrakterer frekvensgangen - som er velkjente fenomener), så må dette ledsages av betraktelige mengder tredjeordens forvrengning som blir generert i selve kabelen. Dette skulle være lett målbart.

Noen som har sett målinger på dette, f eks at tynnere kabler gir mer tredjeordens forvrengning enn tykkere, eller at solid core gir mer tredjeordens forvrengning enn multistrand? Hvordan rimer eventuelt det med at produsenter som Cardas insisterer på multistrand med flest mulig ulike tverrsnitt i kabelen?

 

[Dr.No]

Ettersom jeg har vanskelig for å høre forskjell på kabler i mitt anlegg (har prøvd!), så må jeg nesten teoretisere litt mer for å prøve å forstå hva som foregår. Hvis det nå er slik at dynamikken kommer mer til rette med solid core og stort tverrsnitt, så må det bety at multistrand/lite tverrsnitt komprimerer dynamikken på en eller annen måte. Dette er noe annet enn å påvirke nivået og frekvensgangen, noe alle er enige om at en resistiv høyttalerkabel vil gjøre.

Dynamikkompresjon er det samme som ikke-lineært gain, dvs at store utsving får mindre gain enn små utsving. Ikke noe merkelig med det, ettersom utgangstransistorer gjør dette hele tiden. Høyttalerelementer får også "dynamisk kompresjon" av at høyttalerspolen varmes opp. Resistiviteten i kobberet øker med temperatur, slik at seriemotstanden i spolen blir høyere og følsomheten lavere etter at høyttaleren har blitt massert på høy effekt i noen minutter og blitt gjennomvarm. Det går an å teoretisere at en slik dynamikkdreping fra underdimensjonerte kabler kan skyldes at kobberet varmes opp av strømpulsene og kjøles ned i stille partier. Høyttalerkabelen ligger gjerne i friluft med god varmetransport bort fra den.

Ettersom dette er symmetrisk enten vi ser på en strømpuls med positivt eller negativt fortegn, må virkningen bli den samme når signalet svinger begge veier. Dette er en oppskrift på tredje-ordens forvrengning. (Se http://www.6moons.com/industryfeatures/distortion/distortion_2.html) Altså, hvis det er slik at en kabel komprimerer dynamikken (ikke bare dropper nivået og maltrakterer frekvensgangen - som er velkjente fenomener), så må dette ledsages av betraktelige mengder tredjeordens forvrengning som blir generert i selve kabelen. Dette skulle være lett målbart.

Noen som har sett målinger på dette, f eks at tynnere kabler gir mer tredjeordens forvrengning enn tykkere, eller at solid core gir mer tredjeordens forvrengning enn multistrand? Hvordan rimer eventuelt det med at produsenter som Cardas insisterer på multistrand med flest mulig ulike tverrsnitt i kabelen?

Interessante tanker der Asbjørn. Det er jo velkjent at en svingspole som blir varm får større motstand og at det da vil gå mindre strøm osv. Men den må bli direkte varm for at det skal bli noe praktisk utslag av dette, kanskje til og med 'gloheit' (les: spill rock så huset rister). Komprimeringen vil uansett ved et slikt nivå like mye skje i ørene våre (som går trette og ikke er lineære ved store utslag) og i opphenget til elementene, og i innestengt luftmasse i kabinettet osv. Men høyttalerkabelen? Det lille som dannes av varme ( om det er 5 eller 10% av den effekten som avsettes i svingspolen spiller ingen rolle) vil, som du antyder selv, straks ledes bort pga den store overflaten mot luften. Kabelen blir ikke engang merkbart lunken, det er bare å gå bort å kjenne på den.

Og en enkelt transient i signalet (for eksempel fra et trommeslag) vil selvfølgelig ikke være ikke være nok til å gi oppvarming av kabelen så mye som en brøkdel av 1 grad, pga den særdeles lave motstanden pr.meter (i en hvilken som helst høyttalerkabel) og metallets store egenvarme. Dette vil i praksis ikke kunne måles. Det vil ikke kunne gi kompresjon i forhold til de nærliggende toner, ikke engang være i nærheten (annet en milliontedel, rent teoretisk).
(koeffisienten resistans/temperatur for kobber tilsier at resistansen går opp 4 promille pr. grad. Når en gjennomsnittlig ht kabel er på, si 0,2 Om må man helt ned i ti-tusen delers av en Ohm om kablen ved pådrag faktisk skulle få en temperaturøkning på noen få grader).

Det er dessuten ingen, og spesielt ikke av oss kabelskeptikere, som går inn for kabel med lite tverrsnitt, og spesielt ikke en kabel som har motstand nok til å maltraktere frekvensgangen og senke nivået! (det jeg sier er: test for moro skyld -i det skisserte eksperimentet- noen få cm med sprengleding , eller en meter lampettledning, direkte mot spesial-kabel, og konstater selv hvor lite som egentlig skjer………om noe overhodet).
No

 

[KJ]

...

...

Det som evt kan være interessant er forholdet i svingningssyklus mellom temperatur og det elektriske signalet. «Hysteresevirkninger» (tergeheten) på temperaturen i kabelen vil muligens undertrykke forvregningsbidraget. Hvor høyt i frekvens kommer vi før tregheten i temperatursvingingene gjør det menisngsløst å snakke om forvregning? Hvordan henger dette sammen med massen i kabelen og strømen? dvs tregeht vs masse og temperatursyklus vs strøm.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Nja, termisk indusert forvrengning har faktisk betydning for utgangstrinnet på forsterkere. Der er det flere effekter som gjør seg gjeldende, hovedsakelig at transistorenes overføringsfunksjon og optimale bias-punkt endrer seg. Det produseres transistorer med integrert temperatursensor for å håndtere dette. (ON Semiconductor ThermalTrak, for den som måtte være interessert.) Der er også tidskonstantene ganske korte, så termiske effekter kan være forklaringen hvis forvrengningskurven begynner å øke igjen ved lave frekvenser. Men det er altså god, gammeldags, målbar tredjeordens forvrengning.

Jeg forsøkte rett og slett å oversette synspunktene om tykk, massiv leder for bedre dynamikk til ingeniørspråk. Hvis det er slik, at dynamikken strupes fordi tverrsnittet blir for lite ved store utsving i strømtrekk, burde dette være symmetrisk med strømretning, og da skulle vi kunne se dette som tredjeordens forvrengning. Det er eminent målbart.

Det er derimot en påfallende mangel på slike måleresultater for kabler, i motsetning til både høyttalerelementer og utgangstrinn, hvor slike effekter er veldokumentert (sammen med en bråte andre støy- og forvrengningskomponenter med ulik orden og nivå).

 

[Asbjørn]

Ingen eksempler på målbar tredjeordens forvrenging som følge av at underdimensjonerte kabler struper dynamikken? Er ikke det litt påfallende, når dette sies å være så altoverskyggende viktig for resultatet?