Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[Voff]

Hadde ikke trodd at noen ville prøve seg på den...

Tullprat. Har du sett lista der feil er korrigert for kjørelengde? Der kommer Audi og BMW på topp. Det er selvfølgelig lite feil på biler som står stille.

http://forbruker.no/bil/article2374869.ece

Dessuten bør slike feilstatistikker korrigeres for type av feil. Denne lista setter likhetsrekk mellom slitte bremseklosser, kaputt lyspære og motorhavari!

Uansett, det er mer i kostnadsbildet enn pålitelighet. Det er også materialkvalitet, finish og levetid. Dessuten snakker vi om ytelse. Analogien er helt håpløs. Audi kjøpes av entusiaster og selvfølgelig status jegere. Toyota kjøper av folk som har null forhold til bil, design, teknologi etc; folk som kun vil ha et fremskomstmiddel; slik som folk som kun skal ha lyd av stereoen. Det er som sammenligner stereokomponenter til folk som ikke liker musikk.

 

[the_eye]

haha voff. har du glemt å rustbeskytte toyotan din?
kjøp en audi a6 2.5tdi du. motoren er rett og slett feilkonstruert og står på unntakgslista hos forsikringsselskap om hvor de ikke tillater bruktbilgaranti. har hatt 2 audier selv. makan til søppel... no blir det ny mitusbishi, 5års garanti av en grunn.

 

[realist]

Har man råd til en Rolex, så er det mange kjøpere til denne. Det er også masse folk med penger som like gjerne tar til takke med en Timex, den siste kategorien er vel mere opptatt av tiden enn av selve klokka. Tror ikke at en Rolex går mere riktig, men auraen rundt denne er det mange som liker. Så også med hifi og mye annet. Eksklusivitet etc.....

Dersom en dyr klokke får deg til å føle deg bedre så er det en reell effekt. Hvorvidt klokka da faktisk går mer nøyaktig eller om fortsatt går lenge etter din tilmålte tid på jorda er irrelevant.

Om "godfølelsen" kommer av en indre glede, eller håpet om å kunne briefe for venner og kjente er også irrelevant. Lykke kan kanskje ikke kjøpes for penger, men det virker ganske rasjonelt at man bør bruke pengene man har der hvor de gir mest lykke tilbake. Om man får mer lykke av et CD-drivverk enn en campingvogn til omtrent samme pris, så mener jeg at svaret gir seg selv: kjøp i vei, og ikke bry deg om de som er interesserte i hva som faktisk skjer i dippedutten.

-k

Noen har sagt, "Value is in the mind of the beholder." Vanskelig å argumentere mot det....

 

[Voff]

haha voff. har du glemt å rustbeskytte toyotan din?
kjøp en audi a6 2.5tdi du. motoren er rett og slett feilkonstruert og står på unntakgslista hos forsikringsselskap om hvor de ikke tillater bruktbilgaranti. har hatt 2 audier selv. makan til søppel... no blir det ny mitusbishi, 5års garanti av en grunn.

Det er da småtteri mot de 200 stykkene som står å venter på ny 1.8 liters motor på den nye Toyota Avensisen sin...

 

[Voff]

no blir det ny mitusbishi, 5års garanti av en grunn.

Bra. Garantien har du betalt for. Mitsubishi øker prisene med 5% for å dekke garantien. Det resterende beløpet tar de igjen på deleprisene som de som har Mitsubishier over 5år må betale.

 

[Morpheus]

Ok Voff. Du ser vekk fra en meget viktig forrutsetning jeg satt da jeg trakk frem Toyota/Audi eksempelet. Nemelig forholdet mellom pris og kvalitet. Om en Toyota til 300 000 har likt antall feil som en Audi til 600 000 så vinner Toyotaen på forholdet pris/kvalitet. Det betyr ikke at Audien er en dårlig bil. Samme forholdet kan overføres på de fleste parametre i hobbyen vår og...

oen har sagt, "Value is in the mind of the beholder." Vanskelig å argumentere mot det....

Enig med den ja...

 

[knutinh]

Bil-diskusjonen tok vel litt overhånd nå?

Ingen bestrider at det er reelle forskjeller mellom biler, også hva gjelder levetid, cost-of-ownership, kjøreegenskaper etc. Spørsmålet er kanskje om folks villighet til å betale mer for dyre biler utelukkende skyldes slike "objektive" egenskaper, eller om også eierglede og status har noe å si.

Hvorfor ikke sammenligne Alfa Romeo med Toyota? De har kanskje (?) sammenlignbare nypriser, men store forskjeller i bruktverdi og teknikk. Hvilken av disse har forum-medlemmene mest lyst på, og hvilken tror man er best egnet for transport av mennesker fra A til B?

For ordens skyld holder jeg en knapp på Alfa. Men jeg tror ikke at jeg kan argumentere med noe annet enn følelser for hvorfor jeg har den preferansen. Jeg er overbevist om at Toyotaen kommer til å være mindre på verksted i løpet av en 7-års-periode, og at den gir tilbake mer penger som bruktbil.

-k

 

[KindOfBlue]

Alfa skal man ikke holde en knapp på, Alfa skal man eie. Beste bilkjøpet jeg har gjort, og jeg har eid mange.

 

[Bjørn.H]

OK. Da prøver vi å holde oss til Topic, og ikke til bil.

bjornh, moderator

 

[Ketil]

For å være helt ærlig synes jeg det blir litt absurd når en gjeng glade amatører skal fremstå som eksperter på CD drivverk, i motsetning til f.eks. Bent Holter som har drevet utvikling av hifi produkter i en halv mannsalder.

I forhold til drivverk tematikken skriver han blant annet følgende;

HEGEL DecoderBoard™ Technology.

After intensive research into cutting edge CD-player technology, Hegel has found that the design of the CD servo-decoder board of CD-players are very important to get the best possible CD-player performance. Since 2002 all Hegel CD-players have been using CD servo-decoder boards designed in-house by Hegel.
Normally High End manufacturers of CD-players are buying the CD-mechanism and the CD servo - decoder boards from external suppliers of technology. Only a very few High End manufacturers design their own CD servo-decoder electronics. Philips, Sony and Daisy are manufacturers of complete turn-key CD-systems, including CD servo / decoder boards. Almost all High End manufacturers are using CD-solutions including CD servo-decoder boards from external suppliers such as Sony, Philips or Daisy.

Many years ago Hegel was also buying complete CD mechanisms including servo-decoder board from external suppliers like Philips, Sony and Daisy. After extensive testing Hegel found that the quality of the CD servo-decoder boards had a large impact on the final quality of the CD-players.

Hegel found that by designing our own CD servo-decoder boards in-house gave us a large advantage in getting the best possible quality of digital audio data extracted form the optical readout of the CDs, compared to using standard turn-key CD servo- decoder boards from Philips, Sony and Daisy. The reason why the turn-key servo-decoder boards from Philips and Sony is not optimal is that such OEM turn-key CD servo-decoder boards have to keep production cost down. In high volume manufacturing this is always important.

When reading the digital audio data from a CD the laser system has to dynamically track a spiralling 0.4 micrometer track of stored data with micrometer precision while the CD is spinning around at a high speed of more than 200-500 revolutions per minute. The laser system has to follow the data track closely with high precision when the CD itself is moving both horizontally and vertically because the data track will never be physically centred to the geometrical centre of the CD because of CD-stamping tolerances. For the laser system to be able to read the data track that is moving horizontally and vertically with sub micrometer precision, the laser head is moved by servomotors horizontally and vertically. 3 different servo motors are used to move the laser head dynamically to keep the tracking and focus in the right position within sub micrometers. The servo motors will have large dynamic current flowing in the circuit board s to keep the laser system locked to the data track.

To get the data signal out from the CD, an infrared laser diode is used to illuminate the 0.4 micrometer data track on the CD. The data track on the CD is coded with a pattern of lands and pits, storing the audio and control data in a digital way. The incoming laser light is reflected by the data track on the CD, and light sensitive photo diodes are used to read back the data stored on the CD. The laser light reflected by the data track on the CD generates very small currents in the photo diodes, and the current output from these readout photo diodes are very small compared to the large servo motor currents.

Most people are thinking that reading the data from the CD is an all digital system, but the current outputs from the CD readout photo diodes are in fact high frequency analog low current signals. The small analog photo diode currents will be disturbed by the large currents from the servo motors that keep the laser system tracking the narrow 0.4 micrometer data track.

To avoid that the very small analog photo diode currents are disturbed by the much larger servo motor currents is a very important task to read out the best possible high frequency analog photo diode data without any errors. The design of the photo diode amplifier circuits and circuit board layout is extremely important to preserve a highest possible signal to noise ratio for the data signal on the CD.

The CD audio data is read out from the CD in real-time, so if some of the audio data is lost when reading the CD it can not be reconstructed in any way, so to avoid any loss of audio data it is vital to get the read-out of the very small CD photo diode currents with highest possible accuracy.

To be able to extract the best possible audio data from the stored data on the CD is the best possible starting point when designing a high performance CD-player.

Hegel has done a lot of research to be able to design the CD servo-decoder boards in-house to extract the best possible audio data from the CDs. To be able to design these CD servo-decoder boards in the best possible way requires a lot of deep technical knowledge in the fields of low noise analog electronics, high frequency electronics, signal processing electronics and advanced circuit board layout techniques.

 

[knutinh]

For å være helt ærlig synes jeg det blir litt absurd når en gjeng glade amatører skal fremstå som eksperter på CD drivverk, i motsetning til f.eks. Bent Holter som har drevet utvikling av hifi produkter i en halv mannsalder.

I forhold til drivverk tematikken skriver han blant annet følgende;

Jeg ser ikke at du har diskutert de reelle argumentene som har kommet fram i tråden?

Når en kommersiell aktør derimot bidrar med utflytende snakk om imponerende tall uten å relatere dette til produktets ytelse, så tar du det derimot som et bevis?

Hvor er din kritiske sans? Hva er dine tanker om bukken og havresekken? Jeg ser bare salgs-svada. Har du noe informasjon som har bestått peer-review?

-k

 

[nb]

.....

Ergo er det stor audiofil konsensus om at Hegel lager de beste drivverkene på markedet?

Uavhengig av hva Holter skirver eller mener så gjenstår imidlertid det enkel faktum at å få med seg alt på en CD-plate ser ut til å være en latterlig enkel oppgave. Han antyder at CD-spillere faktisk mister data, det har jeg ikke sett noesomhelst som tyder på at de gjør, snarere tvertimot.

 

[Ketil]

For å være helt ærlig synes jeg det blir litt absurd når en gjeng glade amatører skal fremstå som eksperter på CD drivverk, i motsetning til f.eks. Bent Holter som har drevet utvikling av hifi produkter i en halv mannsalder.

I forhold til drivverk tematikken skriver han blant annet følgende;

Jeg ser bare salgs-svada. Har du noe informasjon som har bestått peer-review?

-k

Du avviser det bare som salgs svada uten videre. Artikelen fra Hegel omtaler f.eks at designet av cd servo dekoder kortene har stor betydning for den endelige lydkvaliteten til spilleren. Hvis du mener dette er feil kan du vel argumentere mot dette med saklige argumenter, istedenfor den nærmest barnlige argumentasjonen enkelte på sentralen her bruker med at siden det dreier seg om ett tall og nuller må avlesningen være feilfri etc.

 

[Gjestemedlem]

Her er svaret ditt Deph...

BU S?TEYE ER???M ENGELLENM??T?R


Ankara 1. Sulh Ceza Mahkemesi, 05/05/2008 tarih ve 2008/402 nolu karar? gere?i bu siteye eri?im TELEKOMÜN?KASYON ?LET???M BA?KANLI?I'nca engellenmi?tir.

Access to this web site is banned by "TELEKOMÜN?KASYON ?LET???M BA?KANLI?I" according to the order of: Ankara 1. Sulh Ceza Mahkemesi, 05/05/2008 of 2008/402.

Ankara 11. Sulh Ceza Mahkemesi, 06/06/2008 tarih ve 2008/624 nolu karar? gere?i bu siteye eri?im TELEKOMÜN?KASYON ?LET???M BA?KANLI?I'nca engellenmi?tir.

 

[knutinh]

Du avviser det bare som salgs svada uten videre.

Ta f.eks denne:

The CD audio data is read out from the CD in real-time, so if some of the audio data is lost when reading the CD it can not be reconstructed in any way, so to avoid any loss of audio data it is vital to get the read-out of the very small CD photo diode currents with highest possible accuracy.

Holter har kanskje ikke hørt, eller fortrenger kanskje at Sony dvd-spillere gjør dette uten å koste mer enn ca 1500,- på bruktmarkedet.

Det er faktisk ikke mer data på en CD enn 0-erne og 1-erne. Når disse er lest ut feilfritt så kan selv ikke storheter som Shannon og Nyquist by på mer informasjon. Det eneste som da gjenstår er å konvertere informasjonen til et analogt basebåndsignal i området 0-20kHz.

På den andre siden så ville kanskje det være negativt for geskjeften?



La oss gjøre et tanke-eksperiment. La oss si at Holter har brukt 1 helg av livet sitt på å gjøre en blindtest og greide å dokumentere at noe av dette har noen som helst betydning for det vi hører. Tror du at han ville ha benyttet det i markedsføringen? Jeg vet at jeg ville ha gjort det om jeg var i hans sko.

... istedenfor den nærmest barnlige argumentasjonen enkelte på sentralen her bruker med at siden det dreier seg om ett tall og nuller må avlesningen være feilfri etc.

Må argumentasjonen være barnslig bare fordi den ikke støtter ditt tros-sett?

-k

 

[Holmium]

Hvem er Shannon?

 

[knutinh]

Hvem er Shannon?

http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon

Claude Elwood Shannon (April 30, 1916 – February 24, 2001), an American electrical engineer and mathematician, was "the father of information theory".[1]

Shannon is famous for having founded information theory with one landmark paper published in 1948. But he is also credited with founding both digital computer and digital circuit design theory in 1937, when, as a 21-year-old master's student at MIT, he wrote a thesis demonstrating that electrical application of Boolean algebra could construct and resolve any logical, numerical relationship. It has been claimed that this was the most important master's thesis of all time.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

The Nyquist–Shannon sampling theorem is a fundamental result in the field of information theory, in particular telecommunications and signal processing. Sampling is the process of converting a signal (for example, a function of continuous time or space) into a numeric sequence (a function of discrete time or space). The theorem states, in the original words of Shannon (where he uses "cps" for "cycles per second" instead of the modern unit hertz):[1]

If a function f(t) contains no frequencies higher than W cps, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2W) seconds apart.
In essence this means that an analog signal that has been sampled can be perfectly reconstructed from the samples if the sampling rate was 1/(2W) seconds, where W is the highest frequency in the original signal.

 

[Bjørn.H]

Hehe. Dere som ikke er overbevist om de ulike konstruksjoners ulikhet er herved invitert til å komme å høre på 2-3 av mine. Men så er der mer med drivverk enn bare drivverk -og der fremtrer det nok litt ulikheter alt etter som.

Mvh. Bjørn

 

[Ketil]

Du avviser det bare som salgs svada uten videre.

Ta f.eks denne:

The CD audio data is read out from the CD in real-time, so if some of the audio data is lost when reading the CD it can not be reconstructed in any way, so to avoid any loss of audio data it is vital to get the read-out of the very small CD photo diode currents with highest possible accuracy.

Holter har kanskje ikke hørt, eller fortrenger kanskje at Sony dvd-spillere gjør dette uten å koste mer enn ca 1500,- på bruktmarkedet.

På den andre siden så ville kanskje det være negativt for geskjeften?

-k

Så du har altså "hørt" at Sony dvd spillere gjør dette uten å koste mer enn 1500 kr. Hvor har du hørt dette? Hvordan kan du underbygge påstanden din om at et rimelig dvd drivverk er like bra som et dyrere dedikert cd drivverk?

Jeg synes dette er ganske treffende for presisjonsnivået på sentralen. En masse løse påstander som bare underbygges med "fordi det er sånn" eller man har en eller annen gang i tiden skummet gjennom en "data for dummies" og fått med seg at data handler om ett tall og nuller, ergo er alt enten korrekt eller feil.

 

[KindOfBlue]

Han antyder at CD-spillere faktisk mister data, det har jeg ikke sett noesomhelst som tyder på at de gjør, snarere tvertimot.

Lager de nye/mer data? ;D

Skjønner hva du mener, men ...

Det folk kanskje har litt vansker med å skille mellom er datastrømmen som hentes fra CD-platen, og hvorvidt CD-spilleren så gjør noe med denne datastrømmen som får en til å tro/føle at det høres bedre ut enn gjennom en annen cd-spiller.

Bitstrømmen er transparent i dag -- fullstendig. Men du kan selvsagt manipulere den i frekvensområdet. Dermed kan du oppleve å høre forskjell på cd-spillere, selv om alle opererer med nøyaktig samme datastrøm.

Noen små boosts og trekk i frekvensspennet, et voila!

Ellers er alle påstander om "går dypere inn i rillene," "får ut mer data," "får ut riktigere data" - osv det reneste sludder. Var så tilfelle ville jeg blitt dypt bekymret, og regnet med å få både fly, satellitter og pingvinraketter i hodet, når som helst. Og Statkraft kunne bare drite i å levere strøm til oss.

 

[knutinh]

Så du har altså "hørt" at Sony dvd spillere gjør dette uten å koste mer enn 1500 kr. Hvor har du hørt dette? Hvordan kan du underbygge påstanden din om at et rimelig dvd drivverk er like bra som et dyrere dedikert cd drivverk?

Jeg synes dette er ganske treffende for presisjonsnivået på sentralen. En masse løse påstander som bare underbygges med "fordi det er sånn" eller man har en eller annen gang i tiden skummet gjennom en "data for dummies" og fått med seg at data handler om ett tall og nuller, ergo er alt enten korrekt eller feil.

Jeg har målt min Sony DVD-spiller og presentert dataene her på sentralen i 2006:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5062.msg104117.html#msg104117

Min konklusjoner fikk såvidt jeg husker stå uimotstått. Kanskje du burde lese igjennom den, det kunne kanskje hjelpe deg å unngå løse påstander?

Dine person-beskrivelser får stå ubesvart. Jeg tror kanskje at jeg har regnet noe mer på "1-ere og 0-ere" enn mange av forumets deltakere, uten at det gjør meg til noen guru. Kanskje burde du prøve det samme?


Forøvrig så leser jeg hvert nummer av JAES. Kanskje burde du også det, det står faktisk endel lærerikt der, som denne:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15291.0.html

-k

 

[nb]

Så du har altså "hørt" at Sony dvd spillere gjør dette uten å koste mer enn 1500 kr. Hvor har du hørt dette? Hvordan kan du underbygge påstanden din om at et rimelig dvd drivverk er like bra som et dyrere dedikert cd drivverk?

Jeg synes dette er ganske treffende for presisjonsnivået på sentralen. En masse løse påstander som bare underbygges med "fordi det er sånn" eller man har en eller annen gang i tiden skummet gjennom en "data for dummies" og fått med seg at data handler om ett tall og nuller, ergo er alt enten korrekt eller feil.

Man spiller av på nevnte spiller til en PC en gang. Så gjør man det en gang til. Så sammenligner man. Man vil da høyst sannsynlig sitte igjen med to dønn like filer.

En audiofil vil lytte to ganger og si at den ene har "mer oppløst mellomtone" "sortere bakgrunn" "graver dypere i bassen". Det er ikke mye presist i min verden.

Ellers vedder jeg veldig mye på at Knut kan fryktelig mye mer enn deg, meg og de fleste andre her om digitalteknikk. Det er faktisk mulig at "det er sånn", ganske enkelt fordi digitaltekonologi, CD-plate-lesere og andre relaterte ting oppfører seg akkurat sånn så lenge det ikke tilfeldigvis snakkes om bruk i et stereoanlegg. Men kanksje du kan berike oss med hvorfor det er slik at det gjelder andre regler når det er lyd som skal lagres og leses digitalt?

Men bevares - om du ønsker å tro på alt produsenter av HiFi-dingser sier eller hva du kan lese i HiFi-blekker, så go for it og betal det som forlanges, det er ingen som nekter deg det.

 

[nb]

Det folk kanskje har litt vansker med å skille mellom er datastrømmen som hentes fra CD-platen, og hvorvidt CD-spilleren så gjør noe med denne datastrømmen som får en til å tro/føle at det høres bedre ut enn gjennom en annen cd-spiller.

Bitstrømmen er transparent i dag -- fullstendig. Men du kan selvsagt manipulere den i frekvensområdet. Dermed kan du oppleve å høre forskjell på cd-spillere, selv om alle opererer med nøyaktig samme datastrøm.

Noen små boosts og trekk i frekvensspennet, et voila!

Joda, bevares. Men her var temaet drivverk. Da er man i den digitale verden.

Rart at ingen har nevnt jitter, forresten. Det er jo vanligvis det store buzzwordet når man skal forklare hvorfor to drivverk låter ulikt. At det ikke er nenvt noen entydig sammenheng mellom pris på slike og jitternivåer er jo ikke så nøye i den sammenheng vanligvis.

 

[Ketil]

.....

Ergo er det stor audiofil konsensus om at Hegel lager de beste drivverkene på markedet?

Uavhengig av hva Holter skirver eller mener så gjenstår imidlertid det enkel faktum at å få med seg alt på en CD-plate ser ut til å være en latterlig enkel oppgave. Han antyder at CD-spillere faktisk mister data, det har jeg ikke sett noesomhelst som tyder på at de gjør, snarere tvertimot.

Hvordan underbygger du påstanden din om at det "ser ut til å være en latterlig enkel oppgave" Hvis det er så at data ikke mistes i avlesnings-prosessen ville det jo ikke vært bruk for noen feilkorreksjonsenhet i spilleren. Dette er kjent stoff siden de første cd spillerne kom på markedet, og du har ikke sett "noesomhelst som tyder på at de gjør dette" ???

 

[knutinh]

Hvordan underbygger du påstanden din om at det "ser ut til å være en latterlig enkel oppgave" Hvis det er så at data ikke mistes i avlesnings-prosessen ville det jo ikke vært bruk for noen feilkorreksjonsenhet i spilleren. Dette er kjent stoff siden de første cd spillerne kom på markedet, og du har ikke sett "noesomhelst som tyder på at de gjør dette" ???

Igjen så ville hullene i forståelsen din fylles opp ved at du leste en fagbok. Er ikke det bedre enn å kjekle på diskusjonsforum?

Jeg anbefaler :
http://www.amazon.com/Digital-Signal-Processing-John-Proakis/dp/0131873741/ref=pd_sim_b_3

Analog støy, inter-symbol-interferens og lignende er helt vanlige innslag i alle kommunikasjonskanaler. Herunder også LP-plater, CD, ADSL-linken jeg sitter på nå og så videre. Det spesielle med digitale medier er muligheten for å innføre feilrettende koder som gjør at feilraten i praksis kan komme vilkårlig nært null.

Designerne av CD-systemet kjente til begrensninger i mediet, og designet et praktisk system som gav en fornuftig trade-off mellom kompleksitet, delay, feilrate, og båndbredde gitt datidens begrensninger. Som ende-bruker er det meg revnende likegyldig hvordan en bit oppstår, om termisk støy i en kabel svinger den ene eller den andre veien. Det er det som er hele gevinsten med digitale systemer: mot en kontrollert reduksjon i presisjon (sampling og kvantisering), så kan alle videre degradasjoner hindres (gitt tilstrekkelig feilkorreksjon og båndbredde).

-k

 

[noruego]

Selvom jeg har samme agnostiske forhold til drivverk som jeg har til kabler, så har jeg jo lurt på hvilken betydning digitaldelen av kilden (altså før det konverteres) kan ha, og det lille jeg har hatt mulighet til å teste så har jeg ikke funnet forskjell som har gjort meg overbevist om at dette er stedet å sette inn støtet. Men som sagt, jeg har for liten lytteerfaring over tid på de aller dyreste komponentene, og heller ikke den teknologiske kunnskap eller interesse til å gå knallhardt ut mot verken de sanselig dekadente eller de kalkulerende gnukker. Agnostiker altså.

 

[nb]

Hvordan underbygger du påstanden din om at det "ser ut til å være en latterlig enkel oppgave" Hvis det er så at data ikke mistes i avlesnings-prosessen ville det jo ikke vært bruk for noen feilkorreksjonsenhet i spilleren. Dette er kjent stoff siden de første cd spillerne kom på markedet, og du har ikke sett "noesomhelst som tyder på at de gjør dette" ???

1) En CD-rom fra Komplett til 100 kroner klarer det
2) Alle mine spillere - uansett prisklasse - klarer det
3) Feilkorreksjonen er nok i bruk "hele" tiden uansett. CDer er ganske robuste, man kan vel ha en ripe på et par millimeter uten at det gjøre noe så lenge ripen går fra sentrum og utover

Hvordan hører du forresten når feilkorreksjonskretsene jobber og når de ikke gjør det? Om dette var et problem, så burde man jo kunne høre at de går inn og ut når det er behov for det, jeg har enda ikke hørt selv den mest hardbarkede audiofile påstå at man kan høre dette. Jeg har heller ikke sett noen påstå at en CD-plate låter dårligere og dårligere jo mer den er brukt og jo mer skadet den er. Helt til skadene blir så store at feilkorreksjonen må melde pass, selvsagt.

Feilkorrigering skjer for øvrig hele tiden på harddisker også uten at man mister data eller programmer kræsjer av den grunn. Dette er faktisk noe det finnes velfungerende løsninger på.

Hvor mange ganger har du sammenlignet bitstrømmene som kommer ut av forskjellige drivverk, forresten?

 

[KHH]

Har noe av denne fightingen noe sammenheng med trådstarters spørsmål.?
Må dere krangle hver eneste gang det er spørsmål i den rettningen som gjelder spiller/DAC.?
Hva er poenget deres, er det for å lage mest mulig oppstyr eller er det for å veilede folket.?

Har ikke sett at trådstarter har snakket om PC eller CDrom avspilling i det heletatt jeg, så hvorfor i all verden tas dette opp her.?
Hører hjemme under datahjørnet det der..

Tror noen av dere yppersteprester bør komme dere litt vekk fra PC/Wikiedia og bruke ørene litt, kanskje dere faktisk klarer å høre forskjell på drivverk også.?
Skulle faktisk ikke forundre meg ;D
Blomstrende sommerhilsen, Kjell (han med de grønne fingrene)

 

[Gjestemedlem]

The CD audio data is read out from the CD in real-time, so if some of the audio data is lost when reading the CD it can not be reconstructed in any way, so to avoid any loss of audio data it is vital to get the read-out of the very small CD photo diode currents with highest possible accuracy.

Hegel has done a lot of research to be able to design the CD servo-decoder boards in-house to extract the best possible audio data from the CDs. To be able to design these CD servo-decoder boards in the best possible way requires a lot of deep technical knowledge in the fields of low noise analog electronics, high frequency electronics, signal processing electronics and advanced circuit board layout techniques.

Hvis det er en svært komplisert og unøyaktig prosess å lese av optiske medier, og noe som krever svært dyre og velkonstuerte mekaniske innretninger for å fungere optimalt, så kan man jo bli forledet til å tro at løsninger basert på magnetiske medier (f.eks. en HD) eller minnebrikker som har bufret hele innholdet og ikke trenger noen real time feilkorrigering av optisk avlesing, skulle stille med svært store fordeler når de slipper denne kostbare kompliserte prosessen som er beskrevet her... og kanskje komme bedre ut enn alle bortsett fra de mest optimale drivverk. ???

 

[Ketil]

Så du har altså "hørt" at Sony dvd spillere gjør dette uten å koste mer enn 1500 kr. Hvor har du hørt dette? Hvordan kan du underbygge påstanden din om at et rimelig dvd drivverk er like bra som et dyrere dedikert cd drivverk?

Jeg synes dette er ganske treffende for presisjonsnivået på sentralen. En masse løse påstander som bare underbygges med "fordi det er sånn" eller man har en eller annen gang i tiden skummet gjennom en "data for dummies" og fått med seg at data handler om ett tall og nuller, ergo er alt enten korrekt eller feil.

Jeg har målt min Sony DVD-spiller og presentert dataene her på sentralen i 2006:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5062.msg104117.html#msg104117

Min konklusjoner fikk såvidt jeg husker stå uimotstått. Kanskje du burde lese igjennom den, det kunne kanskje hjelpe deg å unngå løse påstander?

Dine person-beskrivelser får stå ubesvart. Jeg tror kanskje at jeg har regnet noe mer på "1-ere og 0-ere" enn mange av forumets deltakere, uten at det gjør meg til noen guru. Kanskje burde du prøve det samme?


Forøvrig så leser jeg hvert nummer av JAES. Kanskje burde du også det, det står faktisk endel lærerikt der, som denne:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15291.0.html

-k

Jeg skal langt ifra fremstille meg selv som ekspert på temaet drivverk. Det som irriterer meg er at en del ser ut til å fremstille seg som nettopp dette uten at jeg kan se at de besitter noen kunnskap utover den jeg selv har. Hvordan kan man uten videre hevde at et billig "RIMI" drivverk er like bra som et som sitter i en dedikert hifi spiller? Hvordan underbygger man sine påstander? Jeg har heller ikke kunnskap for å hevde drivverket i hifi spilleren er bedre enn i "RIMI" spilleren. Det jeg derimot kan gjøre er å se nærmere på de påstander hifi produsentene bruker for deretter å diskutere om disse holder vann. F.eks. Holter sin påstand om at servo dekoderkortet har stor betydning for den endelige lydkvalitet. Har noen kunnskap for å kunne motsi denne påstanden?

Ellers var ikke mine karakteristikker omkring presisjonsnivået myntet på deg, kún på din påstand her. Jeg ser at du tilegner deg mye kunnskap omkring hifi som fagfelt og sånn sett var karakteristikken uegnet i denne sammenheng.

 

[emotikon]

Bodeplot:
Til lykke med valg av et tema som engasjerer- til og med i disse ferietider. ;D

Det skal da være stille og rolig her på HFS i midten av juli og en mnd. fremover......

 

[HCS]

Selvom en ikke ser "vitsen" med en god cd-spiller er det en "GÅTE" hvorfor enkelte MÅ ha frem sitt budskap... Hører en ikke forskjell mellom et dyrt drivverk kontra et som ikke gjør det er det helt fair... Og om en gjør det så er det også helt fair... Enhver må finne sin egen fasit...Og om en ikke ser behovet for for å bruke penger på et dyrt drivverk kan en alltids bruke penger på andre ting...

 

[Ketil]

Hvordan underbygger du påstanden din om at det "ser ut til å være en latterlig enkel oppgave" Hvis det er så at data ikke mistes i avlesnings-prosessen ville det jo ikke vært bruk for noen feilkorreksjonsenhet i spilleren. Dette er kjent stoff siden de første cd spillerne kom på markedet, og du har ikke sett "noesomhelst som tyder på at de gjør dette" ???

1) En CD-rom fra Komplett til 100 kroner klarer det
2) Alle mine spillere - uansett prisklasse - klarer det
3) Feilkorreksjonen er nok i bruk "hele" tiden uansett. CDer er ganske robuste, man kan vel ha en ripe på et par millimeter uten at det gjøre noe så lenge ripen går fra sentrum og utover

Hvordan hører du forresten når feilkorreksjonskretsene jobber og når de ikke gjør det? Om dette var et problem, så burde man jo kunne høre at de går inn og ut når det er behov for det, jeg har enda ikke hørt selv den mest hardbarkede audiofile påstå at man kan høre dette. Jeg har heller ikke sett noen påstå at en CD-plate låter dårligere og dårligere jo mer den er brukt og jo mer skadet den er. Helt til skadene blir så store at feilkorreksjonen må melde pass, selvsagt.

Feilkorrigering skjer for øvrig hele tiden på harddisker også uten at man mister data eller programmer kræsjer av den grunn. Dette er faktisk noe det finnes velfungerende løsninger på.

Hvor mange ganger har du sammenlignet bitstrømmene som kommer ut av forskjellige drivverk, forresten?

Nei, jeg har aldri hørt feilkorreksjonskretsene jobbe. Det jeg derimot har hørt er at ved bruk av f.eks. dempeplater under en cd spiller så kan lyden forandre seg ganske mye til det bedre. Er det da helt utentenkelig at det er disse kretsene som må jobbe mindre og som dermed gir bedre lyd som resultat?

Når det gjelder cd rom avlesning kan jo nettopp pc'en gå tilbake og lese om igjen hvis det skjer en feilavlesning. Dette er jo grunnen til at en del hifi produsenter bruker cd-rom drivverk for å lese av i høyere enn 1x hastighet og lese om igjen data som blir lest feil.

 

[knutinh]

Jeg skal langt ifra fremstille meg selv som ekspert på temaet drivverk. Det som irriterer meg er at en del ser ut til å fremstille seg som nettopp dette uten at jeg kan se at de besitter noen kunnskap utover den jeg selv har. Hvordan kan man uten videre hevde at et billig "RIMI" drivverk er like bra som et som sitter i en dedikert hifi spiller? Hvordan underbygger man sine påstander? Jeg har heller ikke kunnskap for å hevde drivverket i hifi spilleren er bedre enn i "RIMI" spilleren. Det jeg derimot kan gjøre er å se nærmere på de påstander hifi produsentene bruker for deretter å diskutere om disse holder vann. F.eks. Holter sin påstand om at servo dekoderkortet har stor betydning for den endelige lydkvalitet. Har noen kunnskap for å kunne motsi denne påstanden?

Påstanden jeg quotet fra Holter var ganske klar på viktigheten av en feilfri avspilling i (min fortolkning: betydningen bit-feil), siden dette er en sanntidsprosess og feilende sektorer ikke kan avleses på nytt.

Jeg mener at dataene jeg har presentert viser at det er en irrelevant påstand, siden min billige Sony-spiller greier dette feilfritt.

Resten av Holters påstander er egentlig tåkeprat som det er vanskelig å mene noe stort om. En mikrometer her, et nanosekund der. Det ser fort imponerende ut, men jeg savner sammenlignende målinger eller blindtester som viser at Holter & Co har gjort ting konkret bedre enn konkurenter (eller rimi-spilleren) på parametre som har relevans for en menneskelig lytter.

For ting som ikke har relevans for lytteren har vel egentlig ingen relevans?

Ellers var ikke mine karakteristikker omkring presisjonsnivået myntet på deg, kún på din påstand her. Jeg ser at du tilegner deg mye kunnskap omkring hifi som fagfelt og sånn sett var karakteristikken uegnet i denne sammenheng.

Takk. Jeg prøver å bidra med det jeg kan bidra med innen et tema som jeg (i likhet med deg) synes er preget av synsing og garasje-teorier.

-k

 

[knutinh]

Selvom en ikke ser "vitsen" med en god cd-spiller er det en "GÅTE" hvorfor enkelte MÅ ha frem sitt budskap... Hører en ikke forskjell mellom et dyrt drivverk kontra et som ikke gjør det er det helt fair... Og om en gjør det så er det også helt fair... Enhver må finne sin egen fasit...Og om en ikke ser behovet for for å bruke penger på et dyrt drivverk kan en alltids bruke penger på andre ting...

Jeg anbefaler å legge merke til trådens tema. Det må være lov til å diskutere topic i en tråd, selv om du ikke liker meningene som kommer fram?

-k

 

[Samleren]

Jeg hører forskjell på forskjellige drev koblet til samme Dac, selv om forskjellene ikke er store. Det er mulig vi ikke kan sammenligne data for tall og tekst, og data for musikk. 0'ene og 1'erne er nok riktige både i antall og rekkefølge, men hva med amplityden, stigetid på pulsene og jitter selvsagt. Her kan det være forskjeller som har ingen betydning for data, men som kan bety noe for musikkgjengivelse. Noe er det, og det ville være greit å finne ut litt av dette ved å høre på forskjellige erfaringer vedr. tema. Jeg vil tro at ingen av oss har kompetanse eller måleutstyr som skal til for å gjøre vurderinger på bitstrømmen som har betydning for musikk, men ikke for data. Det blir nok forsket på dette i miljøer som har helt andre ressurser tilgjengelig. Mulig formen på 1'erne og 0'erne har betydning også, for musikk, men ikke for data. Vi kommer ikke til gode konklusjoner uten å stille med åpne sinn.

Samleren

 

[knutinh]

Nei, jeg har aldri hørt feilkorreksjonskretsene jobbe. Det jeg derimot har hørt er at ved bruk av f.eks. dempeplater under en cd spiller så kan lyden forandre seg ganske mye til det bedre.

Det relevante spørsmålet er kanskje da: testet du blindt? Hvis ikke, er du klar over de enorme avvikene som ofte kommer overraskende på lytteren når man gjentar samme test blindt og ikke-blindt?

Er det da helt utentenkelig at det er disse kretsene som må jobbe mindre og som dermed gir bedre lyd som resultat?

I maskiner skapt av mennesker er det veldig få feilfunksjoner som er utenkelige. Vi er feilbarlige. Jeg tenker da f.eks på CD-spillere hvor forsyningsspenningen til DAC er koblet helt uten avlastning til samme rail som motoren til drivverket, men kraftig modulasjon på analogutgangen som resultat. Det er aldri mulig å generelt avvise slike tabber.

Det som er uhyre vanskelig å tenke seg er en generell kobling mellom det at operasjoner gjøres i det digitale domene med samme tallsvar, i mange av konstruksjonene skal gi påvirkning på det analoge signalet som kommer ut langt senere i kretsen. Det krever omtrent samme åpen-sinn som at det at jeg rører på musa nå plutselig skal føre til at et dokument lagret i "mine dokumenter" skal endre overskrift.

Når det gjelder cd rom avlesning kan jo nettopp pc'en gå tilbake og lese om igjen hvis det skjer en feilavlesning. Dette er jo grunnen til at en del hifi produsenter bruker cd-rom drivverk for å lese av i høyere enn 1x hastighet og lese om igjen data som blir lest feil.

Poenget er at en laptop til 2000,- kan lese av en CD, sammenligne sjekksummer med databasert på internet (og i de aller, aller fleste tilfellene viser det seg at lesingen var feilfri). Dersom feilfri avspilling av CD-en var det eneste kravet så ville man forvente at de 2000,- representerte "taket" for prisen på et CD-drivverk. CD-drivverk-bransjen burde kunne bruke samme teknologi og selge det vesentlig rimeligere (uten skjerm og dilldall).

Gitt de feilratene jeg har selv uten feilrettende fiksfakseri med min Nec dvd-brenner til 299,- på komplett så burde man forvente at Holter & Co greide å koble sammen et slikt drivverk, ett buffer på 1MB (rundt 8 sekunder) og en DAC i et chassis for ganske så små komponentkostnader, og oppnå perfekt separasjon mellom D/A-klokking og drivverk ved en enkel tilbakekobling.

-k

 

[HCS]

Selvom en ikke ser "vitsen" med en god cd-spiller er det en "GÅTE" hvorfor enkelte MÅ ha frem sitt budskap... Hører en ikke forskjell mellom et dyrt drivverk kontra et som ikke gjør det er det helt fair... Og om en gjør det så er det også helt fair... Enhver må finne sin egen fasit...Og om en ikke ser behovet for for å bruke penger på et dyrt drivverk kan en alltids bruke penger på andre ting...

Jeg anbefaler å legge merke til trådens tema. Det må være lov til å diskutere topic i en tråd, selv om du ikke liker meningene som kommer fram?

-k

Hva jeg personlig liker eller ikke liker betyr niks, nada for denne tråden. Som alltid grunngir di dine hypoteser godt og det er lærerikt å lese så absolutt. Det du egentlig sier er vel også det at at dyrt drivverk er lite smart og bortkastede penger ?? Om enn ikke direkte så indirekte ? Jeg skjønner såklart at dette er påstander du underbygger med din kunnskap , wikipedia samt det faktum at du selv bruker et billig drivverk. Men som sagt før, det må bli opptil enhver å høre seg frem til den lyden en liker. Å LESE seg til god lyd UTELUKKENDE er for meg en ensidighet som grenser til banalitet og dumskap! . Derfor regner jeg med at du kan underbygge dine påstander ved konkret produkt eksempler ikke bare refere til en håndbåk i digital teknikk... ???

 

[knutinh]

Å LESE seg til god lyd UTELUKKENDE er for meg en ensidighet som grenser til banalitet og dumskap! .

Det må i såfall være et mellomværende mellom deg og trådstarter. Jeg forholder meg til at trådstarter var interessert i en diskusjon om emnet, og det er fritt opp til deg om du heller vil sette deg ved stereoen.

-k

 

[HCS]

Å LESE seg til god lyd UTELUKKENDE er for meg en ensidighet som grenser til banalitet og dumskap! .

Det må i såfall være et mellomværende mellom deg og trådstarter. Jeg forholder meg til at trådstarter var interessert i en diskusjon om emnet, og det er fritt opp til deg om du heller vil sette deg ved stereoen.

-k

Og jeg etterlyser konkrete produkter du har hørt som du ikke hører noen forskjell på et drivverk kontra et annet.... Denne hobbyen er en praktisk hobby som en lærer av å GJØRE ting for min del..Det være seg lytteseanser, flytting av komponeneter i rommet, forskjellige underlag osv som en prøver ut. Og det å lese faglittratur er også noen en godt kan gjøre og lære av.. .. Men det er mange ting en bok ikke gir noe svar på.


Så jeg avventer et svar hvor du belyser konkret hvilke drivverk hvor forskjellen ikke er hørbar og på hvilken måte dette inntraff.