Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[OMF]

At det er nettopp vekst som brukes som den eneste reelle målestokk for hvor vellykket et land eller et firma er.

Gidder ikke kverulering - men dette var vel ikke helt riktig var det?

 

[Terje-A]

Igjen - fint ord - hva betyr det?

Ingen vekst i forbruk, snarere tvert i mot.

 

[OMF]

Ingen vekst i forbruk, snarere tvert i mot.

Pr innbygger, globalt eller pr land.

Kan et land med fallende befolkning, ha økt forbruk pr innbygger?
Kan et land med økende befolkning få økte forbruk totalt?
Skal fattige land heller ikke få lov til å ha vekst i forbruket?
Hva om prisen på en vare går opp - kan man da få økt forbruk så lenge mengdekonsument er likt?
Hva om man gjør tiltak for å forhindre de negative sidene ved forbruket - hvis vi tenker kun på CO2. KAn man få økt forbruk, dersom man gjør CCS på det økte forbruket?

Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan du ser for deg at et slikt system skal fungere.

 

[Terje-A]

Og mange sier at vi er for mange mennesker på jorda, ja, vi er nå 7900 millioner. Og at løsningen på klima- og naturkrisen er å få ned befolkningsveksten, kanskje en krig eller to kan løse problemet ? Til info; Det strøk med 72 millioner mennesker under 2. Verdenskrig. Med andre ord, en dråpe i havet. Det må helt andre virkemidler til. Vi må ned i kjøpekraft, slutte å produsere barn, og ta vare på de barna som allerede er her.

 

[Terje-A]

Pr innbygger, globalt eller pr land.

Kan et land med fallende befolkning, ha økt forbruk pr innbygger?
Kan et land med økende befolkning få økte forbruk totalt?
Skal fattige land heller ikke få lov til å ha vekst i forbruket?
Hva om prisen på en vare går opp - kan man da få økt forbruk så lenge mengdekonsument er likt?
Hva om man gjør tiltak for å forhindre de negative sidene ved forbruket - hvis vi tenker kun på CO2. KAn man få økt forbruk, dersom man gjør CCS på det økte forbruket?

Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvordan du ser for deg at et slikt system skal fungere.

Store spørsmål det her. Poenget er at vi her på jorda forbruker mer enn det jorda bærer. Og da må de som forbruker mye redusere sitt forbruk for at de fattige skal kunne bruke litt mer. Og CCS har jeg liten tro på. Skal det monne må det skaleres opp til et helt urealistisk nivå,. Klimaendringene kommer, det er bare å holde seg fast. Naturkrisen er langt viktigere å fokusere på.

 

[JMM]

Gidder ikke kverulering - men dette var vel ikke helt riktig var det?

Du er da ingen novise innen kverulering, så jeg ser ikke problemet. Uansett, spørsmålet var reelt, for du har ikke vist noe som helst. Og jo, det var etter min mening helt riktig - at du gjør ditt beste for å lese det jeg skriver på en "kreativ" måte er ikke min skyld.

At vekst er "den eneste reelle målestokken" som betyr noe er åpenbart ikke det samme som at "jo større vekst, jo mer vellykket", slik du velger å tolke det når du later som du har bevist noe og vunnet argumentet.

 

[OMF]

Store spørsmål det her. Poenget er at vi her på jorda forbruker mer enn det jorda bærer. Og da må de som forbruker mye redusere sitt forbruk for at de fattige skal kunne bruke litt mer.

Ja, og store spørsmål har sjelden veldig enkle svar.

Globalt BNP var i 2017 119 547 milliarder dollar - så kan man dele det tallet på 8 MRD - da får man snaut 15 000 USD pr pers. Dette er det alt forbruk - også det som forbrukes av det offentlige til deg (veier/skoler/sykehus.

Jeg tror du må lette på AAP og AFP i så fall.

 

[OMF]

At vekst er "den eneste reelle målestokken for hvor vellykket et land eller et firma er. " er åpenbart ikke det samme som at "jo større vekst, jo mer vellykket", slik du velger å tolke det når du later som du har bevist noe og vunnet argumentet.

Du glemte noe i sitatet - har korrigert over
Hvordan skal det tolkes da?

For the record - så mener jeg altså at løsningen er teknologi, frie markeder og vekst.
Omtrent slik vi har det i dag - men vi må få alle land med på laget, det må innføres globale CO2 avgifter.
Det kan godt tenkes at avgiftsnivået må såpass høyt at det bremser/stopper veksten, men hovedideen er at vi skal løse det faktiske problemet og ikke det som mange oppfatter som det moralske problemet (at noen har det for godt)

 

[JMM]

Du glemte noe i sitatet - har korrigert over

Ingenting ble glemt; det var bare overflødig gitt at det stod i det originale innlegget.

Hvordan skal det tolkes da?

Du kunne jo forsøksvis prøve å lese det som det står, uten å legge til din egen tolkning. Det er ikke en veldig komplisert eller omstendelig setning.

 

[Terje-A]

Ja, og store spørsmål har sjelden veldig enkle svar.

Globalt BNP var i 2017 119 547 milliarder dollar - så kan man dele det tallet på 8 MRD - da får man snaut 15 000 USD pr pers. Dette er det alt forbruk - også det som forbrukes av det offentlige til deg (veier/skoler/sykehus.

Jeg tror du må lette på AAP og AFP i så fall.

Vi som har langt mer enn det vi trenger kan redusere forbruket vesentlig. Men det er det ikke mange som ser for seg.

 

[OMF]

Vi som har langt mer enn det vi trenger kan redusere forbruket vesentlig. Men det er det ikke mange som ser for seg.

Ja, men jeg er litt usikker på om du skjønner hva det innebærer. Joda, det blir litt mindre hytte, Porche og biff, men det monner ikke noe særlig.

Du kan jo ta deg selv og din nære familie. Se på hva dere bruker - og ta med kostnadene av helsetjenester, barnehage, skole, politi, forsvar, veier, biblioteker - så kan du kutte 40% av dette. Hva kutter du?

Man kan selvsagt si at vi skal kun kutte det som er overfloden, men det er ikke så lett å få til og det monner ikke noe særlig. Skal du kutte 40% i Norge - så må du ta vekk i overkant av 1500 MRD i forbruk hvert eneste år. Hvordan vil du gjøre det?

edit: Og hvis vi hadde kuttet BNP med 40% - så er vi fortsatt nesten 3 ganger så høyt som snittet i dag - som du sier er for høyt. Så -er det ikke bedre å finne teknologiske løsnigner!

 

[Asbjørn]

Skal du kutte 40% i Norge - så må du ta vekk i overkant av 1500 MRD i forbruk hvert eneste år. Hvordan vil du gjøre det?

Etter å ha kommet opp med en plausibel plan på hvordan kutte egen families forbruk med 40 %, noe som sikkert lar seg gjøre, så kan man også tenke over den politiske utfordringen med å tvinge igjennom et slikt program for alle andre. Selv om man greide å få et flertall for noe slikt ville det utløse konflikt og protest av hittil ukjent omfang. Bare tenk over hvor mange arbeidsplasser som må bort som konsekvens av 40 % kutt i forbruk.

 

[OMF]

Etter å ha kommet opp med en plausibel plan på hvordan kutte egen families forbruk med 40 %, noe som sikkert lar seg gjøre, så kan man også tenke over den politiske utfordringen med å tvinge igjennom et slikt program for alle andre. Selv om man greide å få et flertall for noe slikt ville det utløse konflikt og protest av hittil ukjent omfang. Bare tenk over hvor mange arbeidsplasser som må bort som konsekvens av 40 % kutt i forbruk.

Ja, og som jeg editerte inn - vi ligger fortsatt skyhøyt over bærekraftig forbruk. Jeg antar solidariteten stopper ved AFP.


Hmm..
Vi tredobler formueskatten - dobler toppskatten, +++ - da har vi 100 MRD i økte skatter - bare 1400 MRD igjen.

 

[Asbjørn]

Vi tredobler formueskatten - dobler toppskatten, +++ - da har vi 100 MRD i økte skatter - bare 1400 MRD igjen.

Det reduserer ikke forbruk, men inndrar bare kjøpekraft. Det er velkjent at offentlig pengebruk har en større multiplikatoreffekt i økonomien enn privat pengebruk, siden private sparer en del av inntektene sine. Offentlig konsum i 2020 er ca 905 milliarder. For å redusere forbruk med 40 % kan ikke offentlig konsum øke når privat konsum kuttes, men helst reduseres proporsjonalt.

Å kutte privat konsum med en tredjedel (ca 500 milliarder), offentlig forbruk med en fjerdedel (ca 200 milliarder), importen av varer og tjenester med en tredjedel (ca 400 milliarder), og både investeringer og drift i olje og gass-sektoren til null (ca 500 milliarder) er en mulig plan. Arbeidsledigheten ville sannsynligvis passere 30-40 %, og husk at hele poenget er en varig reduksjon, ikke en midlertidig omstilling til annen aktivitet og ny vekst.

Sist økonomien var i nærheten av en slik kontraksjon må ha vært under Svartedauen. Det der skjer bare ikke i noe tenkelig politisk scenarie.

 

[weld77]

Å kutte privat konsum med en tredjedel (ca 500 milliarder), offentlig forbruk med en tredjedel (ca 300 milliarder) og importen av varer og tjenester med ca halvparten (ca 550 milliarder) begynner å nærme seg. Det vil redusere BNP med 1350 milliarder.

Sist økonomien var i nærheten av en slik kontraksjon må ha vært under Svartedauen. Det der skjer bare ikke i noe tenkelig politisk scenarie.

I mai 2020 var fastlands-BNP i Norge ca 6 prosent lavere enn i februar 2020 og vi så jo hvor morro den lille reduksjonen var.

 

[JMM]

Gøyalt blir det definitivt ikke, men jeg ville ikke bekymret meg nevneverdig siden det neppe kommer til å skje uansett. Ikke før klima og natur ikke gir oss noe valg - og da vil det bli enda mindre gøy og være enda mer for sent enn det allerede er. Og selv da vil det være alternativer til å handle og være solidarisk. Man kan la de mange millionene av klimaflyktninger som vil oppstå seile sin egen sjø og bygge stadig høyere murer for å holde de som bærer de største byrdene ute, slik at de rike kan minimere innvirkningen på egne liv. I alle fall for en stund.

 

[weld77]

Stein-Erik Hagen med nok et gullkorn:

- Vil du si at klimautfordringene står høyt på agendaen for deg?

- Jeg tenker stadig på å gjøre ting som reduserer utslippene. Jeg har blant annet flere elbiler, og vi må alle gjøre det vi kan.

 

[JMM]

Fabelaktig fri for noen som helst bakkekontakt, som alltid.

 

[weld77]

Fabelaktig fri for noen som helst bakkekontakt, som alltid.

Jepp, det er smått surrealistisk å høre på. I samme sak var det nevnt som et klimatiltak å fly sjøfly fremfor å ta helikopter til hytta i samme gate.

Når det er sagt så er ikke Hagen spesielt mye teitere enn den selverklærte opplyste øvre akademiske middelklasse, det blir bare veldig mye mer åpenbart. Som den store poeten Happy-Tom (bassisten i Turboneger) sa en gang "Det er kun charterfly til Kanariøyene som forurenser, rutefly til Toscana gjør det ikke". En gang hadde vi sommeravslutning ifm klassen til ene datteren min i hagen til noen her i nabolaget da var de veldig opptatte av å ikke bruke engangsservice, men at de svidde av 1200 liter fyringsolje / måned om vinteren for å holde residensen varm var ikke et spesielt stort problem utover at det kostet en del.

Herfra, for øvrig ang Hagen

Freser mot superrike: - Ekstremt provosert

Halvannen uke før «det viktigste klimatoppmøtet i vår tid» går en ny rapport i strupen på verdenseliten.

borsen.dagbladet.no

 

[Hardingfele]

Jeg har opplevd å bivåne en ihuga klimaprotestant, tidligere flyvertinne, som kjempet for at folk skulle fly mindre og målbar dette på en rekke klimaprotester.
Hvorpå hun, som belønning, unnet seg noen ukers Yoga-retreat på Yucatan-halvøyen. For det hadde hun fortjent.

Jeg har opplevd å bivåne en annen klimaprotesterende som stilte følgende spørsmål: Hvor mye måtte hun kutte sitt kjøttforbruk for å kunne berettige en ferietur til Lanzarote med familien. (Hun avslørte i innlegget at "jeg får ikke regnestykket til å gå opp og trenger litt hjelp".

Det er veldig få som har tatt inn hva som foregår i klodens energiutvekslingssystemer på grunn av den menneskeskapte ubalansen mellom innstrålt og utstrålt varme, som funksjon av økning i CO2-andelen i atmosfæren.

For jeg har også opplevd en statsminister som flere ganger har meldt at "den er ikke født enda som slukker lysene på norsk sokkel". Og hun sa følgende, under klimatoppmøtet i Madrid:

– Vi har selvfølgelig en krise, med så store klimautslipp, men klimakrisen kommer til å bli enda større i årene fremover. Derfor bør vi vente med å bruke de største ordene med en gang. Men om vi ikke får gjort noe, vil dette bli en stor, alvorlig krise for hele verden.

Så Erna er heller ikke på ballen – utad. I lukket krets vet hun naturligvis hvor alvorlig det forholder seg. Men i likhet med de overbeviste klimaprotestantene over (og mange flere), har hun ikke tatt inn forskjellen mellom Real Zero og Net Zero reduksjon i utslipp. Sistnevnte er fiffige regnskapsøvelser, med antatte fremtidige reduksjoner og mange løfter; førstnevnte er faktisk og målbar reduksjon. Det har vi ikke fått til, det får vi ikke til og følgelig må vi begynne å vurdere hvordan vi skal forholde oss til fullstendig endrede livsbetingelser.

Kevin Anderson, anerkjent klimaforsker og @Kevinclimate på twitter, er en virkelighetsorientert røst om emnet, som pleier si at "CO2-andelen i atmosfæren bryr seg ikke om pen retorikk eller store løfter, den påvirkes kun av fysikk og kjemi, og alt som ikke rent konkret anvender disse som verktøy, her og nå, er bare tomprat".

Som man kan se er det blitt tompratet lenge. Nivået i 1990 er hva 350.org trodde man skulle kunne klare å styre mot. Verdensøkonomien har blåst godt forbi og har tenkt å fortsette å gjøre det i lang tid. Nå har fotosyntesen på den nordlige halvkulen begynt å avta og derfor en liten dipp i forhold til årets toppnotering, men vi bør være stolte over at en liten apekatt kan påvirke en hel klode slik vi nå gjør.
Dette er ikke smågreier. Det er et gigantisk kjemieksperiment, med ukjent utfall:

BBC World Service - A Geochemical History of Life on Earth, 4. The great chemistry experiment

What can the last 66 million years teach us about the consequences of climate change?

www.bbc.co.uk

 

[Terje-A]

Ja, men jeg er litt usikker på om du skjønner hva det innebærer. Joda, det blir litt mindre hytte, Porche og biff, men det monner ikke noe særlig.

Du kan jo ta deg selv og din nære familie. Se på hva dere bruker - og ta med kostnadene av helsetjenester, barnehage, skole, politi, forsvar, veier, biblioteker - så kan du kutte 40% av dette. Hva kutter du?

Man kan selvsagt si at vi skal kun kutte det som er overfloden, men det er ikke så lett å få til og det monner ikke noe særlig. Skal du kutte 40% i Norge - så må du ta vekk i overkant av 1500 MRD i forbruk hvert eneste år. Hvordan vil du gjøre det?

edit: Og hvis vi hadde kuttet BNP med 40% - så er vi fortsatt nesten 3 ganger så høyt som snittet i dag - som du sier er for høyt. Så -er det ikke bedre å finne teknologiske løsnigner!

Vi har kuttet så det monner, det skal jeg love deg. Mer informasjon rundt meg og min familie er ikke nødvendig å skrive her.

Løsningen er å forbruke mindre slik at vi kommer ned på jordas bæreevne. Veien dit blir særs vanskelig det er helt sikkert. Jeg har ikke svaret på hvordan vi skal greie det, men en god start er at de som har mulighet for det reduserer sitt "fotavtrykk" vesentlig.

 

[Odd J]

Vi kunne starte med å gi flat pensjon til alle. Alle får det samme uavhengig av poeng og opptjente rettigheter. Statens sparer store penger. Folk som har vært nøysomme gjennom livet og har et begrenset forbruk merker lite forskjell. Folk som har tjent godt og sitter på en del verdier må enten finne seg i å bruke av oppsparte midler eller adaptere en mer nøktern livsstil i den siste fjerdedelen av livet. Plukke sopp og lese bøker (eller høre på musikk hvis du er helt crazy nørd) og reise lite.

Statens sparer penger og det ligger en bra dose sosial utjevning i dette. Og mindre byråkrati pluss et lite nikk til klimaet.

 

[Aurora]

Om staten sparer noe, kommer vel an på om alle settes på minstepensjon, eller en slags median av pensjoner...

 

[Odd J]

Det må i sum reduseres betydelig i pensjonsutbetalingene ja. Folk som har tjent godt/svært godt må mye ned i pensjon. 'Folk flest' må også en del ned, mens folk som har tjent dårlig/lite får enten det samme som nå eller litt mer.

Jeg har ikke spesielt stor tro på at noe sånt kommer særlig lenger enn til diskusjonsstadiet. Selv om dette er et ganske enkelt tiltak med god effekt på flere felt. Dagens samfunns- /politiske klima er egentlig ikke i stand til å løse noen problemer av betydning. Ikke klimaproblemet, ikke fattigdomsproblemet, ingenting. Når klimaet for alvor begynner å tilte vil vi ikke se et krafttak der menneskeheten samles i felles strev for å berge det hele. Vi vil se mer av de mekanismene som har ført oss dit vi er i dag. Akselererende forskjellsutvikling, hemningsløs utarming av naturressursene ( både på grunn av ren armod og ren grådighet) og generell kamp på alle arenaer. Folk og land vil gå til grunne, mens en elite vil balansere på en stabel av penger så lenge det går før også de faller overende. Hva som kommer etterpå vet jeg ikke.

 

[OMF]

Vi har kuttet så det monner, det skal jeg love deg. Mer informasjon rundt meg og min familie er ikke nødvendig å skrive her.

Joda, men jeg tror faktisk ikke at det monner noe særlig. Det er vel poenget mitt.

Hvis man skal fordele dagens "pengebruk" jevnt over hele jordens befolkning, så må du kutte forbruket 75-80%. Det tror jeg ikke du har gjort. Og da bruker vi konstant befolkning, øker befolkningenen, må kuttene bli større.

Løsningen må være teknologisk - og den vil nok bli en miks av tiltak som kutter utslippene, CCS og tilpasning til nytt klima.

 

[weld77]

Hvis man skal fordele dagens "pengebruk" jevnt over hele jordens befolkning, så må du kutte forbruket 75-80%. Det tror jeg ikke du har gjort. Og da bruker vi konstant befolkning, øker befolkningenen, må kuttene bli større.

De fleste vurderer størrelsen på sine ofre i forhold til hvor man kom fra. Det er jo derfor Hagen sikkert genuint tenker å ha ytt sin skjerv ved å bytte ut helikopter med sjøfly og bytte ut deler av sin private bilpark til elektriske biler.

 

[OMF]

De fleste vurderer størrelsen på sine ofre i forhold til hvor man kom fra. Det er jo derfor Hagen sikkert genuint tenker å ha ytt sin skjerv ved å bytte ut helikopter med sjøfly og bytte ut deler av sin private bilpark til elektriske biler.

He he, joda - men jeg synes det er litt interessant å avdekke hvor langt "solidariteten/viljen" faktisk går.

Jeg synes debatten ofte er iblandet en god dæsj moralisme - hvor det argumenteres med at vi må kutte vårt forbruk/utslipp - men altså ikke i et omfang som på noen som helst måte vil løse problemet. Det er mer en form for botsøvelse. Altså vi skal kutte forbruket med 20%(For å ta et tall) for vi er alle i samme båt, men det er åpenbart greit at vi fortsatt forbruker 4 ganger så mye som globalt snitt. osv osv.

 

[Disqutabel]

He he, joda - men jeg synes det er litt interessant å avdekke hvor langt "solidariteten/viljen" faktisk går.

Jeg synes debatten ofte er iblandet en god dæsj moralisme - hvor det argumenteres med at vi må kutte vårt forbruk/utslipp - men altså ikke i et omfang som på noen som helst måte vil løse problemet. Det er mer en form for botsøvelse. Altså vi skal kutte forbruket med 20%(For å ta et tall) for vi er alle i samme båt, men det er åpenbart greit at vi fortsatt forbruker 4 ganger så mye som globalt snitt. osv osv.

Jeg finner det også til en viss grad urimelig at ansvaret skal pålegges en hver, det må komme fra felles, internasjonale avtaler, som (dessverre) vil medføre en del upopulære tiltak. Sprøsmålet er om arten menneske er villige til å akseptere slike pålegg, eller om Darwin og naturkreftene må ta kampen, til syvende og sist. Det er ingen tvil om hvem som vinner, men en god del av oss vil ikke tro det, og blir nødt til å ble med på løpet, hele veien inn.

Ellers har jeg stor respekt for dem som velger å ta ned sitt eget (over)forbruk, men jeg er dessverre redd det ikke gjør så mye annen nytte enn å skape en bedre samvittighet hos den det gjelder. I seg selv ingen dum idé, det heller!

 

[Odd J]

Alle peker jo på hverandre foreløpig og mener at de skal starte. Kapitalkreftene og teknologiskutvikling skal løse problemene, helst uten at det svir for noen. Problemet er at naturen venter ikke, fysikken og kjemien ruller avgårde enten vi vil eller ikke. Vi skulle begynt for 40 år siden, da hadde dette gått greit. Istedet kom Reagan, Thatcher og nyliberalismen. Resten er historie...

 

[Asbjørn]

Alle peker jo på hverandre foreløpig og mener at de skal starte. Kapitalkreftene og teknologiskutvikling skal løse problemene, helst uten at det svir for noen. Problemet er at naturen venter ikke, fysikken og kjemien ruller avgårde enten vi vil eller ikke. Vi skulle begynt for 40 år siden, da hadde dette gått greit. Istedet kom Reagan, Thatcher og nyliberalismen. Resten er historie...

Husker du egentlig hva Thatcher sa om klima på 1980- og -90-tallet?

Climate, freedom and denial: What “Green Thatcherism” teaches us today

As the Berlin Wall fell, Margaret Thatcher railed against the menace of global warming

www.economist.com

Margaret Thatcher: an unlikely green hero? | John Vidal

John Vidal: The former prime minister helped put climate change, acid rain and pollution onto the mainstream political map

www.theguardian.com

"Iron Lady" Took Strong Stance on Climate Change

Margaret Thatcher, who passed away on April 8, saw global warming as a threat

www.scientificamerican.com

 

[weld77]

At kullkraftverk poppet opp over alt på 70-tallet og utover var vel også i ikke ubetydelig grad grunnet sterk motstand mot kjernekraftverk. Nå diskuteres det i EU om atomkrat skal stemples grønn. Nå er det forsåvidt en hel del man kan si om atomkraft, men det ble i alle fall mye CO2 av alternativet.

 

[OMF]

Ellers har jeg stor respekt for dem som velger å ta ned sitt eget (over)forbruk, men jeg er dessverre redd det ikke gjør så mye annen nytte enn å skape en bedre samvittighet hos den det gjelder. I seg selv ingen dum idé, det heller!

Jeg tror det er lettere å poste på internett at man har tatt ned sitt forbruk, enn å gjennomføre det i praksis.

Også tror jeg nok mange tenker at forbruk bare er det man kjøper for egne penger. Men om man gjør den forenklingen at utslipp=forbruk - så er det mange som forbruker ganske mye med sykehjemsplasser, fysioterapi, tannlege, andre helsetjenester, veier, skoler, barnehage osv.

 

[Asbjørn]

At kullkraftverk poppet opp over alt på 70-tallet og utover var vel også i ikke ubetydelig grad grunnet sterk motstand mot kjernekraftverk. Nå diskuteres det i EU om atomkrat skal stemples grønn. Nå er det forsåvidt en hel del man kan si om atomkraft, men det ble i alle fall mye CO2 av alternativet.

Thatcher huskes vel heller ikke som kullindustriens varmeste forkjemper, egentlig.

No apology from Boris Johnson over Thatcher coal mine closures remark

But No 10 says Boris Johnson recognises the pain of closures, after he said they helped the climate.

www.bbc.com

 

[Aurora]

Jeg har sagt det før , - og sier det igjen.... Med en norsk andel på ca 0,2% av verdenstotalen, spiller det ingen rolle om vi mørklegger hele landet og innbyggerne med.... uten at det kommer internasjonale avtaler som faktisk monner. Men siden verdensøkonomien helt og fullt er basert på overproduksjon og overforbruk, og vekst inn i himmelen, ser det ikke akkurat lyst ut....

 

[Odd J]

Asbjørn: synes du Thatcher gjennomførte en miljøvennlig politikk? Man hadde kunnskapen, men de siste 40 årene har hatt globalisert kapitalisme som sitt fremste kjennetegn. Reagan skrudde ned solceller på det hvite hus. Exxon og de andre oljeselskapene (som satt på overraskende nøyaktig kunnskap om global oppvarming, som vi nå vet) tok tegninga og kjøpte oljeobbyister for pengene.

Slik jeg ser det skal vi nå reparere utslipp og bøte på problemer som stort sett de siste 40 år har gitt oss. Du er sikkert ikke enig, men ser du overhode tegn på at Markedet skjønner tegninga og begynner å reagere i en slik skala og med et tempo som gjør en forskjell? Du har jo selv sett kurvene over utviklingen.

Baksiden av den globale markedsliberalismen er at utslippene har gått rett til værs samtidig som økonomisk og sosial ulikhet, arbeidsledighet og generell frustrasjon har økt de aller fleste steder (kanskje unntatt i Kina, som tidlig skjønte at det gjelder å vinne dette spillet). Ikke akkurat et godt utgangspunkt for en global dugnad for klimaet.

 

[Asbjørn]

Jeg er gammel nok til å huske kraftsosialisme og planøkonomiens brunkullverk. Det funket heller ikke spesielt bra, men den sure nedbøren forsvant ganske fort etter østblokkens kollaps.

Kina Incorporated med sitt kommunistdiktatur kan vel heller ikke beskrives som markedsliberalistisk med sine femårsplaner og mål for BNP-vekst som bare skal oppfylles, or else. Siste instruks derfra var å makse ut kullbryting og kullkraftverk så mye det bare går. Foreslå gjerne et alternativ som har en viss sjanse til å fungere bedre enn dagens.

Apropos tegn i markedet:

Tesla hits $1 trillion market cap for the first time after Hertz says it will buy 100,000 electric vehicles

News of the deal brought Tesla's stock to a record high, the second straight trading day the shares have hit a new high.

www.cnbc.com

 

[Hardingfele]

Tynne greier, Asbjørn. Thatcher har jeg selv vist til mange ganger, i foredrag, her inne og ellers. Som et eksempel på at vitenskapen og konsekvensene en gang ble omfavnet av konservative partiledere.
Det ble med ordene. En kvinne som uttalte med tyngde at "There is no such thing as society" kunne man ikke forvente skulle gjennomføre.
Minner om George Herbert Walker Bush som i 1988, før Thatcher, sa: "Those who think we are powerless to do anything about the greenhouse effect forget about the 'White House effect."

Den uteble.

Konservative partier har vært lydhøre for argumentene til både fossilindustri og annet næringsliv som var motstandere av en omlegging til renere energikilder. Og årsaken til at det ble satset på kullkraftverk var ikke motstanden mot atomkraftverk, Weld. Det skyldtes at det var sinnssykt dyrt å bygge atomkraftverk, at ingen private var villige til å investere i dem, at virksomhetene som bygde dem gjorde det på basis av fullsubsidiering fra myndighetene og at det også var umulig å forsikre atomkraftverk, spesielt etter Three Mile Island ulykken. Det ender, hver gang, med at felleskassen må ta kostnadene.

 

[KJ]

Asbjørn: synes du Thatcher gjennomførte en miljøvennlig politikk? Man hadde kunnskapen, men de siste 40 årene har hatt globalisert kapitalisme som sitt fremste kjennetegn. Reagan skrudde ned solceller på det hvite hus. Exxon og de andre oljeselskapene (som satt på overraskende nøyaktig kunnskap om global oppvarming, som vi nå vet) tok tegninga og kjøpte oljeobbyister for pengene.

Slik jeg ser det skal vi nå reparere utslipp og bøte på problemer som stort sett de siste 40 år har gitt oss. Du er sikkert ikke enig, men ser du overhode tegn på at Markedet skjønner tegninga og begynner å reagere i en slik skala og med et tempo som gjør en forskjell? Du har jo selv sett kurvene over utviklingen.

Baksiden av den globale markedsliberalismen er at utslippene har gått rett til værs samtidig som økonomisk og sosial ulikhet, arbeidsledighet og generell frustrasjon har økt de aller fleste steder (kanskje unntatt i Kina, som tidlig skjønte at det gjelder å vinne dette spillet). Ikke akkurat et godt utgangspunkt for en global dugnad for klimaet.

Markedet kommer ikke til å ta tegninga skikkelig før vi har globale og universelle co2 skatter som monner. F.eks. en ikke alt for langsiktig ambisjon om ca 400-500 dollar pr tonn co2, for deretter å bli justert i takt med et bredt utvalg av nye studier. Det øverste nivået for anslag på globale samfunnsøkonomiske kostnader av co2 var inntil nylig ca 415 dollar pr tonn, mens det nå har kommet nye studier som tegner over 3 000 dollar pr tonn. https://en.wikipedia.org/wiki/Social_cost_of_carbon Slik verden ser ut å utvikle seg så tror jeg ikke vi bør være forsiktige i anslagene for de samfunnsøkonomiske kostnadene av utslippene. Jeg tror også det er utslippspotensialet som bør skattes, framfor faktiske utslipp, så får en heller ha fradrag/pant når det er ugjendrivelig vist at produktet ikke gikk til forbrenning e.l.

Til sammenlikning så er co2-avgiftene i Norge på rundt 500 kr pr tonn, ei tønne olje har et utslippspotensial på grovt regnet 0,43 tonn co2 (muligens med et ikke ubetydelig slingringsmonn avhengig av oljekvalitet), og ei EU-kvote for CO2 omsettes fortiden for i underkant av 60 euro pr tonn.

Dersom det koster verden 200 - 1500 dollar å brenne ei oljetønne så skal det ikke store regneferdigheter til å forstå at en oljepris på 60-100 dollar ikke er bærekraftig. 400-500 dollar pr tonn co2 betyr også at jeg f.eks. for flybilletten hjem til jul (tur-retur OSL-SVJ) burde ha betalt co2-avgifter for ca 1 855-2 320 kr. Skikkelige globale co2-avgifter hadde fått fart på omstillingen til grønn økonomi. Ulempen med å kreve inn så mye penger i global målestokk er at det blir en åpen invitasjon til alle mulige kleptokrater. Det er langt fra trivielt å få global oppslutning om universelle co2 skatter, eller å lage et globalt system som er tilstrekkelig transparent, troverdig og funksjonelt samtidig som det er skjermet for kleptokrater og storskala korrupsjon.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Tynne greier, Asbjørn. Thatcher har jeg selv vist til mange ganger, i foredrag og ellers. Som et eksempel på at vitenskapen og konsekvensene en gang ble omfavnet av konservative partiledere.
Det ble med ordene. En kvinne som uttalte med tyngde at "There is no such thing as society" kunne man ikke forvente skulle gjennomføre.
Minner om George Herbert Walker Bush som i 1988, før Thatcher, sa: "Those who think we are powerless to do anything about the greenhouse effect forget about the 'White House effect."

Den uteble.

Konservative partier har vært lydhøre for argumentene til både fossilindustri og annet næringsliv som var motstandere av en omlegging til renere energikilder. Og årsaken til at det ble satset på kullkraftverk var ikke motstanden mot atomkraftverk, Weld. Det skyldtes at det var sinnssykt dyrt å bygge atomkraftverk, at ingen private var villige til å investere i dem, at virksomhetene som bygde dem gjorde det på basis av fullsubsidiering fra myndighetene og at det også var umulig å forsikre atomkraftverk, spesielt etter Three Mile Island ulykken.

Du har mye rett der, dessverre. Konservative så nok tegningen ganske tidlig og så også viktigheten av å bevare, men på det tidspunktet var det nok mye viktigere for oljelobbyen å kunne fortsette som før enn det var for alle andre å endre noe. Kristin Clemet beskrev en gang politisk innflytelse som produktet av hvor mange som mener noe og hvor intenst de mener det. Det ble med dette blaffet av miljøbevissthet på 1980-90-tallet, og deretter vant fossillobbyen opinionen og beslutningstakerne i 30-40 år med argumenter som «klimaforskerne regner feil!» Det var de 30-40 årene vi ikke hadde råd til å miste.

 

[Odd J]

Asbjørn: svaret er selvfølgelig ikke kraftsosialisme og planøkonomi. Men markedsliberalisme løser heller ikke dette automatisk. Vi har mistet 40 år slik at problemene har rukket å forverre seg noe voldsomt. Med på veien har vi også mistet forestillingen om at det finnes andre måter å organisere et samfunn på. Det er vinn eller forsvinn over hele verden. Og med på nyliberalismen seierstog kommer den ekle fetteren; blåbrunt autokrati næret av misnøye og håpløshet med tingenes elendighet i forhold til tidligere tider.

Kj: du beskriver veldig godt problemet vi står overfor. Klimaproblemene blir ikke automatisk fanget opp av markedet. Derfor må vi gjennom politiske valg prise inn CO2-utslipp på kunstig vis. Og skal det ha en effekt er ulemper i andre deler av økonomien ikke til å unngå. Få hele verden med på en CO2-avgift og du vinner fredsprisen. Kommer ikke til å skje. Vi klarer det ikke i rike, liberale Norge en gang. Og andre måter å tenke seg dette på har vi ikke.

Hardingfele: du beskriver overgangen fra konservative som var nettopp det: konservative, med et blikk for de lange linjer og vilje til å bevare det beste og mest velfungerende - til dagens variant; markedsliberalister med utpreget sans for å drite i Norge så lenge Toten tjener penger.