Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Og verden bygger 1000 nye Store Kul fyrene kraftverker.

    At vi stenger ned er som pisse i havet, i troen på, at det vil endre temperaturen.

    Det vil miljømessig være bedre at maximere Gas produktionen for at minimere behovet for disse Kraftverker.

    Ellers er alternativet, A kraft, med de langtids virkende miljø forandringer de desvære medbringer, så som en radioaktiv Sky engang i mellem, da vi ikke er ufeilbarlige, og således må regne med lidt nedsmeltingen, og Bang, BANG, ind i mellem.

    BUtt what the, the hech, you only live Once!

    BZzzzzzzzzzzz
    Kullkraftverkene bygges i Afrika og Asia, blir lange rør fra Norsk sokkel. Men selvfølgelig, det er greit å gi faen. Vår generasjon kan fråtse og overforbruke livet ut. Etter oss kommer syndfloden. Greit å vite at jeg ikke har satt egne barn til verden.
    Hva verden lever du i, Amerikanerne levere foreksempel store kvantitet m Gas til Europa m Båt, såvidt jeg kan se bliver det ikke det store problem at levere gassen andre steder i verden m Båt.

    Vedrøende Afrika og store dele er Asia,en er deres største energibehov strøm, og der skulle solkraft jo være ideelt, men problemet er at Kul, er så forbandet billig, og samtidig som det er let tilgengelig i store dele av verden.

    Og Hov, Hov, Terje ! Mulig du ikke har børn og Barne, barn, men det er der nogen av vi andre der har, og der bliver det jo påtagende nær liggende, at bekymre sig lidt om hva de skal leve av i fremtiden.

    Vi har i generationer kjempet for at bygge vores samfunn her i Norden, op på det nivoe som det er idag, og ikke fanden om jeg stiltidende vil se på at The missionery menn had a vision, and now wan”t, to destrueres the finanse fundament fore our society.

    Sorry!
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Og verden bygger 1000 nye Store Kul fyrene kraftverker.

    At vi stenger ned er som pisse i havet, i troen på, at det vil endre temperaturen.

    Det vil miljømessig være bedre at maximere Gas produktionen for at minimere behovet for disse Kraftverker.

    Ellers er alternativet, A kraft, med de langtids virkende miljø forandringer de desvære medbringer, så som en radioaktiv Sky engang i mellem, da vi ikke er ufeilbarlige, og således må regne med lidt nedsmeltingen, og Bang, BANG, ind i mellem.

    BUtt what the, the hech, you only live Once!

    BZzzzzzzzzzzz
    Kullkraftverkene bygges i Afrika og Asia, blir lange rør fra Norsk sokkel. Men selvfølgelig, det er greit å gi faen. Vår generasjon kan fråtse og overforbruke livet ut. Etter oss kommer syndfloden. Greit å vite at jeg ikke har satt egne barn til verden.
    Hva verden lever du i, Amerikanerne levere foreksempel store kvantitet m Gas til Europa m Båt, såvidt jeg kan se bliver det ikke det store problem at levere gassen andre steder i verden m Båt.

    Vedrøende Afrika og store dele er Asia,en er deres største energibehov strøm, og der skulle solkraft jo være ideelt, men problemet er at Kul, er så forbandet billig, og samtidig som det er let tilgengelig i store dele av verden.

    Og Hov, Hov, Terje ! Mulig du ikke har børn og Barne, barn, men det er der nogen av vi andre der har, og der bliver det jo påtagende nær liggende, at bekymre sig lidt om hva de skal leve av i fremtiden.

    Vi har i generationer kjempet for at bygge vores samfunn her i Norden, op på det nivoe som det er idag, og ikke fanden om jeg stiltidende vil se på at The missionery menn had a vision, and now wan”t, to destrueres the finanse fundament fore our society.

    Sorry!
    Er klar over at det går skip med gass.... men jeg tror ikke det blir enkelt å selge norsk gass til land i Afrika og Asia når kull er så billig.
    Men er det riktig å fortsette med full satsing på noe vi vet er veldig skadelig for miljøet fordi andre gjør det? Jeg synes ikke det. Vi burde bruke all våre krefter på å snu det som er i ferd med å skje. Jeg godtar ikke argumentasjonen; "fordi andre gjør det eller etter oss kommer syndefloden"
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Og verden bygger 1000 nye Store Kul fyrene kraftverker.

    At vi stenger ned er som pisse i havet, i troen på, at det vil endre temperaturen.

    Det vil miljømessig være bedre at maximere Gas produktionen for at minimere behovet for disse Kraftverker.

    Ellers er alternativet, A kraft, med de langtids virkende miljø forandringer de desvære medbringer, så som en radioaktiv Sky engang i mellem, da vi ikke er ufeilbarlige, og således må regne med lidt nedsmeltingen, og Bang, BANG, ind i mellem.

    BUtt what the, the hech, you only live Once!

    BZzzzzzzzzzzz
    Kullkraftverkene bygges i Afrika og Asia, blir lange rør fra Norsk sokkel. Men selvfølgelig, det er greit å gi faen. Vår generasjon kan fråtse og overforbruke livet ut. Etter oss kommer syndfloden. Greit å vite at jeg ikke har satt egne barn til verden.
    Hva verden lever du i, Amerikanerne levere foreksempel store kvantitet m Gas til Europa m Båt, såvidt jeg kan se bliver det ikke det store problem at levere gassen andre steder i verden m Båt.

    Vedrøende Afrika og store dele er Asia,en er deres største energibehov strøm, og der skulle solkraft jo være ideelt, men problemet er at Kul, er så forbandet billig, og samtidig som det er let tilgengelig i store dele av verden.

    Og Hov, Hov, Terje ! Mulig du ikke har børn og Barne, barn, men det er der nogen av vi andre der har, og der bliver det jo påtagende nær liggende, at bekymre sig lidt om hva de skal leve av i fremtiden.

    Vi har i generationer kjempet for at bygge vores samfunn her i Norden, op på det nivoe som det er idag, og ikke fanden om jeg stiltidende vil se på at The missionery menn had a vision, and now wan”t, to destrueres the finanse fundament fore our society.

    Sorry!
    Er klar over at det går skip med gass.... men jeg tror ikke det blir enkelt å selge norsk gass til land i Afrika og Asia når kull er så billig.
    Men er det riktig å fortsette med full satsing på noe vi vet er veldig skadelig for miljøet fordi andre gjør det? Jeg synes ikke det. Vi burde bruke all våre krefter på å snu det som er i ferd med å skje. Jeg godtar ikke argumentasjonen; "fordi andre gjør det eller etter oss kommer syndefloden"
    Er enig i at vi er for mange mennesker på denne planet, til at den på sigt kan være livs supplerende, til de overtramp den udsettes for.

    Med Gas, er 100gange renere en kul, det vil du nok også være enig i, vis du tenker lidt på det.

    Der er kun Sol, vind, og vis vi kan holde Kerne kraften under kontrol som kan levere energi behovet renere, en hva du for ved at benytte gassen.

    Personlig har jeg dog , veldig liten tro på at vi mennesker er kapable til at håndtere storstilt brug av A Kraft, uten Fuck’Ups.
    Hvilket også Historien, beviser.
    Men hva er alternativet, det er enorme mengder energi der efterspøres av 9 milliarder individer.

    Planeten vil bli overstrøet med Vindmøller og sol paneler vis de alene skal stå for produktionen, og så er fremstilling og veligehold, ikke ligefrem miljø neutral, heller, når vi taller om produkt antal i denne størelse orden.

    Hva for dig forresten til at tro At Saudi, erne og alle de andre ULtra Rige Kamel suttere, vil avgive deres livs fundament og magt posion frivilligt?

    DE VI BRUGE ALLE MIDLER TIL RÅDIGHET, for at sikre at disse også i fremtiden farver Himlen, svart, og som du sikkert har fået med dig.

    Mr. Bone SAW, skyer ingen midler!
     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er meget mulig at mitt forslag er fullstendig unødvendig fordi vi ser 100 dollar fatet i løpet av et par år uansett. Men likevel. Vi burde ha såpass baller at vi lar den lille olja vi har i Lofoten og Barentshavet ligge av hensyn både til miljøet og fiskeriressursene. Og signaleffekten vil være betydelig.
    Signaleffekter er ikke annet enn en syk tenåring som skjærer sine underarmer med barberblad for å få litt oppmerksomhet. Hvis man ikke har noe å by på som faktisk har en effekt i den virkelige verden er det bedre å la være. Spesielt når stuntet gjerne koster velferdsstaten hundrevis av milliarder. Når noe er totalt meningsløst og hinsides dyrt på en og samme gang så er det kanskje bedre å se på andre løsninger.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er meget mulig at mitt forslag er fullstendig unødvendig fordi vi ser 100 dollar fatet i løpet av et par år uansett. Men likevel. Vi burde ha såpass baller at vi lar den lille olja vi har i Lofoten og Barentshavet ligge av hensyn både til miljøet og fiskeriressursene. Og signaleffekten vil være betydelig.
    Signaleffekter er ikke annet enn en syk tenåring som skjærer sine underarmer med barberblad for å få litt oppmerksomhet. Hvis man ikke har noe å by på som faktisk har en effekt i den virkelige verden er det bedre å la være. Spesielt når stuntet gjerne koster velferdsstaten hundrevis av milliarder. Når noe er totalt meningsløst og hinsides dyrt på en og samme gang så er det kanskje bedre å se på andre løsninger.
    Effektene av hva andre gjør skal ikke undervurderes, det ser vi gir resultater, og hvorfor skal du dra inn syke tenåringer? Se på Storbrittania som vedtar at det er en krise, det gir oppmerksomhet. Og det er det vi trenger. Vi må snu opinionen. Oljeindustrien, betalte lobbyister og nedsnødde troll på nettet må få så mye motbør at de sprekker og innser at dette er alvor. Forsikringsbransjen er i ferd med å våkne. Nå må resten våkne opp.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Effektene av hva andre gjør skal ikke undervurderes, det ser vi gir resultater, og hvorfor skal du dra inn syke tenåringer? Se på Storbrittania som vedtar at det er en krise, det gir oppmerksomhet.
    "Vedtar en krise" ... ikke annet en et forsøk på å blidgjøre pøbelen og vandalene som går til angrep på kollektivtranporten for å "protestere". Sikkert billigere og mer publikumsvennlig enn tåregass og langkøller, enn så lenge.



    Og det er det vi trenger. Vi må snu opinionen. Oljeindustrien, betalte lobbyister og nedsnødde troll på nettet må få så mye motbør at de sprekker og innser at dette er alvor. Forsikringsbransjen er i ferd med å våkne. Nå må resten våkne opp.
    Våkne opp, gjøre noe nå, hyle skrike ... hjelper lite uten at man har noen konkrete forslag som har annet enn en signaleffekt. Det blir bare posering for sin egen flokk og er totalt meningsløst i den virkelige verden.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Effektene av hva andre gjør skal ikke undervurderes, det ser vi gir resultater, og hvorfor skal du dra inn syke tenåringer? Se på Storbrittania som vedtar at det er en krise, det gir oppmerksomhet.
    "Vedtar en krise" ... ikke annet en et forsøk på å blidgjøre pøbelen og vandalene som går til angrep på kollektivtranporten for å "protestere". Sikkert billigere og mer publikumsvennlig enn tåregass og langkøller, enn så lenge.



    Og det er det vi trenger. Vi må snu opinionen. Oljeindustrien, betalte lobbyister og nedsnødde troll på nettet må få så mye motbør at de sprekker og innser at dette er alvor. Forsikringsbransjen er i ferd med å våkne. Nå må resten våkne opp.
    Våkne opp, gjøre noe nå, hyle skrike ... hjelper lite uten at man har noen konkrete forslag som har annet enn en signaleffekt. Det blir bare posering for sin egen flokk og er totalt meningsløst i den virkelige verden.
    Konkrete forslag er å bremse utvinningen, noen må tørre å gå foran, prisene på fossilt må opp. Vi må få til nasjonale og internasjonale avtaler som gir en høyere pris på CO2. Og disse avgiftene kunne blitt brukt på forskning på fornybare løsninger. Noe av det aller viktigste nå er å utvikle batteriteknologi, Hafslund m.fl..ser for seg store batterier som leverer A/C inn på netttet etter behov. Greier vi å lagre strømmen som sol og vind gir oss på en fornuftig måte så er løsningen her. Dette kunne norske firmaer fått hjelp til med å å utvikle på samme måte som leterefusjonsordningen har hjulpet oljeselskapene i årtier.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ensidig bremsing av utvinningen har NULL effekt på faktiske utslipp all den tid det produktene er fritt tilgjengelige fra andre kilder. Større inntekter til Saudi Arabia og Iran gavner ikke menneskeheten, kloden, sivilisasjonen eller klima.

    Det eneste som hjelper i den virkelige verden er å bremse forbruket og etterspørselen etter fossilt brennstoff. Norge gjør en god jobb her, og viser hva som er mulig å få til gjennom politiske vedtak mht til elektrifisering og kraftproduksjon. Å vise at man kan forbedre samfunnet og verden med meningsfulle fremskritt helt uten meningsløs selvskading og dydsposering er svært viktig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.387
    Antall liker
    41.004
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Effekten er ikke null, men nokså marginal. Om vi fjerner den norske produksjonen fra markedet skyves skjæringspunktet mellom tilbud og etterspørsel litt mot høyre og (alt annet likt) prisen øker litt. Da vil de mest prisfølsomme delene av etterspørselen redusere forbruket for å tilpasse seg, noen produsenter øker produksjonen på det som tidligere var ulønnsomme felt, og markedet kommer etterhvert til et annet likevektsnivå med litt høyere priser og litt lavere volumer.

    Norges oljeproduksjon er ca halvparten av Irans, så effekten er vel i størrelsesorden med en tweet fra Trump om strengere sanksjoner mot iransk olje, dvs en dollar eller to pr fat. Det blir vel ca ti øre på bensinpumpene. Endrer det verden? Neppe.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Det blir for tynt, Asbjørn. Det handler om totaleffekten av olje- og gassproduksjon og hvilke skadevirkninger av samme som hittil ikke er blitt priset inn. Nå ser vi skadevirkningene, de er gått fra å være teoretiske til konkrete og verre skal det bli. Da løftes diskusjonen fra din "vi er så små at det ikke betyr noe" til en moralsk dimensjon der "vi er medansvarlige for skadene som fossil energi fører til."

    Og siden vi vet at disse skadene betyr, bl.a. fra 200 millioner til 1 milliard klimaflyktninger, kan vi omsette dine "2%" i forhold, når det gjelder omveltninger, kriger, revolusjoner, ødeleggelser, invasjoner, osv. Selv med det minste tallet blir det noen å være ansvarlige for.

    Vi kan løfte blikket. Staten, altså norske statsborgere, eier 70,45% i tidligere Statoil, nå Equinor. Det selskapet bedriver letevirksomhet og utvinning i 24 land, verden over. Skal skadevirkningene fra denne aktiviteten også med i regnestykket over hva Norge står bak?
    Det er oppsiktsvekkende å lese Equinors beskrivelse av sine aktiviteter i disse landene "we are a player in" ditt og datt. Språk som vil hjemsøke selskapet, og Norge, en dag.

    La oss se bort fra at Skottland, Wales og UK har erklært "climate emergency", med påbud om akselerering av overgangen til fornybar energi. Se heller på rapporten fra det lovpålagte utvalget som skal sikre at UK er i pakt med de internasjonale avtalene de har signert (i motsetning til Stoltenberg og Erna, som bare skyver på fristene). De kom med sin seneste rapport i går og den borger ikke godt for norske planer om å fortsette å forsyne britene med gass.
    I et møte jeg deltok i ble det diskutert hvorfor britene var så langt fremme med klimainnsats, sammenlignet med Norge.
    "We're a nation of gardeners," ble foreslått. Kanskje er det så enkelt.

    Committee on Climate Change har en klar melding:

    https://www.theccc.org.uk

    Skjermbilde 2019-05-04 kl. 11.14.54.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Olje og gassproduksjon fører ikke til utslipp av klimagasser.

    Så der er korket å gå til angrep her.

    Det er de som forbrenner olje, kull og gass som forårsaker der faktiske utslippene av klimaskadelige avgasser. Alle de protesterende fjolsene som hyler mot oljeutvinning og tar dieselbussen hjem til leiligheten sin kan stikke hodet i dass og trekke i snoren, for det er de selv som er problemet.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Å himmel. Nå er det bare utskjellingsposeringen igjen.

    Hvordan tror du Teslaen din ble fraktet over Atlanter'n da? Svømte?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Nettrollene må bekjempes uansett hvor de er........


    Dammann sier noe veldig fornuftig i dette innlegget. (Er linket til tidligere, men vi tåler det gjenngitt i sin helhet)

    https://www.dagsavisen.no/nyemeninger/farlig-beroligelse-1.1474427

    I spalten På en søndag 31. mars i Aftenposten hadde Kristin Clemet et viktig innlegg i miljødebatten. Hun argumenterer der imot «de stadig flere som mener at det er krise og at det må gjennomføres radikale tiltak». Clemet er åpenbart bekymret for en slik radikalisering av debatten. Derfor støtter hun «de som mener vi har tid til å gjennomføre en gradvis og mindre drastisk politikk».

    En så tilbakelent holdning til den største trussel menneskeheten noensinne har stått overfor er imidlertid så farlig at den ikke bør stå uimotsagt, spesielt ikke når den fremmes av en så innflytelsesrik samfunnsaktør som lederen for tankesmien Civita.

    Faren ligger i at Clemet (og hennes sannhetsvitne, økonomen Paul M Romer) uttaler seg som om hovedutfordringene ved menneskeskapte miljøproblemer ikke eksisterer. Det er nemlig ikke klimaforandringen, selv om den er viktig nok, men det som skjer med de milliarder av livsformer som vi alltid har levd i samspill med. I løpet av de siste 50 år er mer enn halvparten av alt biologisk liv på denne planeten utryddet – fordi vår økonomiske vekst, vårt økende forbruk og den stadig voksende produksjon og resursutbytting har ødelagt stadig mer av våre medskapningers livsområder, og fortsetter å gjøre det i akselererende tempo. Om et par år vil to tredeler av livet være utdødd ifølge Verdens Naturfond som står bak disse rapportene.

    Det dreier seg ikke om at enkelte arter forsvinner, men om at alle livsformer desimeres; insekter, pattedyr, krypdyr, fisk og havlevende dyr, fugler alger; samtidig som vi vet at verdens regnskoger allerede er halvert og at golde ørkener og stepper brer seg på den fruktbare jordens bekostning. Og WWFs omfattende registreringer står seg; ingen av våre ledende biologiske forskere har reist tvil om WWFs tall

    Overfor denne vanvittige utviklingen av livsvilkårene for dyr og mennesker burde det være åpenbart at en avventende og mindre radikal miljøpolitikk som Civita-lederen anbefaler ikke bare er utilstrekkelig, men livsfarlig.

    Helhetssynet mangler
    Nå er Kristin Clemet langt fra alene om denne fatale enøydheten; den er faktisk vanlig, også blant mange miljøaktivister og forskere. Årsaken til at mange synes å lukke øynene for helheten i miljøbildet er trolig at det tvinger oss til å ta opp selve tabu-temaet i utviklingsspørsmålet; vekstpolitikken:

    I løpet av de tiårene det svære livstapet har foregått, er forbruksnivået i OECD-landene økt to og en halv gang – i Norge er det nær tredoblet. Å tro at den dramatiske desimeringen av alt liv skal kunne stanses mens den veksten som har skapt den fortsetter som før, er ren ønsketenkning. Nå må alternativer til den økonomiske vekstkonkurransen tas opp til debatt, uansett hvor vanskelig det måtte være.

    Riktig nok påstås det av enkelte som vil «redde vekstpolitikken» at man kan slippe unna ved å dreie veksten over til ikke-materiell produksjon som kultur, turisme, digitale tjenester. Det har imidlertid vist seg at enhver økning i menneskelig virksomhet innebærer et så stort element av fysiske endringer at denne svært teoretiske «løsningen» ikke ville kunne stanse den økende belastningen på natur og biologiske leveområder ved utbygging av veier og infrastruktur, boliger, energiutbygging, flyplasser, gruvedrift, luftforurensning, spredning av kjemisk forurensning,..

    En årsak til at overbelastningen av naturen så ofte holdes utenom miljødebatten kan være at ansvaret skyves over på andre forhold, som befolkningsveksten. Da overser man at veksten i befolkning, som alltid henger sammen med fattigdom, stort sett skjer i befolkninger med et forbruksnivå som er så mye lavere enn vårt at økningen i økologisk fotavtrykk per prosent vekst bare er en liten brøkdel av belastningen ved en prosent vekst i vår overflod. Vi slipper ikke unna at vi nordmenn, trolig med verdensrekord i almen velstand, ressursbruk, forurensning og utslipp pr. person, peker oss ut som selvfølgelige pionerer i utvikling av nye økonomiske modeller for overlevelse.

    Det sier seg selv at overflodslandenes forbruksvekst ikke kan fortsette i det uendelige på en begrenset klode. Før eller siden må vekst for de rikeste erstattes av fordeling innenfor naturens grenser. Den ødeleggelse av miljøet vi nå ser viser at vår vekst forlengst har overlevd seg selv. Jo lengre vi venter med en planmessig nedbygging, jo vanskeligere blir det. Noen må starte, i første omgang med å ta spørsmålet opp til politisk debatt. Hvis ikke vi, hvem andre?



    Å reversere veksten; et problem, men også en mulighet
    Hvis vi først innser at en stans og reversering av vår og det øvrige rike mindretallets forbruksvekst ikke er en løsning blant mange andre mulige, men en uomgjengelig forutsetning for livets bevarelse, da vil vi ikke bare stå overfor slike vanskeligheter og konflikter som Clemet fokuserer på i sitt innlegg, selv om de problemene hun nevner utvilsomt er reelle; det vil også bli mobilisert interesse, fantasi og nye ideer om utviklingen og «det gode liv».

    Vi er allerede mange som lenge har følt at det racet vi deltar i for å skaffe oss stadig mer av «goder» vi knapt har bruk for ikke er den beste formen for liv. Ja, meningsmålinger tyder faktisk på at flertallet av nordmenn ville foretrekke mer fritid fremfor høyere lønn, hvis de kunne velge. I samme retning peker ideene om borgerlønn, deling av den arbeidstiden som trengs ved redusert produksjon, fire-fem dagers uke, alternativer til vårt vekstbaserte økonomiske system (Rethinking Economics), arbeid for global rettferdighet, ordninger for felleseie, produksjon for varighet i stedet for bruk- og kast. -Ideer som florerte allerede på 70- og 80-tallet før vekstkonkurransen for alvor grep tak i oss.



    Vekst uten fornuftig begrunnelse
    Det vanligste forsvaret for ytterligere vekst i overflodsland er at den må opprettholdes «for å løfte millioner av fattige ut av sin fattigdom». Dette argumentet forutsetter imidlertid at den økonomiske verdensorden fortsatt må bygge på prinsippet om fri økonomisk handelskonkurranse - hvor de rike med størst konkurranseevne tar størstedelen av gevinsten for at de fattige skal få litt. Men når vi nå ser at det er nettopp veksten på toppen som er i ferd med å ødelegge vårt felles miljø, tvinges vi også til å se at denne formen for fattigdomsbekjempelse er en umulighet, og at de rikes vekst nå må erstattes av fordeling på et nivå naturen kan tåle.



    Begrunnelsen for videre vekst i vår velstand må derfor være at den er nødvendig for vår egen skyld, fordi den gir oss et bedre liv. Men også den begrunnelsen er tvilsom. Norsk Monitor, som gjennom årrekker har målt utviklingen av våre holdninger og verdivalg, viser at den to til tredoblingen av vår rikdom som vi har sett gjennom de siste tiårene knapt har gjort oss lykkeligere overhodet. Hvorfor må vi da likevel fortsette den miljøødeleggende veksten?



    Vi kjenner svaret; uten vekst ville den økende produktiviteten og automatiseringen skape økende arbeidsløshet. Men igjen brukes konkurransesystemet som begrunnelse for sin egen opprettholdelse. Hvis den frie vekstkonkurransen erstattes av et system som sikrer en rimelig fordeling av arbeid, inntekt og sosial trygghet, faller vekstargumentet bort. Det avgjørende argument for å fortsette en overflodsvekst som truer selve livet, synes altså å være vårt økonomiske system i seg selv; for systemets skyld må vi fortsette som før.



    Demokratiets død?
    Å få i gang en seriøs debatt om alternativer til vekstpolitikken synes foreløpig umulig. Den unisone jubel hver gang nasjonen eller en bransje har økt sin vekst, uansett hvor miljøbelastende eller sosialt unyttig produksjonen måtte være, demonstrerer stadig at veksten i seg selv fremdeles betraktes som et selvfølgelig og udiskutabelt gode.

    Det har vært reist spørsmål om de streikende skoleelevenes krav om en mer radikal miljøpolitikk betød at de ønsket at miljøhensyn skulle prioriteres foran økonomisk vekst; med andre ord om de eventuelt ville akseptere en politikk som førte til nedgang i eget forbruksnivå. Svaret er vel at et slikt spørsmål knapt har vært stilt dem. Men det ville være å nedvurdere alvoret i deres engasjement å tro at de ville si nei, vel å merke hvis forskere de hadde tillit til fortalte dem at forbruksbegrensning var nødvendig.

    Det har vært hevdet at de unges avhengighet av flyreiser, trendy klær og stadig nye mobiler taler imot en slik konklusjon, Det er en feilslutning. En manglende evne hos den enkelte til å bryte flokkens forbruksmønster, betyr ikke at de ikke kan ønske at miljøbevisste politikere setter nødvendige grenser for deres forbruk. Slik vi alle gjør når vi godtar en skatt vi neppe ville innbetalt hvis vi enkeltvis skulle velge beløp.



    Den dagen vi erkjenner at videre vekst for verdens rikeste befolkninger er i ferd med å ødelegge ikke bare klimaet vi er avhengig av, men hele det livsmiljøet vi lever i, da blir det modige politikere løsningen vil avhenge av. De vil nok dukke opp, hvis bare behovet for en total kursomlegging blir satt på dagsordenen for debatt, ikke minst blant de unge. Det er ikke en fare for demokratiet, tvert imot. Men om det skal skje trenger vi veivisere som erkjenner krisen vi står i og ikke ber oss ta det med ro og nøye oss med en gradvis og mindre drastisk politikk. Det har vi gjort altfor lenge allerede.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ Og det bør sies, som jeg har formidlet til Dammann, at Clemet misbruker Romer i kronikken han kritiserer.

    Over til noe annet. Man har innbilt seg at klimaendringene ville slå ut gunstig for Norge, det er ikke hva bøndene erfarer. Linda Engebretsen fikk en smell i fjor, nå er bankkontoen tom og dyrene har det ikke så bra som hun ønsker. Det er mange bønder i hennes situasjon.

    Sammen med bønder over hele Sør-Norge venter Linda nå nervøst på årets vekstsesong.
    – Hvis ikke vi får en god sommer nå, er dette sjanseløst. Da må jeg avvikle drifta med én gang, sier den 48 år gamle alenemoren.
    Hvordan havnet hun her?
    Hun som bor i et av verdens rikeste land? Hun som bor i landet der vi skulle slippe billig unna klimakrisen? Norske gårder skulle jo blomstre i den nye varmen, vi skulle dyrke vindruer og høste tre avlinger hver sommer!
    https://www.nrk.no/dokumentar/xl/bonden-som-motte-det-nye-vaeret-1.14535301

    Klimaoppturen som forsvant
    Det var ikke sånn her det skulle være. Klimaendringene skulle jo være bra for norsk landbruk, skulle de ikke? Den nye varmen skulle gi lengre vekstsesong, vi skulle dyrke fersken og vindruer, for ikke å snakke om helt nye typer korn? Jo, slik var oppfatningen. Det bekrefter Arne Bardalen, en av Norges fremste eksperter på klima og landbruk.
    – Hvis du ser på artikler jeg var med å skrive rundt 2010, la vi mer vekt på de positive sidene av klimaendringer, sier spesialrådgiveren ved NIBIO.
    Men oppfatningen har snudd. Stadig flere mener nå at vinningen forsvinner i regnskurer, tørke, flom og våte skred. Forskere snakker alvorstungt om nye skadedyr. Og det verste er variasjonene.
    – Når man først får ett uår av én årsak, og så et nytt uår av andre årsaker, hva skal man da gjøre for å ruste seg for framtida? Bonden kan med rette bli frustrert og rådvill, sier Bardalen.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Å himmel. Nå er det bare utskjellingsposeringen igjen.

    Hvordan tror du Teslaen din ble fraktet over Atlanter'n da? Svømte?
    Selvsagt, er du helt idiot eller. :)
    Jeg prøvde, men nådde deg kun til knærne ;).

    Dette er da bare en rip off av Espriten til James. Tesla flyr nok i rommet, men svømme kan de ikke.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Å himmel. Nå er det bare utskjellingsposeringen igjen.

    Hvordan tror du Teslaen din ble fraktet over Atlanter'n da? Svømte?
    Selvsagt, er du helt idiot eller. :)
    Jeg prøvde, men nådde deg kun til knærne ;).

    Dette er da bare en rip off av Espriten til James. Tesla flyr nok i rommet, men svømme kan de ikke.
    Jeg er dønn alvorlig når jeg mener at det er forbruket og etterspørselen som må reduseres. Jeg er ikke noen klimahelt fordi bilen er elektrisk drevet, og det gir liten mening å prøve å være en. Ja jeg har en Tesla og koser meg med det, og jeg ser at det har blitt et spesielt objekt for mange.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Selvfølgelig må forbruket og dermed etterspørselen reduseres. Det er jo grunnrytmen her inne uansett ståsted. Utfordringen er å selge inn den tanken til de 80% av verdens befolkning som er på vei i retning europeisk og amerikanske levestandard. Det er vel når vi står på kanten av stupet at vi tar et stort steg fremover.....
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Olje og gassproduksjon fører ikke til utslipp av klimagasser.
    Hvorfor står da olje/offshore for ca 1/4 av Norges totale utslipp? Det er mer enn veitrafikken, for eksempel.
    "står da" må være grov miskalkulering. Oljeindustrien slipper ut litt. Utblåsinger på plattformer kjenner vi jo vil, men om noen regner med utvinningen i seg selv som et slags "utslipp" så misforstår de grovt hva som faktisk forårsaker utslipp.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvis naboen kaster plast i havet og flyr til London så skal jeg også gjøre det. Kaster jeg plasten i søppeldunken og dropper flyturen så er det bare meningsløs posering.


    Og i mellomtiden kan vi vente på rapporten fra IPBES.

    https://www.ipbes.net/news/ipbes-global-assessment-preview

    Bl.a.
    "The loss of species, ecosystems and genetic diversity is already a global and generational threat to human well-being. Protecting the invaluable contributions of nature to people will be the defining challenge of decades to come. Policies, efforts and actions - at every level - will only succeed, however, when based on the best knowledge and evidence. This is what the IPBES Global Assessment provides."

    - Sir Robert Watson, IPBES Chair.

    mohamed-ahzam-1354979-unsplash.jpg
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.224
    Antall liker
    14.781
    "står da" må være grov miskalkulering. Oljeindustrien slipper ut litt. Utblåsinger på plattformer kjenner vi jo vil, men om noen regner med utvinningen i seg selv som et slags "utslipp" så misforstår de grovt hva som faktisk forårsaker utslipp.
    Ikke så lurt å være så bombastisk når du tar 100% feil. Les linken fra Trondmeg, for eksempel. Så lærer du kanksje noe i dag.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Det fine med linken til Tromdmeg er det at kvotesystemet faktisk fungerer så landstrøm til eksisterende plattformer er økonomisk lønnsomt selv uten subsidier.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.190
    Antall liker
    10.750
    Å himmel. Nå er det bare utskjellingsposeringen igjen.

    Hvordan tror du Teslaen din ble fraktet over Atlanter'n da? Svømte?
    Selvsagt, er du helt idiot eller. :)
    Jeg prøvde, men nådde deg kun til knærne ;).

    Dette er da bare en rip off av Espriten til James. Tesla flyr nok i rommet, men svømme kan de ikke.
    Jeg er dønn alvorlig når jeg mener at det er forbruket og etterspørselen som må reduseres. Jeg er ikke noen klimahelt fordi bilen er elektrisk drevet, og det gir liten mening å prøve å være en. Ja jeg har en Tesla og koser meg med det, og jeg ser at det har blitt et spesielt objekt for mange.
    Klimaposør er ikke det første man tenker på når du summer rundt med Teslaen din. Fjern klima-delen.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Kina er på vei inn i Arktis og har definert seg som "a near Arctic state" selv om landet er 3000 kilometer unna. De ser heller ingen grunn til å late som om isen ikke er i ferd med å bli borte "der oppe".

    China is located nearly 3,000 kilometres from the Arctic Circle but that hasn't stopped it taking a keen interest in the region. Last year China described itself as a 'near Arctic State' and said that it plans to play a crucial role in the Arctic's future. The melting of the polar ice has made it possible to exploit the Arctic’s riches, from natural gas and oil to rare minerals, which are crucial for China’s growth. As leaders from the eight-nation Arctic Council travel to the northern Finnish city of Rovaniemi for talks next week, some people are asking whether Beijing is on a resource grab mission and it is not concerned about the environmental price of exploiting the Arctic. Others say that Chinese investments can be a lifeline for many Arctic communities who have been suffering from years of under investment. Celia Hatton and a panel of expert guests discuss China's race towards the Arctic and what it means for the rest of the world.
    https://www.bbc.co.uk/sounds/play/w3csydcs

    Bonusmateriale for spesielt interesserte (av typen, hvor skal man bo, tro?)

    https://www.highnorthnews.com/en/us...cern-prior-arctic-council-ministerial-meeting
     
    Sist redigert av en moderator:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Olje og gassproduksjon fører ikke til utslipp av klimagasser.
    Hvorfor står da olje/offshore for ca 1/4 av Norges totale utslipp? Det er mer enn veitrafikken, for eksempel.
    fordi hoved parten av Norsk sokkel blev udbygget for 15 til 30-år siden og alle installationerne benytter Diesel som hoved kilde for nødvendig energi Produktion for installationerne derute.og den gang, var der ingen som skjenket Miljø en tanke, da drejede det sig om at få Kroner in i en LUDFATTIG STATSKASSE, til utbygningen av det samfunn du lever og nyder godt av idag.

    Idag er fremtidig udbygning på Norsk sokkel væsenlig mere Miljø fikseret, og alle fremtidige fast installationer vil bli Landstrøms baserte.

    Vedrøende de mobile enheder kniver det lidt med at få fuld miljø neutralitet, da det ikke i praksis er mulig at trekke et skjøte kabel efter riggene og følge fartøyer, men her i Norge benytte alle mulige tiltak for at få udslippene ned, så som Gas drift, regenerering av udslips varme, ect.

    Vi i bransjen jobber med sagen, og alle tiltag benyttes, selv om tiltagende ikke er økonomisk kost fri.

    A. Men hvorfor blir der ikke sagt stop for Cruise skibs trafikken baserer på diesel fremdrift, de sejler bare rundt så Rige turister kan nyde udsigten, samtidig som de forpester nær miljøet med sort udstønings eksos!

    B. Forby Privat ved avbrænding i byerne, til opvarmnings formål,

    C. Forby salg av nye Diesel biler.

    D. Elektrifiser all innenlands Ferge drift.

    F. Forby all diesel baserte tung transport.

    G. Glorifiser 1 barns Politiken, blandt andet med familie messige skatte tiltag, som som økonomisk favorisere dette valg.

    H. Forby mere end 2 biler pr hushold. Eventuel krav om at bil no 2 skal være elektrisk.

    I. Krav til at all udbygning av privat såvel som offenlig udbygning av bolig, er baserte på miljø neutralitet.

    J, forby al dobbelt embalering.

    K. Innfør extra ordinere Høje miljø skatte på plast varer, og embalering.

    Dette er nogen av tiltagende vi kan benytte os av vis vi skal gå foran og udgøre en forskel, og der er sikkert mange andre tiltag som kan tilføres her.

    Vis man skal udgøre en forskel, må man komme med konkrete forslag som hjelper, ikke bare fantasere..

    For at ungdommen ikke skal føle sig forbi gået kan der jo laves vedtak som begrenser forbruget av Computere , internet, og mobil telefoni, i private sammenheng, eller eventuel innføre en extra ordiner beskatning av nevnte, så de kan føle at de også bidra til at ha en RIGTIG MILJØ PROFIL!
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Hi-rex med noen få unntak så er gass man kjører turbinene på.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Hi-rex med noen få unntak så er gass man kjører turbinene på.
    Ok, så Gøres de også tiltag på det punkt, problemet generelt er at mange av miljø fantastene tror at denne bransje bare gir fanden, men fakta er at bransjen gør alle mulige tiltag for at få en bedre miljø profil, til gavn for os alle.

    Mvh
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.996
    Antall liker
    8.417
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1. Vi i bransjen jobber med sagen, og alle tiltag benyttes, selv om tiltagende ikke er økonomisk kost fri.

    A. Men hvorfor blir der ikke sagt stop for Cruise skibs trafikken baserer på diesel fremdrift, de sejler bare rundt så Rige turister kan nyde udsigten, samtidig som de forpester nær miljøet med sort udstønings eksos!

    B. Forby Privat ved avbrænding i byerne, til opvarmnings formål,

    C. Forby salg av nye Diesel biler.

    D. Elektrifiser all innenlands Ferge drift.

    F. Forby all diesel baserte tung transport.

    G. Glorifiser 1 barns Politiken, blandt andet med familie messige skatte tiltag, som som økonomisk favorisere dette valg.

    H. Forby mere end 2 biler pr hushold. Eventuel krav om at bil no 2 skal være elektrisk.

    I. Krav til at all udbygning av privat såvel som offenlig udbygning av bolig, er baserte på miljø neutralitet.

    J, forby al dobbelt embalering.
    K. Innfør extra ordinere Høje miljø skatte på plast varer, og embalering.

    2. For at ungdommen ikke skal føle sig forbi gået kan der jo laves vedtak som begrenser forbruget av Computere , internet, og mobil telefoni, i private sammenheng, eller eventuel innføre en extra ordiner beskatning av nevnte, så de kan føle at de også bidra til at ha en RIGTIG MILJØ PROFIL!
    1. Det er veldig bra.
    A. I den grad ein framleis skal ha cruisetrafikk, bør det designast nye skip som baserer seg på segl i rom sjø, og med elmotorar til finnavigering.
    B. Ved er ei fornybar energikjelde, som bør vidareutviklast med tanke på urban bruk. Foredling til trekol skulle vel vere ei løysing på dette. Det er viktig at ein har alternative varmekjelder til elektrisitet når straumen går.
    C. I så fall bør ein også forby sal av bensinbilar. Bensinbilar slepp ut større mengder CO2 enn dieselbilar når dei elles er like. Dieselbilane slepp ut meir NOx, men det er mindre skadeleg utanfor sterkt urbaniserte stadar som t.d. Danmarksplass i Bergen. Utanfor bykjernene er dette eit marginalt problem.
    D. Dette er i ferd med å skje. Men det brukast enorme mengder litium om det skal gjennomførast globalt.
    F. Få det over på båt og jernbane. Elektrisk drivne trailerar vil neppe la seg realisere.
    G. Og gjer transportbehovet av neste generasjon mindre ved å lage ein skule- og barnehage- og fritidstilbodsstruktur som ligg nær ungane. Det er meiningslaust å transportere ungane fleire mil i veka fordi vi skal spare pengar ved å sentralisere tilboda bort frå ungane sitt nærmiljø.
    H. God ide.
    I. Lurt.
    J. utvikle lett emballasje som kan brukast mange gonger utan å bli utslitt.
    K. For enkelt. Ein må skattlegge aktivitetar som ureinar, så vel som det som er ressurskrevjande. Gjer det dyrt å vere forbrukar, og gjer det lønsamt å spare. Gjer sydenferiane og interkontintental moro dyrt.
    2. Dette er eg meir usikker på. Bruk av teknologi er ein del av løysinga. Så i kva grad dette skal skattleggjast, er eg ganske usikker på.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Ekstra Brand beskatning av privat kørsel til og fra diverse Hytte felter, vil sikkert kunne halvere privat bilismen i Helgerne, eventuel forbyd, om mere en en tur pr måned!

    Men nu er der mange som sikkert vil synes at det begynder at gøre lidt for ondt at ha sådan en RIGTIG MILJØ PROFIL:
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    På sigt er det som vil ha mest effekt, være 1 barns Politiken, det vil kunne udgøre såmeget som en halvering av al forbrug, pr generation.

    Det er det tiltag som vil bolle mest;)
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Hi-rex med noen få unntak så er gass man kjører turbinene på.
    Ok, så Gøres de også tiltag på det punkt, problemet generelt er at mange av miljø fantastene tror at denne bransje bare gir fanden, men fakta er at bransjen gør alle mulige tiltag for at få en bedre miljø profil, til gavn for os alle.

    Mvh
    Det er ikke snakk om å gjøre tiltak, det er en del av opprinnelig design. Diesel er et raffinert produkt, det er ikke sånn at bensin og diesel kommer rett opp fra havbunnen.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Hi-rex med noen få unntak så er gass man kjører turbinene på.
    Ok, så Gøres de også tiltag på det punkt, problemet generelt er at mange av miljø fantastene tror at denne bransje bare gir fanden, men fakta er at bransjen gør alle mulige tiltag for at få en bedre miljø profil, til gavn for os alle.

    Mvh
    Det er ikke snakk om å gjøre tiltak, det er en del av opprinnelig design. Diesel er et raffinert produkt, det er ikke sånn at bensin og diesel kommer rett opp fra havbunnen.
    Javel, bra at du belyser det, for en lidt halv dum danske;), altid bra at lære noget nyt.

    Har ikke været meget involvert m fast instalationer, da mit felt mere er relaterte til de mobile lede enheter ute der.

    Oprindelig var de første fast installatiner oppe her vel baserte på diesel generatorer, det er så mulig at de senere blev modifiseret for Gas drift, eller tar jeg fejl her?

    Uanset , er det inntrykket mit at der pr idag gøres alle mulige tiltag indenfor bransjen, for at forbedre miljø profilen og Miljøet.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Regnestykkene om effekten av barn er meget rare. Man kalkulerer inn barnets CO2-utslipp, pluss de antatte etterkommerne etter dette barnet. Det blir spesielt rare regnestykker av det.

    Det er lov å tenke selv. En raring som skrev at han var stolt av sine over ett tusen flyturer, på NRK-ytring, fikk svar på tiltale da han mente det var best å la være å få barn, og brukte dette underlige gjengangerregnestykket.

    Barn2.jpg

    Ellers bør nok dette vekke bekymring. Et lite sprang, på ett år.

    Skjermbilde 2019-05-05 kl. 13.53.30.png
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Norge kunne jo også gå foran, og vise vejen frem ved at etablere en Udbygning at en eller flere store A-kraftverker, Til brug for udvinding av Hydrogen til transport sektoren og udbygge infrastrukturen, så hydrogenet benyttes til alle transport behov.

    Dette forutsetter en udbygning av infrastrukturen for påfyld av Hydrogen, og en skatte politikk som vi favorisere Hydrogen biler, alternativ et direkte forbyd mod Diesel og bensin biler.

    Fasit på en sådan satsning, vil kunne blive NUL CO2 UDSLIP!

    OG Dette er fuld mulig at få til m den teknologi som er til rådighet pr, dags dato.

    Så for i jo videre bringe forslaget til de politiske beslutnings organer, som vi kan få startet prosessen med at redde verden som vi kender den, fra undergang.

    HVA VENTER I PÅ? SET IGANG!
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Regnestykkene om effekten av barn er meget rare. Man kalkulerer inn barnets CO2-utslipp, pluss de antatte etterkommerne etter dette barnet. Det blir spesielt rare regnestykker av det.

    Det er lov å tenke selv. En raring som skrev at han var stolt av sine over ett tusen flyturer, på NRK-ytring, fikk svar på tiltale da han mente det var best å la være å få barn, og brukte dette underlige gjengangerregnestykket.

    Vis vedlegget 540294

    Ellers bør nok dette vekke bekymring. Et lite sprang, på ett år.

    Vis vedlegget 540293

    Vi ka vel bli enige om at en halvering av befolkning, er lig en halvering av forbrugere.

    Eller trenger vi nye Batterier på lomme Regneren.;)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn