Kapitalister

[Gjest.]

Ved du egentlig hva en opsjon er?

Vet du egentlig hva et flaxlodd er?

 

[Alas]

Jeg mente ikke å kritisere deg for å delta, men lurte på hvorfor noen engasjerer seg så mye i hvorvidt investorer sløser med sine penger eller ikke.

Er det bedre at Røkke kjøper en ny italienskprodusert yacht enn at han deler ut bonuser til hardarbeidende sjefer?
Hvis det var nei til at staten skal regulere private firmas lederlønninger, så mange takk.
Det virker på meg som om behovet for helsetjenester er uendelig. Mao, uansett hvor mange milliarder vi bevilger, hvor stor prosentandel av BNP eller arbeidstimer som går med til helse, så vil det uansett være for lite.

Poenget må være å bruke de pengene vi velger å bruker rett. At bygging av sykehus settes ut på anbud og går til "rett" leverandør. At samme kvalitet på helsetjenestene fås overalt i landet og for hvem som helst. At ingen dør etter å ha blitt nektet behandling, og at ingen går i en helsekø og venter på en relativt billig operasjon i lang tid mens de koster samfunnet mer enn operasjonen i trygd.

-k

Blir lite diskusjon uten engasjement

Om Røkke velger å kjøpe seg ny båt eller gi bonus til lederne sine har jo ingen betydning for meg, eller noen andre igrunn. Blir det bedre om han kjøper en norskprodusert båt forresten?

Nei, var til spørsmålet om en million var nok. Jeg er enig i at staten ikke skal regulere lederlønninger.

Folk vil alltid være syke. I større eller mindre grad. Å bare pøse på med penger er som du sier ikke rett vei å gå. Det burde ikke mangle penger i dette landet, men det virker på meg som at mye av pengene brukes fryktelig feil. Mitt inntrykk gjelder ikke bare i helsevesenet.

Dog skal det sies at jeg har stort sett gode erfaringer med norsk helsevesen. Har riktignok ikke gått sykemeldt over lengre tid da.

Mvh

 

[lomt]

Ønsker virkelig ikke å egle meg innpå deg, men jeg er litt forvirret: Når du skriver at "det er egentlig våre penger" , hva mener du da?

Skal jeg forstå deg dithen at egentlig er all verdiskapning i Norge eid av oss alle, skriv den norske stat, og at den samme staten skal fordele pengene etter forgodtbefinnende, eller er det naturressursene altså olje, fisk, vannkraft osv. du tenker på?

mvh

Det jeg siktet til var at naturresursene som sorterer inn, innenfor og under landet Norges grenser i prinsippet tilhører alle nordmenn.

Men siden du nevner verdiskapning.
Jeg blir litt ”pissed” når jeg feks. hører at Rimi Hagen truer med å flytte til utlandet fordi han ikke vil betale skatt til Norge (han må gjerne flytte hvor han vil for min del, men når han kommer med trusler for å få lavere skatt selv reagerer jeg).
Grunnen til at han kan tjene pengene sine er jo at han bruker samfunnet for å tjene penger. Veiene hadde vi ikke hatt uten at noen bygget dem, altså uten skatter ingen fellesgoder. Det at generasjoner før oss har arbeidet OG BETALT SKATT har lagt grunnlaget for å kunne tjene penger også i dag. Det meste av telenettet er bygget opp på skattepenger, elektrisitetsnettet også, hele vår infrastruktur. Fellesskapet har bygget opp dette, og dermed skal jo også felleskapet få goder av det, ikke bare noen få griske mennesker...
Det at noen plutselig kan komme på en snedig måte å ta til seg enorme verdier, fordi politikerene har gjort en dårlig jobb, mener jeg er feil.
Jeg vet jo også at mennesker er forskjellige, og at et ideelt kommunistisk styresett derfor ikke ville fungert. Saken er den at det går altfor langt i motsatt retning, grådigheten bare øker, og de fleste ser ut til å ønske mer grådighet. Det jeg poengterer er at vi ikke må glemme alle de som av en eller annen grunn ikke har like store evner til å tenke bare på seg selv. Det er ikke riktig å støte dem ut av samfunnet, for senere å kalle dem ”white trash”, bare fordi vi skal fremelske grådigheten

 

[tkr]

Vet du egentlig hva et flaxlodd er?

Hva med å svare på spørsmålet fra BT?
mvh

 

[ErosLoveking]

Kan jeg slenge inn et spørsmål vedrørende arbeidsgiver/eieransvaret kontra arbeidstakeransvaret. Hva mener dere om det?

 

[oddgeir]

Kan jeg slenge inn et spørsmål vedrørende arbeidsgiver/eieransvaret kontra arbeidstakeransvaret. Hva mener dere om det?

I forhold til hva?

 

[KJ]

Det jeg siktet til var at naturresursene som sorterer inn, innenfor og under landet Norges grenser i prinsippet tilhører alle nordmenn. ...

Er du sikker på det? Eierskap, både privat og offentlig, i forhold til naturressurser er noe av det jeg er mest i tvil om i forhold til kapitalismen slik vi kjenner den. På mange måter er naturressurser et globalt gode (både geografisk og i forhold til tid), og fordelingen av disse i forhold til folk og fe kan (avhengig av vinkling) virke tilfeldig. Er det rett at den Norge slik det har utviklet seg etter 1814 skal ha eiendomsrett over restene av planter og dyr som døde på et annet kontinent for noen milioner år siden? På den andre siden så synes jeg alternativne til offentlig/privat eierskap til de samme naturressursene like vanskelig å få et klart bilde av / standpunkt til.

... Det at generasjoner før oss har arbeidet OG BETALT SKATT har lagt grunnlaget for å kunne tjene penger også i dag. ...

Skatt er et morsomt tema, spesielt om noen kommer til villfarelsen å blande inn moral og «rettferdighet» i vendingene. Det må nesten være en premie til førstemann som klarer å forene skatt med «rettferdighet».

... Det at noen plutselig kan komme på en snedig måte å ta til seg enorme verdier, fordi politikerene har gjort en dårlig jobb, mener jeg er feil. ...

Er det noe spesielt du sikter til ?

... Jeg vet jo også at mennesker er forskjellige, og at et ideelt kommunistisk styresett derfor ikke ville fungert. ...

Nahhh, så forskjellige er vi ikke. De fleste av oss er noen late, egoistiske, selvhevdende men likefult sosiale dyr. Kommunismen vil aldri «fungere» fordi den undertrykker sentrale mekansimer hos mennesket som driver oss framover. Forøvrig har kommunisme vist seg å ha en evne til å gå hånd i hånd med forkvaklede diktaturer.

... Saken er den at det går altfor langt i motsatt retning, grådigheten bare øker, og de fleste ser ut til å ønske mer grådighet. Det jeg poengterer er at vi ikke må glemme alle de som av en eller annen grunn ikke har like store evner til å tenke bare på seg selv. Det er ikke riktig å støte dem ut av samfunnet, for senere å kalle dem ”white trash”, bare fordi vi skal fremelske grådigheten

Av og till så lurer jeg på om dette er sosialdemokratiets svøpe. Des bedre offentlig sikkerhets nett som bygges opp, des større blir våre forventninger (krav) til at det offentlige skal ta seg av gud og hverman, des større blir vår individuelle likegyldighet til som vi ikke kjenner og som havner litt på siden av samfunnet, des større spillerom har vi til å dyrke vår individualitet og vår egosentrisme etc.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Det jeg siktet til var at naturresursene som sorterer inn, innenfor og under landet Norges grenser i prinsippet tilhører alle nordmenn.

Jeg er enig i at naturressurser er et spesialtilfelle.

Men siden du nevner verdiskapning.
Jeg blir litt ”pissed” når jeg feks. hører at Rimi Hagen truer med å flytte til utlandet fordi han ikke vil betale skatt til Norge (han må gjerne flytte hvor han vil for min del, men når han kommer med trusler for å få lavere skatt selv reagerer jeg).
Grunnen til at han kan tjene pengene sine er jo at han bruker samfunnet for å tjene penger. Veiene hadde vi ikke hatt uten at noen bygget dem, altså uten skatter ingen fellesgoder. Det at generasjoner før oss har arbeidet OG BETALT SKATT har lagt grunnlaget for å kunne tjene penger også i dag. Det meste av telenettet er bygget opp på skattepenger, elektrisitetsnettet også, hele vår infrastruktur. Fellesskapet har bygget opp dette, og dermed skal jo også felleskapet få goder av det, ikke bare noen få griske mennesker...
Det at noen plutselig kan komme på en snedig måte å ta til seg enorme verdier, fordi politikerene har gjort en dårlig jobb, mener jeg er feil.

Rimi-Hagen har tjent penger fordi vi har latt ham det. Hvorfor har vi latt ham det? Fordi det gir arbeidsplasser, verdiskapning, skatteinntekter etc. Hva gir vi ham tilbake? Muligheten til å tjene penger i et velorganisert og trygt samfunn. Det er en byttehandel hvor begge parter utnytter den andre. Vil du ikke si at samfunnet utnytter kapasiteten til grundere som jobber 18timersdager i 10 år når vi krever skatt for gevinsten når firmaet endelig går med overskudd?

Vi kan gjerne fjerne alle insentiver for å gjøre en slik innsats men empiri tilsier ikke at det er spesielt smart.

I Norge gjøres betydelig omplassering av rikdom, spesielt fra lønnsmottakere over snittet (direktører og akademikere) til lønnsmottakere under snittet (vaskedamer og bomringbetjenter).

Og bra er det. Jeg tror at landet blir bedre av at vi ikke har de enorme forskjellene i velstand som enkelte andre land har. Men vi må passe oss for å bare være opptatt av relativ velstand. Samfunnet med størst likhet er der hvor ingen har noe som helst. Hvis et grep kan øke den totale velstanden så er jeg for det selv om de tjener "de rike" mer enn "de fattige". Og det å la investorer få endel frihet i å generere mest mulig penger igjen for sin investering er etter min mening et slikt grep. Et av de frihetene jeg vil gi dem er å lønne folk så mye de bare vil, men ikke frihet til å å lønne folk så lite de vil. Det er forskjellen på meg og enkelte ekstrem-liberalister.

-k

 

[ErosLoveking]

Kan jeg slenge inn et spørsmål vedrørende arbeidsgiver/eieransvaret kontra arbeidstakeransvaret. Hva mener dere om det?

Litt upresist.

Vil bare understreke at jeg ikke er imot at mennesker tjener forskjellig. Å tjene masse penger kan forresten være gøy!

Som arbeidstaker, rettere sagt en på gølvet, forventes det 110% innsats og lojalitet, null sykefravær, osv.osv.
Det med arbeidsmoral er viktig, og hvordan skapes den? I mine øyne er det noe som læres med oppveksten (jfr. holdninger), men også stimuleres fra arbeidsgiver.

Som arbeidsgiver/eier hvilket ansvar ligger der??

 

[knutinh]

Som arbeidsgiver/eier hvilket ansvar ligger der??

Dette varierer fra kultur til kultur og hvilken kontrakt man eksplisitt eller implisitt tegner.

I japan har det tradisjonelt vært slik at arbeidsgiver tok seg av ikke bare ansatte men også familien deres livet ut - samtidig har ansatte hatt enorm lojalitet til firmaet.

I vesten og europa har vel lojaliteten begge veier vært lavere. Jeg ser på arbeidsgivers ansvar som primært å holde seg innenfor lover og regler, og å oppføre seg på en slik måte at man unngår negativ publisitet eller rykter.

Utenom dette er det klart at det er et tillitsforhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker som gjør at man kan sitte på jobb sent og tidlig når det gjelder. Å se at kolleger med problemer av forskjellig art (alkohol, samlivsbrudd, etc) blir håndtert skikkelig og at de som bidrar mest får credits for dette betyr mye for mitt bilde av og lojalitet til arbeidsgiver. Men den viktigste drivkraften er å ha det spennende på jobb og at nære kolleger og leder oppfattes som ok personer.

-k

 

[tkr]

Det jeg siktet til var at naturresursene som sorterer inn, innenfor og under landet Norges grenser i prinsippet tilhører alle nordmenn.

Men siden du nevner verdiskapning.
Jeg blir litt ”pissed” når jeg feks. hører at Rimi Hagen truer med å flytte til utlandet fordi han ikke vil betale skatt til Norge (han må gjerne flytte hvor han vil for min del, men når han kommer med trusler for å få lavere skatt selv reagerer jeg).
Grunnen til at han kan tjene pengene sine er jo at han bruker samfunnet for å tjene penger. Veiene hadde vi ikke hatt uten at noen bygget dem, altså uten skatter ingen fellesgoder. Det at generasjoner før oss har arbeidet OG BETALT SKATT har lagt grunnlaget for å kunne tjene penger også i dag. Det meste av telenettet er bygget opp på skattepenger, elektrisitetsnettet også, hele vår infrastruktur. Fellesskapet har bygget opp dette, og dermed skal jo også felleskapet få goder av det, ikke bare noen få griske mennesker...
Det at noen plutselig kan komme på en snedig måte å ta til seg enorme verdier, fordi politikerene har gjort en dårlig jobb, mener jeg er feil.
Jeg vet jo også at mennesker er forskjellige, og at et ideelt kommunistisk styresett derfor ikke ville fungert. Saken er den at det går altfor langt i motsatt retning, grådigheten bare øker, og de fleste ser ut til å ønske mer grådighet. Det jeg poengterer er at vi ikke må glemme alle de som av en eller annen grunn ikke har like store evner til å tenke bare på seg selv. Det er ikke riktig å støte dem ut av samfunnet, for senere å kalle dem ”white trash”, bare fordi vi skal fremelske grådigheten

1) Jeg tror Norge er et usedvanlig vanskelig land å bli rik i. Start et firma engang, så skal du få se hva jeg mener.
Jeg tar av meg hatten til de som greier det.

2) Sist jeg så etter, ble infrastrukturen i Norge brukt av alle, ikke bare rikfolk.

3) Om jeg ikke husker helt feil, ble televerket i Norge bygget opp av flere private selskaper, som senere ble hardhendt nasjonalisert, i.e. de ble konfiskert til fordel for staten.

4) Hva angår strømforsyningen vår, ble vel mesteparten av nettet , både fjernoverføringen og lokalt distribuisjonsnett bygget opp som andelslag. Først i senere tid er disse verdiene sugd inn i kommunale og interkommunale selskap, som i sin tur har snudd seg rundt og solgt dem videre...

5) Oljeformuen vår blir i store trekk trukket inn i staten gjennom SDØE (?) , som sørger for at den norske stat har direkte eierandeler i oljefeltene. De pengene går rett i statskassa. Alaska deler ut andeler av inntektene av sin oljeutvinning til hver eneste innbygger direkte. Hvert år. Vi har visstnok oljefondet.

Ellers har vel KJ og Knutinh tatt seg av resten.
mvh

 

[Gjest.]

1. Det blir flere rike i landet samtidig som det blir flere nyfattige.
2. Da bør også de rike betale skatt.
3. Bare staten greide å samle og drive tele effektivt. Det samme skjedde med NSB.
4. Det er gode grunner for å ha el nett og leveranse på off hender.
5, Det er tverrpolitisk enighet om oljefondet. Meningen er å sikre fremtiden, i stedet for forbruk nå - med de konsekvenser det ville ha. Levestandarden er jo allerede rekordhøy.

 

[ErosLoveking]

Dette varierer fra kultur til kultur og hvilken kontrakt man eksplisitt eller implisitt tegner.

I japan har det tradisjonelt vært slik at arbeidsgiver tok seg av ikke bare ansatte men også familien deres livet ut - samtidig har ansatte hatt enorm lojalitet til firmaet.

I vesten og europa har vel lojaliteten begge veier vært lavere. Jeg ser på arbeidsgivers ansvar som primært å holde seg innenfor lover og regler, og å oppføre seg på en slik måte at man unngår negativ publisitet eller rykter.

Utenom dette er det klart at det er et tillitsforhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker som gjør at man kan sitte på jobb sent og tidlig når det gjelder. Å se at kolleger med problemer av forskjellig art (alkohol, samlivsbrudd, etc) blir håndtert skikkelig og at de som bidrar mest får credits for dette betyr mye for mitt bilde av og lojalitet til arbeidsgiver. Men den viktigste drivkraften er å ha det spennende på jobb og at nære kolleger og leder oppfattes som ok personer.

-k

Enig i mye. Men har det ikke blitt mer og mer slik, at vi har fått to typer arbeidsgivere. På den ene siden den mer tradisjonelle, som investerer i bedriften, tenker langsiktig, og i tillegg til (selvsagt) å sørge for en god egeninntekt,  også ser det som sin oppgave å tilby en økonomisk og sosial trygg arbeidsplass. Mens det i nyere tid har kommet til arbeidsgiverere som stiller større raskere og høyere krav til inntjening. For å høyne bunnlinja, medfører det kanskje mindre sosiale goder, mer presset arbeidskraft pg.a færre ansatte osv. (Veldig typisk for serviceyrker) Er det misunnelse i samfunnet, når de som tjener lite, og som kanskje kjenner arbeidspresset størst, vil ha en større del av kaka de er med på å skape?

Har vært innom mange jobber, siden jeg startet min yrkesaktive karriere som 15-åring, og sett mye rart. Forrige uke kom det meg for øre at en tidligere arbeidsgiver av meg, ikke utbetaler desemberlønna før jul, men til den 29. Dette kom på mail til alle ansatte, med beskjed om "sånn er det bare", og at det var udiskutabelt. Her snakker vi om en butikkjede som nå går inn i sin viktigste måned i året, tror dere de har topp motiverte butikkansatte som er klare til å yte max i julestria? ( med x antall sure møkkakunder)

 

[tkr]

1. Det blir flere rike i landet samtidig som det blir flere nyfattige.
2. Da bør også de rike betale skatt.
3. Bare staten greide å samle og drive tele effektivt. Det samme skjedde med NSB.
4. Det er gode grunner for å ha el nett og leveranse på off hender.
5, Det er tverrpolitisk enighet om oljefondet. Meningen er å sikre fremtiden, i stedet for forbruk nå - med de konsekvenser det ville ha. Levestandarden er jo allerede rekordhøy.

1) Hva mener du med nyfattig?
2) De rike betaler skatt. Din oppfatning er at de ikke betaler nok skatt.
3) Tull. Det fantes mange land hvor telenett og jernbaner ble eid av private selskaper.
4) Hvilke? Det offentlige har vist seg å være de grådigste eierne av alle. De fleste offentlig eide selskapene må hanke over nesten 100% av overskuddet til eierne sine. Det blir ikke mye igjen til investeringer da.
5) Hvor mange milliarder av oljefondet ble brukt til å saldere statsbudsjettet i år, sa du?
6) Vet du hva en opsjon er?
mvh

 

[knutinh]

Enig i mye. Men har det ikke blitt mer og mer slik, at vi har fått to typer arbeidsgivere. På den ene siden den mer tradisjonelle, som investerer i bedriften, tenker langsiktig, og i tillegg til (selvsagt) å sørge for en god egeninntekt,  også ser det som sin oppgave å tilby en økonomisk og sosial trygg arbeidsplass. Mens det i nyere tid har kommet til arbeidsgiverere som stiller større raskere og høyere krav til inntjening. For å høyne bunnlinja, medfører det kanskje mindre sosiale goder, mer presset arbeidskraft pg.a færre ansatte osv. (Veldig typisk for serviceyrker)

det tror jeg at du har rett i. Jeg har også hatt ymse sommerjobber og deltidsjobber. Dette har gitt meg erfaringer med yrker og arbeidsgivere jeg aldri ville ha jobbet i fast - men erfaringen er grei å ha. Som så mange andre steder så lønner det seg å være mobil. Hvis tilstrekkelig mange flinke folk slutter hos slike arbeidsgivere så vil de etterhvert få problemer, og må balansere betingelsene opp mot det å få jobben gjort.

Utover dette så mener jeg i motsetning til ekstremliberalister at vi trenger et lovverk som sikrer minimumsbetingelser slik at de mest ressurssvake (eller uheldige) er sikret et minimum av lønn, trygghet og andre betingelser.

Er det misunnelse i samfunnet, når de som tjener lite,
og som kanskje kjenner arbeidspresset størst, vil ha en større del av kaka de er med på å skape?

Nei, men jeg mener at når Røkke greier å bli milliardær med de forutsetningene som han hadde så nytter det ikke å skylde på samfunnet for at man vasker kopper til luselønn. Røkke har kommet dit han har kommet fordi ingen andre har fyllt opp plassen han tok opp (og muligens pga noe tvilsom virksomhet tidlig i karrieren). Hvis du velger å jobbe på fiskebåt for Røkke og være ferdig med jobben når du legger til kai så sier du samtidig villig ifra deg potensialet som røkke så.

Hvis du har guts og er villig til å investere 10 år av livet ditt på grundervirksomhet så tror jeg at Norge er et veldig bra land, vi har støtteordninger og "glupinger" med ideer som virkelig savner foretaksomme sjeler som kan stable et foretak på beina. Men nordmenn vil ikke dette, de vil realisere seg selv, backpacke i Asia, se på tv og surfe internet, feste og leve singlelivet til de er 40, etc. Ikke noe galt i det. Men SÅ vil de at de som har valgt en annen vei skal bidra til deres velstand. Det synes jeg er begrederlig. Det får meg på tanker om andre samfunn med "hardere" betingelser i lengden kommer til å kjøre over lille Norge hvor alle skal være så snille og kosete.

Her snakker vi en butikkjede som nå går inn i sin viktigste måned i året, tror dere de har topp motiverte butikkansatte som er klare til å yte max i julestria? ( med x antall sure møkkakunder)

Butikk hører med på lista mi over ting jeg hverken egner meg for eller har lyst til å bruke livet på

Jeg blir stressa av så mye skrik og skrål og kunder som blir sure over ikke å bli betjent og dessuten er jeg innmari dårlig på å pakke inn gaver Prøv å pakke inn en kassegitar hvor ingen hjørner er 90 grader selv ;-)

-k

 

[Gjest.]

1) Hva mener du med nyfattig?
2) De rike betaler skatt. Din oppfatning er at de ikke betaler nok skatt.
3) Tull. Det fantes mange land hvor telenett og jernbaner ble eid av private selskaper.
4) Hvilke? Det offentlige har vist seg å være de grådigste eierne av alle. De fleste offentlig eide selskapene må hanke over nesten 100% av overskuddet til eierne sine. Det blir ikke mye igjen til investeringer da.
5) Hvor mange milliarder av oljefondet ble brukt til å saldere statsbudsjettet i år, sa du?
6) Vet du hva en opsjon er?
                                 mvh

1. Nyfattige er en betegnelse på de som har blitt fattige i vesten etter den politiske dreining mot høyre som ble startet av Thatcher.
2. Har du ikke hørt om nullskatteytere?
3. Les historien.
4. Ja, desverre.
5. Har jeg sagt noe om det?
6. Ja

 

[knutinh]

Så....

Konklusjonen er at kapitalister, direktører og andre badguys skal beskattes slik at de sitter igjen med de normerte 350', disse pengene skal brukes til å bringe lavlønte opp til samme nivå, og dette vil gjøre landet til et rettferdig og framgangsrikt land hvor alle er på fornavn med hverandre?

-k

 

[tkr]

1. Nyfattige er en betegnelse på de som har blitt fattige i vesten etter den politiske dreining mot høyre som ble startet av Thatcher.
2. Har du ikke hørt om nullskatteytere?
3. Les historien.
4. Ja, desverre.
5. Har jeg sagt noe om det?
6. Ja

ad
1) Da er vi vel inne på fattigdomsdefinisjonen, er jeg redd. Et uuttømmelig tema som jeg ikke har overskudd til å diskutere.
2) Jo, det har jeg. Hvem er det?
3) Har lest historien
5) Har alltid lurt på hvorfor offentlig forbruk ikke kommer inn under "forbruk nå". En privat forbrukt krone er en dårlig forbrukt krone, en offentlig krone er en vel forbrukt en, selv om den havner i samme lomme.
6) I så fall har du vel også fått med deg at opsjoner var et alternativ til resultatbonus i mange nyoppstartede firmaer, ikke bare for ledere, men for vanlige ansatte. Den siste AP- regjeringen satte en stopper for det ved å ilegge forskuddsskatt på bonuser. Resultatet ble at bare de velstående hadde råd til å inngå opsjonsavtaler.
                                           mvh

 

[Gjest.]

3. Kan anbefale den to-binds jernbanehistorien som kom ut i fjor. Husker ikke forfatter og navn, men den bør være lett å finne.
5. Hva mener du?
6. Opsjoner blir ikke bedre av at ansatte kan ta del i det. Et altfor tilfeldig resultatmål.

Mvh

 

[tkr]

3. Kan anbefale den to-binds jernbanehistorien som kom ut i fjor. Husker ikke forfatter og navn, men den bør være lett å finne.
5. Hva mener du?
6. Opsjoner blir ikke bedre av at ansatte kan ta del i det. Et altfor tilfeldig resultatmål.

Mvh

3) Skal google litt.
4) Jeg mener at penger er penger! Om de blir brukt av det offentlige eller av private, så blir de sprøytet inn i den samme økonomien. Når staten tar av oljefondet for å dekke inn et inntektsgap, og dette gjelder absolutt alle partier, så er det ren svindel å si at man tenker på å begrense forbruket. I beste fall har man brukt pengene til egne prioriteringer.
6) Stigning i aksjekurs et tilfeldig resultatmål? I forhold til hva?
mvh

 

[knutinh]

6. Opsjoner blir ikke bedre av at ansatte kan ta del i det. Et altfor tilfeldig resultatmål.

Men hvem skal avgjøre det? Stortinget, Se&Hørs lesere eller eierne selv? Hva blir det neste, "powerpoint er en altfor overfladisk måte å presentere resultater på, heretter er bare overhead tillatt"?

Jeg er helt enig i at opsjoner koblet direkte til aksjepris sannsynligvis er et dårlig mål på ledernes ytelse i firmaer hvor mange eksterne faktorer er viktige - som oljebransjen. Samtidig kan man sikkert fjerne noe av denne følsomheten ved å utdele bonuser/opsjoner som funksjon av den relative aksjeutviklingen sammenlignet med andre firma i samme marked. Altså om dette firmaet gjør det spesielt bra eller dårlig sammenlignet med andre tilsvarende firma.

Ellers finnes det uendelig mange andre varianter hvor temaet er det samme : "dette skal du måles på. Gjør du det godt får du masse penger, gjør du det ikke får du mindre penger". For enkelte bedrifter er dette antall ansatte (jo færre jo bedre), P/E eller hva det heter, resultat, etc.

Jeg er ingen økonom og det er heller ikke de fleste nordmenn. Derfor føler jeg meg trygg på at eierene enten selv har eller tilknytter seg nødvendig ekspertise for å drive fornuftig. Hvis de ikke gjør det så er det strengt tatt deres penger...

-k

 

[KJ]

1. Nyfattige er en betegnelse på de som har blitt fattige i vesten etter den politiske dreining mot høyre som ble startet av Thatcher.

Også her må jeg innrømme at jeg er litt splittet. På den ene side så synes jeg det er forstemmende hvor mange uteliggere det er særlig i Oslo (jeg skal ikke ta opp temaet om importerte tiggere, jeg kjenner på meg at jeg blir litt for fort brun og frynsete i kantene av det temaet).  På den andre siden så mener jeg det er grenser for hvor mye ressurser samfunnet skal bruke på å «tvinge» folk inn i et A4-liv, et liv som mest sannsynlig ikke er «riktig» for mange av dem det evt. skulle gjelde. Jeg er også sterkt motstander av den kosmetiske ryddingen av det offentlige rom som herser med uteliggere, narkomane og andre folk på livets skyggeside.

2. Har du ikke hørt om nullskatteytere?

Når man skal gjøre misslykkede forsøk på å lage et såkalt «rettferdig» skattesystem, som ivaretar alle hensyn, så ender man ofte opp med en komplisert suppe hvor «normale» folk ofte betaler mer enn de behøver og «rikingene» som har råd til skattejurister betaler mindre enn de «burde». Forøvrig så tror jeg ikke det reelt sett er så mange nullskatteytere i gjen i dette landet. I forhold til problemstillingen så burde man kanskje også se på hvor mange «normale» skatteytere disse rikingene sysselsetter?

3. Les historien.

Hvilken historie? I forhold til infrastrukturen til jernbane og tele (foruten strømnettet) så er jeg langt på vei enig i at hele eller deler av dette muligens er bedre forvaltet i form av offentlig eie. I forhold til tjenesteyting og tjenesteutvikling derimot er konkurranse på disse områdene helt klart et gode. Både Telenor og NSB har blitt mer effektive des større avstand fra statsforvaltningen de har fått (ift. eierskap). Begge selskaper har også fått en helt annen tilnærming til produktutvikling og behandling av kunderelasjoner. Savner du kanskje 1,5 års ventetid på installasjon av telefon?

4. Ja, desverre. ...

I valget mellom en staten som en grådig eier vs. staten som en slapp eier, så foretrekker jeg definitivt staten som en grådig eier. Det er litt for mange begredelige historier om staten som en slapp, impoten og «idealistisk» eier, som er interessert i for mange andre hensyn enn avkastning på kapital. Det kan forøvrig også sies mye rart om staten som en grådig eier. Allt i allt så må jeg si at, gitt statlig eierskap i kommersielle virksomheter, så tror jeg statens eierskap har stort behov for å bli utfordret av private eierinteresser. Det finnes selvfølgelig statlige selskaper som av virksomhetens karakter antagelig ikke bør ha noe særlig innslag av private eiere, men det er spesialtilfeller (statnett for eksempel).

mvh
KJ

 

[KJ]

Men hvem skal avgjøre det? Stortinget, Se&Hørs lesere eller eierne selv? Hva blir det neste, "powerpoint er en altfor overfladisk måte å presentere resultater på, heretter er bare overhead tillatt"?

Jeg er helt enig i at opsjoner koblet direkte til aksjepris sannsynligvis er et dårlig mål på ledernes ytelse i firmaer hvor mange eksterne faktorer er viktige - som oljebransjen. Samtidig kan man sikkert fjerne noe av denne følsomheten ved å utdele bonuser/opsjoner som funksjon av den relative aksjeutviklingen sammenlignet med andre firma i samme marked. Altså om dette firmaet gjør det spesielt bra eller dårlig sammenlignet med andre tilsvarende firma.

Ellers finnes det uendelig mange andre varianter hvor temaet er det samme : "dette skal du måles på. Gjør du det godt får du masse penger, gjør du det ikke får du mindre penger". For enkelte bedrifter er dette antall ansatte (jo færre jo bedre), P/E eller hva det heter, resultat, etc.

Jeg er ingen økonom og det er heller ikke de fleste nordmenn. Derfor føler jeg meg trygg på at eierene enten selv har eller tilknytter seg nødvendig ekspertise for å drive fornuftig. Hvis de ikke gjør det så er det strengt tatt deres penger...

-k

Bare en liten ekspressinnføring i hva en kjøps-opsjon i denne sammenhengen er: Det er en avtale som gir den ene parten rett (ikke plikt) til å kjøpe aksjer fra den andre parten til en forhåndsdefinert kurs på ett eller annet bestemt eller ubestemt tidspunkt i framtiden. Verdien av en opsjon avhenger av forholde mellom avtalt pris i opsjonen og faktisk/forventet aksjekurs på innløsningstidspunktet (verdiberegningen er litt komliserte ift. opsjoner med «ubestemt» innløsningstidspunkt).

«Feilen» som ofte gjøres ved opsjonsavtaler (dvs i mine øyne) er at det litt for ofte har litt forhøy verdi på tidspunktet for avtaleinngåelse, slik at de får mer karakter av å være ordinær lønn (med mindre ledelse/selskapet driter på draget), enn å være en form for bonus. Dersom forventningsverdien av opsjonen på tidspunktet for avtaleinngåelse er null, og opsjonen har en passe tidshorisont, så vil den virke som premie til selskapets ledelse for at selskapet utvikler seg bedre enn forventet (og i mine øyne så bør det være poenget). Ulempen med opsjoner er at de potensielt sett kan invitere ledelsen i selskapene til å gjøre børs-kurssensitive operasjoner på bestemte tidspunkt i forhold til innløsningstidspunktet for opsjonene, som ikke nødvendigvis gavner eierne.

mvh
KJ

 

[tkr]

Bare en liten ekspressinnføring i hva en kjøps-opsjon i denne sammenhengen er: Det er en avtale som gir den ene parten rett (ikke plikt) til å kjøpe aksjer fra den andre parten til en forhåndsdefinert kurs på ett eller annet bestemt eller ubestemt tidspunkt i framtiden. Verdien av en opsjon avhenger av forholde mellom avtalt pris i opsjonen og faktisk/forventet aksjekurs på innløsningstidspunktet (verdiberegningen er litt komliserte ift. opsjoner med «ubestemt» innløsningstidspunkt).

«Feilen» som ofte gjøres ved opsjonsavtaler (dvs i mine øyne) er at det litt for ofte har litt forhøy verdi på tidspunktet for avtaleinngåelse, slik at de får mer karakter av å være ordinær lønn (med mindre ledelse/selskapet driter på draget), enn å være en form for bonus. Dersom forventningsverdien av opsjonen på tidspunktet for avtaleinngåelse er null, og opsjonen har en passe tidshorisont, så vil den virke som premie til selskapets ledelse for at selskapet utvikler seg bedre enn forventet (og i mine øyne så bør det være poenget). Ulempen med opsjoner er at de potensielt sett kan invitere ledelsen i selskapene til å gjøre børs-kurssensitive operasjoner på bestemte tidspunkt i forhold til innløsningstidspunktet for opsjonene, som ikke nødvendigvis gavner eierne.

mvh
KJ

Bingo! Det eneste du glemte, var at det i USA har utviklet seg en ukultur med å tilbakedatere tidspunktet på opsjonen, slik at den fikk maks uttelling. I Norge ville vel dette vært vanskelig, jeg mener at ASAer ihvertfall må oppgi opsjonsavtaler som en del av informasjonen de plikter å gi til Oslo Børs.
mvh

 

[oddgeir]

Bingo! Det eneste du glemte, var at det i USA har utviklet seg en ukultur med å tilbakedatere tidspunktet på opsjonen, slik at den fikk maks uttelling. I Norge ville vel dette vært vanskelig, jeg mener at ASAer ihvertfall må oppgi opsjonsavtaler som en del av informasjonen de plikter å gi til Oslo Børs.
                                      mvh

Riktig. Skal opplyses i notene.

 

[knutinh]

KJ:
Jeg mener at jeg vet hva opsjoner er. Når dette omtales i pressen og dagligtale så sammenfattes gjerne grunnlønn, resultatlønn, bonuser og opsjoner i samme vending: "En person kan umulig være verdt mer enn en million".

Det sies at resultatbasert avlønningssystemer har gått over alle støvleskaft fordi styret ikke så for seg at det ville slå så stort ut. Dette mener jeg er ansvarfraskrivelse eller grov inkompetanse (velg selv).


For meg er opsjon og kurs-basert bonus samme sak: Man får direkte eller indirekte penger i handa avhengig av at firmaet ditt gjør det bra på børs. Om man får en opsjon på å kjøpe aksjer til underpris som man får fritt til å selge eller om man får tilsvarende sum penger i handa hvis selskapet gjør det bra som man f.eks kan kjøpe aksjer for så er jo det i praksis samme sak?

Grunnen til at man fikk opsjoner var vel et sært smutthull som gjorde at utdelling av variabel lønn kom heldigere ut i skatteetaten hvis den ble gitt i form av aksjer.

-k

 

[tkr]

KJ:


Grunnen til at man fikk opsjoner var vel et sært smutthull som gjorde at utdelling av variabel lønn kom heldigere ut i skatteetaten hvis den ble gitt i form av aksjer.

-k

Ja, 28% i motsetning til 51,3 (?)% som lønn. Samtidig sparte bedriften arbeidsgiveravgift.
                                        mvh

 

[KJ]

KJ:
Jeg mener at jeg vet hva opsjoner er.

Jeg var et øyeblikk i tvil, jf. «opsjoner koblet direkte til aksjepris», ettersom en kjøps-opsjon nødvendigvis er knyttet til aksjekurs.

... Når dette omtales i pressen og dagligtale så sammenfattes gjerne grunnlønn, resultatlønn, bonuser og opsjoner i samme vending: "En person kan umulig være verdt mer enn en million". ...

Det er min erfaring at man skal være ualminnelig klok for å bli klokere av det som står i pressen. Det største problemet er at journalister flest ikke vet hva de skriver om. Det neste problemet er at journalister flest skriver til et publikum jeg ikke gjenkjenner. Utfordringen blir ikke mindre når man en skjelden gang ramler over en journalist som vet hva han skriver om, og kanskje til og med får meg til å tro at jeg er inkludert i målgruppen. Men dette er litt O.t.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Jeg var et øyeblikk i tvil, jf. «opsjoner koblet direkte til aksjepris», ettersom en kjøps-opsjon nødvendigvis er knyttet til aksjekurs.

Jeg forstår godt hvordan du ble i tvil etter å ha lest det Mine utsagn er nok noe farget av at jeg mener at to forskjellige ting i praksis er det samme. (aksje-opsjoner og bonus koblet til aksjekurs eller noe annet korrelert)

-k

 

[lomt]

Er du sikker på det? Eierskap, både privat og offentlig, i forhold til naturressurser er noe av det jeg er mest i tvil om i forhold til kapitalismen slik vi kjenner den. På mange måter er naturressurser et globalt gode (både geografisk og i forhold til tid), og fordelingen av disse i forhold til folk og fe kan (avhengig av vinkling) virke tilfeldig. Er det rett at den Norge slik det har utviklet seg etter 1814 skal ha eiendomsrett over restene av planter og dyr som døde på et annet kontinent for noen milioner år siden? På den andre siden så synes jeg alternativne til offentlig/privat eierskap til de samme naturressursene like vanskelig å få et klart bilde av / standpunkt til.

Du er selvfølgelig inne på noe når det gjelder retten til å eie. Det er imidlertid definisjonen vi sitter på pr. i dag. Samtidig vet vi jo at om et atomkraftverk smelter ned i Russland så påvirker det oss og vår fauna, noe som dermed burde tilsi at vi også skulle ha noe å si om de ville bygge mange flere.
Uansett så gjør privat eierskap av oljereservene det at et ytterst lite fåtall av innbyggerne både i Norge og verden får ta del i rikdommen det medfører.

Skatt er et morsomt tema, spesielt om noen kommer til villfarelsen å blande inn moral og «rettferdighet» i vendingene. Det må nesten være en premie til førstemann som klarer å forene skatt med «rettferdighet».

Skatt er nok vanskelig å forstå, men tenk deg et ”worst case” scenario, at du plutselig skulle bli syk, ikke kunne arbeide mer... og samtidig gikk banken din konkurs og huset ditt brant ned. Staten ville ikke garantere for oppsparte midler, som den gjør i dag. Du ville for det første sulte, og du ville være avhengig av andre for ikke å fryse ihjel om vinteren.
Men, siden noen betaler skatt, vil du i Norge kunne leve videre, fordi skatter som betales inn kommer ”alle” tilgode.

Er det noe spesielt du sikter til ?

Selvsagt. Høyre vil at kapitalistene skal få mest mulig av verdiene, venstresiden vil at verdiene skal fordeles over befolkningen (sånn grovt sett). Det at vi stadig skifter politisk styring, gjør at reglene for hvordan ting skal foregå stadig endres. Hver gang en endring foretas, gjøres det utifra hensikter om et utfall i den retning som styrende regjering står for. Men det som viser seg er at det stadig dukker opp ”smutthull” som kapitalistene benytter seg av, for alt hva de kan. De vet jo at så snart smutthullene oppdages, så tettes de, dermed blir det viktig å grafse til seg mest mulig på kortest mulig tid.

Nahhh, så forskjellige er vi ikke. De fleste av oss er noen late, egoistiske, selvhevdende men likefult sosiale dyr. Kommunismen vil aldri «fungere» fordi den undertrykker sentrale mekansimer hos mennesket som driver oss framover. Forøvrig har kommunisme vist seg å ha en evne til å gå hånd i hånd med forkvaklede diktaturer.

Det sies jo at inni er vi like... likevel, der finnes mennesker som vil drepe for noen hundrelapper, og der finnes dem som aldri ville ta livet av en flue engang. Jeg har selv sett brødre og søstere bli uvenner for livet i arveoppgjør. Joda, vi er nok mer forskjellige enn mange liker å tro

Av og till så lurer jeg på om dette er sosialdemokratiets svøpe. Des bedre offentlig sikkerhets nett som bygges opp, des større blir våre forventninger (krav) til at det offentlige skal ta seg av gud og hverman, des større blir vår individuelle likegyldighet til som vi ikke kjenner og som havner litt på siden av samfunnet, des større spillerom har vi til å dyrke vår individualitet og vår egosentrisme etc.

mvh
KJ

Du kan så si... man bygger opp systemer for å hjelpe og inkludere, og så ser det ut for at alle bare jager etter å bli bedre (rikere) enn sin neste. Men samtidig, er det ikke nettopp derfor vi behøver lover og regler? For å påse at alle kan bli inkludert og få en rettferdig behandling?

 

[KJ]

... Samtidig vet vi jo at om et atomkraftverk smelter ned i Russland så påvirker det oss og vår fauna, noe som dermed burde tilsi at vi også skulle ha noe å si om de ville bygge mange flere. ...

Hysj, andre kan finne på å si det samme om norske fiskeressurser, oljereserver, fossekraft og mineralforekomster etc.

Uansett så gjør privat eierskap av oljereservene det at et ytterst lite fåtall av innbyggerne både i Norge og verden får ta del i rikdommen det medfører.  ...

«Heldig vis» eier staten de norske oljereservene, og utvinningsrettighetene beskattes hardt, slik at vesentlige deler av nettoformuen tilfaller det norske felleskapet, jf. oljefondet, i tilleg til sysselsettingsvirkingene av oljeindustrien. Uten at jeg har noen kompetanse på området så har jeg stor tiltro til at norske myndigheter på dette området i hovedsak gjør en svært så god jobb.

Skatt er nok vanskelig å forstå, men tenk deg et ”worst case” scenario, at du plutselig skulle bli syk, ikke kunne arbeide mer... og samtidig gikk banken din konkurs og huset ditt brant ned. Staten ville ikke garantere for oppsparte midler, som den gjør i dag. Du ville for det første sulte, og du ville være avhengig av andre for ikke å fryse ihjel om vinteren. Men, siden noen betaler skatt, vil du i Norge kunne leve videre, fordi skatter som betales inn kommer ”alle” tilgode.

Joda, bare ikke utvikle illusjonen om et «rettferdig» skattesystem for langt. Når alle gode hensyn er tatt så sitter skattejuristene å gnir seg i hendene. Når kjøpte du sist en skattejurist for å pynte litt på selvangivelsen?

Selvsagt. Høyre vil at kapitalistene skal få mest mulig av verdiene, venstresiden vil at verdiene skal fordeles over befolkningen (sånn grovt sett). Det at vi stadig skifter politisk styring, gjør at reglene for hvordan ting skal foregå stadig endres. Hver gang en endring foretas, gjøres det utifra hensikter om et utfall i den retning som styrende regjering står for. Men det som viser seg er at det stadig dukker opp ”smutthull” som kapitalistene benytter seg av, for alt hva de kan. De vet jo at så snart smutthullene oppdages, så tettes de, dermed blir det viktig å grafse til seg mest mulig på kortest mulig tid.

Smutthullene oppstår kanskje i større grad fordi alle hensyn skal ivaretas, og «allt skal prioriteres», uavhengig av politisk farge på stasministeren. Dessuten lever vi i en erkjennelse av at den mobile kapitalen ikke kan beskattes særlig hardt, mens den betydelig mindre mobile arbeidskraften kan beskattes vesentlig mer. Dermed oppstår en flora av delings- og definisjonsproblemer som gir uklarheter og inkonsistente forhold. Dersom man kan akseptere at rettferdighet og skatt nødvendig vis ikke hører sammen, så kan man redusere smutthullene.

Det sies jo at inni er vi like... likevel, der finnes mennesker som vil drepe for noen hundrelapper, og der finnes dem som aldri ville ta livet av en flue engang. Jeg har selv sett brødre og søstere bli uvenner for livet i arveoppgjør. Joda, vi er nok mer forskjellige enn mange liker å tro

Jo vi mennesker er ofte forunderlige. Selv prøver jeg å ikke ta det gode i mennesker for gitt, og heller bli positivt overasket litt oftere.

Du kan så si... man bygger opp systemer for å hjelpe og inkludere, og så ser det ut for at alle bare jager etter å bli bedre enn sin neste. Men samtidig, er det ikke nettopp derfor vi behøver lover og regler? For å påse at alle kan bli inkludert og få en rettferdig behandling?

Det er grenser for hvor lang vi kommer med lover og regler med manglende oppfølging (jeg er forøvrig «motstander» av lover uten sanksjoner, papirtigre har vi nok av). Den dagen vi kan omgås resten av verden og møte alle problemer med at «det er statens sitt ansvar», så blir vi nødvendig vis veldig selvsentrerte og navlebeskuende.

mvh
KJ