Klipsch Venner

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.987
    Antall liker
    1.157
    en del av problemet er små wooferene som tidlig blir omni. stort er best, særlig i mindre rom.
     

    yngvejos

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.09.2010
    Innlegg
    1.951
    Antall liker
    1.318
    There is no replacement for displacement. ;)
    Selv går jeg med planer om å bygge to aktive 15" subwoofere å bruke sammen med RP280f.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Noen som har lysst å prøve å beskrive forskjeller mellom RF63 og RF83.

    Holder på å bygge ned anlegget men noe lyd vil jeg ha. Har noen hørt Icon serien?
    Jeg kjenner RF7. RB7, Rf82 RF5 OG RF3 godt.
     

    cb_600

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.02.2011
    Innlegg
    413
    Antall liker
    352
    Sted
    Stokke
    Torget vurderinger
    12
    Noen som har lysst å prøve å beskrive forskjeller mellom RF63 og RF83.

    Holder på å bygge ned anlegget men noe lyd vil jeg ha. Har noen hørt Icon serien?
    Jeg kjenner RF7. RB7, Rf82 RF5 OG RF3 godt.
    Har hatt RF-63 ikke RF-83, men har hørt dem. RF-63 er en mindre fysisk høyttaler og dette gjenspeiler seg i de fysiske lover. Dvs. RF-83 opplevede jeg som en mer brutal høyttaler med større dynamikk. Det hevdes at RF-63 er en mer HiFi-korrekt og mer raffinert høyttaler, men så mye har jeg ikke vært borti RF-83 at jeg kan si noe om.

    Har for øvrig gått til anskaffelse av ett par RF-83 som jeg håper å få i hus i til helgen. Kan sier noe mer om forskjellene da. Uansett, jeg har i utgangspunktet mer tro på RF-83, RF-63 fikk jeg ikke til i mitt kinorom.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Hører gjerne mer om ulikhetene og likhetene. Så får vi se hva det blir til her.
    Begge parene holder nok mål til mitt kommende bruk.
     

    Evo III

    Hertugen
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    27.595
    Antall liker
    58.761
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    80
    Noen som har lysst å prøve å beskrive forskjeller mellom RF63 og RF83.

    Holder på å bygge ned anlegget men noe lyd vil jeg ha. Har noen hørt Icon serien?
    Jeg kjenner RF7. RB7, Rf82 RF5 OG RF3 godt.
    Har hatt RF-63 ikke RF-83, men har hørt dem. RF-63 er en mindre fysisk høyttaler og dette gjenspeiler seg i de fysiske lover. Dvs. RF-83 opplevede jeg som en mer brutal høyttaler med større dynamikk. Det hevdes at RF-63 er en mer HiFi-korrekt og mer raffinert høyttaler, men så mye har jeg ikke vært borti RF-83 at jeg kan si noe om.

    Har for øvrig gått til anskaffelse av ett par RF-83 som jeg håper å få i hus i til helgen. Kan sier noe mer om forskjellene da. Uansett, jeg har i utgangspunktet mer tro på RF-83, RF-63 fikk jeg ikke til i mitt kinorom.
    Jeg byttet jo i fra 83 til 63 og fikk til 63 mye bedre enn 83 :) så rommet har mye og si ja,vurderer og skaffe RF 63 igjen og ha som par NR 2 savner de.

    O
     

    skorob

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    3.812
    Antall liker
    2.028
    Sted
    Brumunddal
    Torget vurderinger
    9
    Er veldig fornøyd med mine RF83... men det var nok merkbart klarere lyd i RF63 hos meg. Litt mye tivolibass i RF83, noe som også har sin sjarm ;).

    Bruker Rotel RC1570 og RB1572 (icepower) med godt hell, og enda med dette spiller RF83 i overkant fyldig ;). Ble jo ikke akkurat bedre når jeg valgte å presse dem inntilveggen pga WAF ;). Men vi er fornøyd med stue lyden :D.
     

    cb_600

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.02.2011
    Innlegg
    413
    Antall liker
    352
    Sted
    Stokke
    Torget vurderinger
    12
    Noen som har lysst å prøve å beskrive forskjeller mellom RF63 og RF83.

    Holder på å bygge ned anlegget men noe lyd vil jeg ha. Har noen hørt Icon serien?
    Jeg kjenner RF7. RB7, Rf82 RF5 OG RF3 godt.
    Har hatt RF-63 ikke RF-83, men har hørt dem. RF-63 er en mindre fysisk høyttaler og dette gjenspeiler seg i de fysiske lover. Dvs. RF-83 opplevede jeg som en mer brutal høyttaler med større dynamikk. Det hevdes at RF-63 er en mer HiFi-korrekt og mer raffinert høyttaler, men så mye har jeg ikke vært borti RF-83 at jeg kan si noe om.

    Har for øvrig gått til anskaffelse av ett par RF-83 som jeg håper å få i hus i til helgen. Kan sier noe mer om forskjellene da. Uansett, jeg har i utgangspunktet mer tro på RF-83, RF-63 fikk jeg ikke til i mitt kinorom.
    Jeg byttet jo i fra 83 til 63 og fikk til 63 mye bedre enn 83 :) så rommet har mye og si ja,vurderer og skaffe RF 63 igjen og ha som par NR 2 savner de.

    O
    Ja rommet har nok mye si, og jeg er vel den eneste her på forumet som åpent har sagt at RF-63 ikke har fungert bra. Men, nå har jeg altså ikke hørt RF-63 i rom som de fungerer i og med god/riktig elektronikk. Det kan tenkes at jeg ville hatt en litt annen opplevelse av de med den elektronikken som jeg har i dag. Den gjengse påstand er at RF-63 trenger mye mat for å spill bra. Og det gjør helt sikkert RF-83 også, så det hjelper nok å ha en Mcintosh i hus:cool:

    Når det er sagt, kan jeg ikke helt se for meg at RF-63 skal kunne klare å levere det samme trykket som RF-83, sånn rent fysisk. Og det er litt det trykket jeg er ute etter, ettersom 80% av bruken min er til film.
     

    cissa

    Medlem
    Ble medlem
    22.07.2009
    Innlegg
    30
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    2
    Noen som har erfaring med Sugden a21 al series 2 på rf 63? Sitter med Doxa 72 og er i utgangspunktet fornøyd, men artig å prøve noe nytt. Jeg tror nok Sugden vil fungere bra på moderat volum, men vil den knele når jeg drar på litt, noe jeg gjør innimellom?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
     

    Dokken

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.03.2013
    Innlegg
    246
    Antall liker
    96
    Sted
    Leknes
    Noen som har lysst å prøve å beskrive forskjeller mellom RF63 og RF83.

    Holder på å bygge ned anlegget men noe lyd vil jeg ha. Har noen hørt Icon serien?
    Jeg kjenner RF7. RB7, Rf82 RF5 OG RF3 godt.
    Har hatt RF-63 ikke RF-83, men har hørt dem. RF-63 er en mindre fysisk høyttaler og dette gjenspeiler seg i de fysiske lover. Dvs. RF-83 opplevede jeg som en mer brutal høyttaler med større dynamikk. Det hevdes at RF-63 er en mer HiFi-korrekt og mer raffinert høyttaler, men så mye har jeg ikke vært borti RF-83 at jeg kan si noe om.

    Har for øvrig gått til anskaffelse av ett par RF-83 som jeg håper å få i hus i til helgen. Kan sier noe mer om forskjellene da. Uansett, jeg har i utgangspunktet mer tro på RF-83, RF-63 fikk jeg ikke til i mitt kinorom.
    Jeg byttet jo i fra 83 til 63 og fikk til 63 mye bedre enn 83 :) så rommet har mye og si ja,vurderer og skaffe RF 63 igjen og ha som par NR 2 savner de.

    O
    Ja rommet har nok mye si, og jeg er vel den eneste her på forumet som åpent har sagt at RF-63 ikke har fungert bra. Men, nå har jeg altså ikke hørt RF-63 i rom som de fungerer i og med god/riktig elektronikk. Det kan tenkes at jeg ville hatt en litt annen opplevelse av de med den elektronikken som jeg har i dag. Den gjengse påstand er at RF-63 trenger mye mat for å spill bra. Og det gjør helt sikkert RF-83 også, så det hjelper nok å ha en Mcintosh i hus:cool:

    Når det er sagt, kan jeg ikke helt se for meg at RF-63 skal kunne klare å levere det samme trykket som RF-83, sånn rent fysisk. Og det er litt det trykket jeg er ute etter, ettersom 80% av bruken min er til film.
    Hei. Jeg har hatt RF83 på MA7900, det fungerte bra. Til film er de fantastiske etter min mening. Funket bra på musikk også, men i min stue ble de litt slitsomme på metal (som er min favoritt). På musikk ala Dire Straits, Bob Dylan var de knallbra.
    Om jeg hadde hatt et eget kinorom ville jeg aldri solgt de. Og dynamikken... den er jo helt hinsides!
     

    cissa

    Medlem
    Ble medlem
    22.07.2009
    Innlegg
    30
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    2
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    Hei! Takker for svar.
    Snakker du av erfaring, eller er det synsing ?
    I teorien skal det jo fungere greit med sugden da følsomheten er høg på 63, men hadde vært greit med noen som har testa. Jeg henger meg ikke opp i watt, men de 3 6,5 tommerene krever en del strøm når det skal dras på.
     

    pahf

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2005
    Innlegg
    4.987
    Antall liker
    1.936
    Sted
    huttuheita
    Torget vurderinger
    8
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    De er lettspilte ja, men langt fra lettdrevne, rf-63 vokser i takt med oppgaven og bør ha skikkelig elektronikk i bunnen med massive krefter!
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    Hei! Takker for svar.
    Snakker du av erfaring, eller er det synsing ?
    I teorien skal det jo fungere greit med sugden da følsomheten er høg på 63, men hadde vært greit med noen som har testa. Jeg henger meg ikke opp i watt, men de 3 6,5 tommerene krever en del strøm når det skal dras på.
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    cb_600

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.02.2011
    Innlegg
    413
    Antall liker
    352
    Sted
    Stokke
    Torget vurderinger
    12
    Jeg byttet jo i fra 83 til 63 og fikk til 63 mye bedre enn 83 :) så rommet har mye og si ja,vurderer og skaffe RF 63 igjen og ha som par NR 2 savner de.

    O
    Ja rommet har nok mye si, og jeg er vel den eneste her på forumet som åpent har sagt at RF-63 ikke har fungert bra. Men, nå har jeg altså ikke hørt RF-63 i rom som de fungerer i og med god/riktig elektronikk. Det kan tenkes at jeg ville hatt en litt annen opplevelse av de med den elektronikken som jeg har i dag. Den gjengse påstand er at RF-63 trenger mye mat for å spill bra. Og det gjør helt sikkert RF-83 også, så det hjelper nok å ha en Mcintosh i hus:cool:

    Når det er sagt, kan jeg ikke helt se for meg at RF-63 skal kunne klare å levere det samme trykket som RF-83, sånn rent fysisk. Og det er litt det trykket jeg er ute etter, ettersom 80% av bruken min er til film.
    Hei. Jeg har hatt RF83 på MA7900, det fungerte bra. Til film er de fantastiske etter min mening. Funket bra på musikk også, men i min stue ble de litt slitsomme på metal (som er min favoritt). På musikk ala Dire Straits, Bob Dylan var de knallbra.
    Om jeg hadde hatt et eget kinorom ville jeg aldri solgt de. Og dynamikken... den er jo helt hinsides!
    Dynamikken og trykket har blitt uslettelige minner fra demoen jeg fikk for mange år siden. Og når du nevner hinsides dynamikk er det nok ikke bare minnet mitt som spiller meg et puss. Må si jeg ser virkelig frem til å få disse i hus og prøve de ut på noe heftige block buster filmer. ;D
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    Jeg byttet jo i fra 83 til 63 og fikk til 63 mye bedre enn 83 :) så rommet har mye og si ja,vurderer og skaffe RF 63 igjen og ha som par NR 2 savner de.

    O
    Ja rommet har nok mye si, og jeg er vel den eneste her på forumet som åpent har sagt at RF-63 ikke har fungert bra. Men, nå har jeg altså ikke hørt RF-63 i rom som de fungerer i og med god/riktig elektronikk. Det kan tenkes at jeg ville hatt en litt annen opplevelse av de med den elektronikken som jeg har i dag. Den gjengse påstand er at RF-63 trenger mye mat for å spill bra. Og det gjør helt sikkert RF-83 også, så det hjelper nok å ha en Mcintosh i hus:cool:

    Når det er sagt, kan jeg ikke helt se for meg at RF-63 skal kunne klare å levere det samme trykket som RF-83, sånn rent fysisk. Og det er litt det trykket jeg er ute etter, ettersom 80% av bruken min er til film.
    Hei. Jeg har hatt RF83 på MA7900, det fungerte bra. Til film er de fantastiske etter min mening. Funket bra på musikk også, men i min stue ble de litt slitsomme på metal (som er min favoritt). På musikk ala Dire Straits, Bob Dylan var de knallbra.
    Om jeg hadde hatt et eget kinorom ville jeg aldri solgt de. Og dynamikken... den er jo helt hinsides!
    Det er egentlig to signifikante forskjeller mellom 63 og 83. I enda større grad gjelder disse forskjellene også for RF7 Mk2, for øvrig.

    1. RF 83 deler en touch lavere enn RF 63. Dette medfører et litt større oppbrytingsproblem i diskanelementet, enn det du opplever på 63. I praksis oppleves dette som en noe hardere betoning i stemmeleiet, og kan være slitsomt for enkelte.

    2. RF 83 lader rommet enda mer i mellomtonen enn det 63 gjør, hvilket gjør at de behøver enda større rom / mer demping / mer møbler og tepper etc. I praksis klarer 63 seg rimelig greit fra ca. 25 m2 / normal takhøyde, mens 83 gjerne ønsker seg over 40 m2.

    Balansen i 63 opplever jeg som noe av et lykketreff, gitt at du ikke sparer ei krone på kilde / forsterker. De er kresne (dette gjelder både 63 og 83), og forlanger kvalitet for å virkelig synge. Skal du bruke rør på dem, koster det så det svir, før det virkelig tar av. Det er korrekt at 83 er enda et hakk voldsommere nedover, men også vanskeligere å holde kontrollen på. Dermed kan du ofte ende med en noe skjelven balanse, med overdreven bass og manglende gjennomsiktighet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    cissa

    Medlem
    Ble medlem
    22.07.2009
    Innlegg
    30
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    2
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    Hei! Takker for svar.
    Snakker du av erfaring, eller er det synsing ?
    I teorien skal det jo fungere greit med sugden da følsomheten er høg på 63, men hadde vært greit med noen som har testa. Jeg henger meg ikke opp i watt, men de 3 6,5 tommerene krever en del strøm når det skal dras på.
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takker for svar Rognlien. Jeg skjønner tegninga, og når det kommer fra en med din erfaring så betrakter jeg det som fasiten :) er i utgangspunktet meget fornøyd med 72, og for ordens skyld, så bruker jeg ikke reciever som pre :) har en passiv o8, men savner fjernkontroll.
    Ang rør; prøvde meg med en rør pre( ikke en dyr sådan) , "little dot" , men da begynte det å ryke fra Doxaen og service ble nødvendig. Fikk litt skrekken av rør, men forstår jo at det er mye bra der ute.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    Hei! Takker for svar.
    Snakker du av erfaring, eller er det synsing ?
    I teorien skal det jo fungere greit med sugden da følsomheten er høg på 63, men hadde vært greit med noen som har testa. Jeg henger meg ikke opp i watt, men de 3 6,5 tommerene krever en del strøm når det skal dras på.
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takker for svar Rognlien. Jeg skjønner tegninga, og når det kommer fra en med din erfaring så betrakter jeg det som fasiten :) er i utgangspunktet meget fornøyd med 72, og for ordens skyld, så bruker jeg ikke reciever som pre :) har en passiv o8, men savner fjernkontroll.
    Ang rør; prøvde meg med en rør pre( ikke en dyr sådan) , "little dot" , men da begynte det å ryke fra Doxaen og service ble nødvendig. Fikk litt skrekken av rør, men forstår jo at det er mye bra der ute.
    Rør er ikke viktig som sådan. Det er mange gode alternativer. Jeg er dessverre ikke veldig kjent med akkurat 08, men generelt vil jeg si at jeg er nokså uenig med Doxa i deres bruk av passiv volumkontroll. Spesielt på Klipsch; det er dynamikken som må lide i mine ører. Sjekk om du kan få teste ut andre forforsterkere, så du hører om det gjør noe for anslag og brutalitet i oppsettet ditt. Selvsagt kommer ikke det ut av ingenting, det fordrer jo at også kilden er tunet mot eksplosiv og kraftfull gjengivelse.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    JanOlav

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2005
    Innlegg
    7.432
    Antall liker
    1.147
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    15
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    Hei! Takker for svar.
    Snakker du av erfaring, eller er det synsing ?
    I teorien skal det jo fungere greit med sugden da følsomheten er høg på 63, men hadde vært greit med noen som har testa. Jeg henger meg ikke opp i watt, men de 3 6,5 tommerene krever en del strøm når det skal dras på.
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takker for svar Rognlien. Jeg skjønner tegninga, og når det kommer fra en med din erfaring så betrakter jeg det som fasiten :) er i utgangspunktet meget fornøyd med 72, og for ordens skyld, så bruker jeg ikke reciever som pre :) har en passiv o8, men savner fjernkontroll.
    Ang rør; prøvde meg med en rør pre( ikke en dyr sådan) , "little dot" , men da begynte det å ryke fra Doxaen og service ble nødvendig. Fikk litt skrekken av rør, men forstår jo at det er mye bra der ute.
    Var vel neppe rørene sin skyld at det begynte å ryke fra Doxaen. ;)
     

    cissa

    Medlem
    Ble medlem
    22.07.2009
    Innlegg
    30
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    2
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takker for svar Rognlien. Jeg skjønner tegninga, og når det kommer fra en med din erfaring så betrakter jeg det som fasiten :) er i utgangspunktet meget fornøyd med 72, og for ordens skyld, så bruker jeg ikke reciever som pre :) har en passiv o8, men savner fjernkontroll.
    Ang rør; prøvde meg med en rør pre( ikke en dyr sådan) , "little dot" , men da begynte det å ryke fra Doxaen og service ble nødvendig. Fikk litt skrekken av rør, men forstår jo at det er mye bra der ute.
    Var vel neppe rørene sin skyld at det begynte å ryke fra Doxaen. ;)
    I følge Doxa så var det faktisk det i dette tilfellet :)
     

    cissa

    Medlem
    Ble medlem
    22.07.2009
    Innlegg
    30
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    2
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takker for svar Rognlien. Jeg skjønner tegninga, og når det kommer fra en med din erfaring så betrakter jeg det som fasiten :) er i utgangspunktet meget fornøyd med 72, og for ordens skyld, så bruker jeg ikke reciever som pre :) har en passiv o8, men savner fjernkontroll.
    Ang rør; prøvde meg med en rør pre( ikke en dyr sådan) , "little dot" , men da begynte det å ryke fra Doxaen og service ble nødvendig. Fikk litt skrekken av rør, men forstår jo at det er mye bra der ute.
    Rør er ikke viktig som sådan. Det er mange gode alternativer. Jeg er dessverre ikke veldig kjent med akkurat 08, men generelt vil jeg si at jeg er nokså uenig med Doxa i deres bruk av passiv volumkontroll. Spesielt på Klipsch; det er dynamikken som må lide i mine ører. Sjekk om du kan få teste ut andre forforsterkere, så du hører om det gjør noe for anslag og brutalitet i oppsettet ditt. Selvsagt kommer ikke det ut av ingenting, det fordrer jo at også kilden er tunet mot eksplosiv og kraftfull gjengivelse.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det skal jeg gjøre :)
    For ordens skyld hadde det vært artig å høre om du har noen betraktninger om Nevnte Sugden på 63. Jeg vil sannsynligvis ikke gå til det skrittet, da det bare er en spontan byttesyke som har kommet over meg :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    Å bytte bort Doxa for Sugden gir i utgangspunktet liten mening. Du bør heller sjekke muligheter for å gi Doxa'en den beste kilden og forforsterkeren du kan finne.

    Doxa driver RF'ne så malinga flasser av veggen om nødvendig, men ei heller Doxa viser ikke hva den kan før du gir den en (rør) forforsterker fra en av de høyeste hyllene, og sier du at du bruker en receiver som pre(?), så svarer jeg at da har du ikke hørt hverken Doxa 72 eller RF 63! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takker for svar Rognlien. Jeg skjønner tegninga, og når det kommer fra en med din erfaring så betrakter jeg det som fasiten :) er i utgangspunktet meget fornøyd med 72, og for ordens skyld, så bruker jeg ikke reciever som pre :) har en passiv o8, men savner fjernkontroll.
    Ang rør; prøvde meg med en rør pre( ikke en dyr sådan) , "little dot" , men da begynte det å ryke fra Doxaen og service ble nødvendig. Fikk litt skrekken av rør, men forstår jo at det er mye bra der ute.
    Rør er ikke viktig som sådan. Det er mange gode alternativer. Jeg er dessverre ikke veldig kjent med akkurat 08, men generelt vil jeg si at jeg er nokså uenig med Doxa i deres bruk av passiv volumkontroll. Spesielt på Klipsch; det er dynamikken som må lide i mine ører. Sjekk om du kan få teste ut andre forforsterkere, så du hører om det gjør noe for anslag og brutalitet i oppsettet ditt. Selvsagt kommer ikke det ut av ingenting, det fordrer jo at også kilden er tunet mot eksplosiv og kraftfull gjengivelse.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det skal jeg gjøre :)
    For ordens skyld hadde det vært artig å høre om du har noen betraktninger om Nevnte Sugden på 63. Jeg vil sannsynligvis ikke gå til det skrittet, da det bare er en spontan byttesyke som har kommet over meg :)
    Akkurat det er en kombinasjon jeg ikke har testet ut. Derimot har jeg hørt Sugden A21 flere ganger, og jeg synes det er en forbasket bra forsterker, gitt at du matcher den rett. Har hørt den med noe enklere Klipsch'er, og det spiller absolutt både gøyalt og presist. Det jeg antar du vil savne, er brutalitet og kraft, evnen til å være grenseløs. Nå tror jeg du kan si mye av det samme om akkurat det oppsettet du har i dag, og det er jo der veien videre kommer inn i bildet. Spontan byttesyke er ikke nødvendigvis av det gode, det er kontinuerlig oppgraderingssyke som driver denne hobbyen, ikke sant? Og dess lenger du kommer, desto mer koster det, dermed bør du være litt sikrere hver gang du invisterer dine oppsparte midler i nyinnkjøp.

    Basert på mine erfaringer både med Doxa og Klipsch, mener jeg dermed at dette er en løsning du ikke skal droppe, før du har latt dem spille uhindret med musklene. Jeg mener dermed at du bør lete etter en kilde og en forsforsterker til din 72, som er kraftfull og eksplosiv i sin gjengivelse. Dessverre har akkurat den kombinasjonen det med å koste. Nå vet jeg ikke inngangsimpedansen på din 72, men er den høy (som i over 200 kOhm), prøv gjerne rør, er den blant de lavere variantene fra Doxa, benytt fortrinnsvis transistor. Husk ellers at rør forforsterkere oftest har høy gain, hvilket betyr at "fullt volum" innebærer at volumkontrollen normalt befinner seg et sted mellom kl. 10 og 2.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    cb_600

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.02.2011
    Innlegg
    413
    Antall liker
    352
    Sted
    Stokke
    Torget vurderinger
    12
    Det er egentlig to signifikante forskjeller mellom 63 og 83. I enda større grad gjelder disse forskjellene også for RF7 Mk2, for øvrig.

    1. RF 83 deler en touch lavere enn RF 63. Dette medfører et litt større oppbrytingsproblem i diskanelementet, enn det du opplever på 63. I praksis oppleves dette som en noe hardere betoning i stemmeleiet, og kan være slitsomt for enkelte.

    2. RF 83 lader rommet enda mer i mellomtonen enn det 63 gjør, hvilket gjør at de behøver enda større rom / mer demping / mer møbler og tepper etc. I praksis klarer 63 seg rimelig greit fra ca. 25 m2 / normal takhøyde, mens 83 gjerne ønsker seg over 40 m2.

    Balansen i 63 opplever jeg som noe av et lykketreff, gitt at du ikke sparer ei krone på kilde / forsterker. De er kresne (dette gjelder både 63 og 83), og forlanger kvalitet for å virkelig synge. Skal du bruke rør på dem, koster det så det svir, før det virkelig tar av. Det er korrekt at 83 er enda et hakk voldsommere nedover, men også vanskeligere å holde kontrollen på. Dermed kan du ofte ende med en noe skjelven balanse, med overdreven bass og manglende gjennomsiktighet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Hmm, med det du opplyser her virker det altså som om RF-83 også kan by på utfordringer tilnærmet likt som med RF-63.

    Med RF-63 i mitt rom, og med elektronikken som jeg hadde da, fikk jeg ikke frem noen særlig dynamikk, ei heller punch, sånn helt uten videre. Kunne få frem bass ved visse mer eller mindre ugunstige plasseringer, men da ble bassen både «pløsete» og «boomy».

    Nå har jeg de siste årene stort sett lagt min elsk på Heritage høyttalere, men savner altså noe av det som RF-serien kan levere av moro-faktor.
    Men, med det du sier her tenker jeg det er best å holde på T-4000ene en stund før jeg eventuelt legger dem ut for salg.

    Og bare for å spørre mannen med erfaringer. Du har ikke tilfeldigvis forsøkt ovennevnte høyttalere med Mcintosh?
     

    cissa

    Medlem
    Ble medlem
    22.07.2009
    Innlegg
    30
    Antall liker
    11
    Torget vurderinger
    2
    Rør er ikke viktig som sådan. Det er mange gode alternativer. Jeg er dessverre ikke veldig kjent med akkurat 08, men generelt vil jeg si at jeg er nokså uenig med Doxa i deres bruk av passiv volumkontroll. Spesielt på Klipsch; det er dynamikken som må lide i mine ører. Sjekk om du kan få teste ut andre forforsterkere, så du hører om det gjør noe for anslag og brutalitet i oppsettet ditt. Selvsagt kommer ikke det ut av ingenting, det fordrer jo at også kilden er tunet mot eksplosiv og kraftfull gjengivelse.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Det skal jeg gjøre :)
    For ordens skyld hadde det vært artig å høre om du har noen betraktninger om Nevnte Sugden på 63. Jeg vil sannsynligvis ikke gå til det skrittet, da det bare er en spontan byttesyke som har kommet over meg :)
    Akkurat det er en kombinasjon jeg ikke har testet ut. Derimot har jeg hørt Sugden A21 flere ganger, og jeg synes det er en forbasket bra forsterker, gitt at du matcher den rett. Har hørt den med noe enklere Klipsch'er, og det spiller absolutt både gøyalt og presist. Det jeg antar du vil savne, er brutalitet og kraft, evnen til å være grenseløs. Nå tror jeg du kan si mye av det samme om akkurat det oppsettet du har i dag, og det er jo der veien videre kommer inn i bildet. Spontan byttesyke er ikke nødvendigvis av det gode, det er kontinuerlig oppgraderingssyke som driver denne hobbyen, ikke sant? Og dess lenger du kommer, desto mer koster det, dermed bør du være litt sikrere hver gang du invisterer dine oppsparte midler i nyinnkjøp.

    Basert på mine erfaringer både med Doxa og Klipsch, mener jeg dermed at dette er en løsning du ikke skal droppe, før du har latt dem spille uhindret med musklene. Jeg mener dermed at du bør lete etter en kilde og en forsforsterker til din 72, som er kraftfull og eksplosiv i sin gjengivelse. Dessverre har akkurat den kombinasjonen det med å koste. Nå vet jeg ikke inngangsimpedansen på din 72, men er den høy (som i over 200 kOhm), prøv gjerne rør, er den blant de lavere variantene fra Doxa, benytt fortrinnsvis transistor. Husk ellers at rør forforsterkere oftest har høy gain, hvilket betyr at "fullt volum" innebærer at volumkontrollen normalt befinner seg et sted mellom kl. 10 og 2.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Takk igjen for godt utfyllende svar. Dette var ting jeg trengte og håpet å få høre :) Usikker på inngangsimpedansen, men skal få sjekket det, og ha det bakom øret ved valg av pre.

    Når Doxaen begynte å ryke hadde jeg ikke spilt, bare skrudd på og så begynte det å ryke umiddelbart, ville bare nevne det hvis du trodde jeg hadde blekket opp potmeteretet på fullt. Jeg er vandt til at maks gain ligger i området ca kl. 12 , men på 08 kan jeg ihvertfall dra på til klokken 2.

    Angående passiv pre, har jeg lest om flere som mener det kan bli litt flatt og tamt, så det kan være der det ligger. På den positive siden (som det tross alt er mye av) finnes det ikke anstrengt i toppen. Ingen hissige sss..

    Igjen takk for utfyllende svar :)

    Mvh
    Christian

    PS! Jo det er kontinuerlig oppgraderingssyke som driver denne hobbyen :) er jo kjedelig å slå seg til ro når en egentlig er fornøyd :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    Det er egentlig to signifikante forskjeller mellom 63 og 83. I enda større grad gjelder disse forskjellene også for RF7 Mk2, for øvrig.

    1. RF 83 deler en touch lavere enn RF 63. Dette medfører et litt større oppbrytingsproblem i diskanelementet, enn det du opplever på 63. I praksis oppleves dette som en noe hardere betoning i stemmeleiet, og kan være slitsomt for enkelte.

    2. RF 83 lader rommet enda mer i mellomtonen enn det 63 gjør, hvilket gjør at de behøver enda større rom / mer demping / mer møbler og tepper etc. I praksis klarer 63 seg rimelig greit fra ca. 25 m2 / normal takhøyde, mens 83 gjerne ønsker seg over 40 m2.

    Balansen i 63 opplever jeg som noe av et lykketreff, gitt at du ikke sparer ei krone på kilde / forsterker. De er kresne (dette gjelder både 63 og 83), og forlanger kvalitet for å virkelig synge. Skal du bruke rør på dem, koster det så det svir, før det virkelig tar av. Det er korrekt at 83 er enda et hakk voldsommere nedover, men også vanskeligere å holde kontrollen på. Dermed kan du ofte ende med en noe skjelven balanse, med overdreven bass og manglende gjennomsiktighet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Hmm, med det du opplyser her virker det altså som om RF-83 også kan by på utfordringer tilnærmet likt som med RF-63.

    Med RF-63 i mitt rom, og med elektronikken som jeg hadde da, fikk jeg ikke frem noen særlig dynamikk, ei heller punch, sånn helt uten videre. Kunne få frem bass ved visse mer eller mindre ugunstige plasseringer, men da ble bassen både «pløsete» og «boomy».

    Nå har jeg de siste årene stort sett lagt min elsk på Heritage høyttalere, men savner altså noe av det som RF-serien kan levere av moro-faktor.
    Men, med det du sier her tenker jeg det er best å holde på T-4000ene en stund før jeg eventuelt legger dem ut for salg.

    Og bare for å spørre mannen med erfaringer. Du har ikke tilfeldigvis forsøkt ovennevnte høyttalere med Mcintosh?
    Prøvde nok RF 63 med MC-275, husker ikke sikkert om jeg har forsøkt Klipsch på MA8000.

    Verken 63 eller 83 er enkle å få til. De bør ha både kilde, forsterker og rom som passer dem. Men 83 er vanskeligere enn 63, og RF7 er vanskeligst av dem alle. Anlegget som helhet må tunes i retning dynamisk utsving, hurtighet og kontroll.

    Eide og brukte 63 daglig i flere år, antar det ikke er mange som har forsøkt like mange forsterkere på dem som jeg har. Gode oppsett fra Naim, samt særs gode røroppsett, spilte nok aller best, men også andre kombinasjoner var helt rå, som rør pre + Doxa, Musical Innovation Mi9, samt kraftfulle effekttrinn far her og der spilte overbevisende. Riktig toe-in og god avstand til bakvegg (minimum 60 cm fra bakplata) er viktig for å få det til å sitte. På de beste oppsett spilte RF-63 med en basspresisjon og -hurtighet som kun få høyttalere er forunt, faktisk. I hvert fall i den prisklassen det her er snakk om.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.987
    Antall liker
    1.157
    1. RF 83 deler en touch lavere enn RF 63. Dette medfører et litt større oppbrytingsproblem i diskanelementet, enn det du opplever på 63. I praksis oppleves dette som en noe hardere betoning i stemmeleiet, og kan være slitsomt for enkelte.
    lavere delefrekvens med større woofer er nettop for å hindre oppbrytning fra woofer og øke spredningen, helt normalt for de fleste høyttalere i verden. men her er det snakk om en forskjell på 50hz som neppe er merkbart i praksis eller i målinger for den del.. den hardere betoningen kommer nok fra alu membranet som bryter opp.
    husker RF3x og RF5 som låt grusomt imo pga alt for høy deling. :rolleyes: 1650hz er ikke spesielt lavt for en hornladet en, selv domediskanter kan takle det.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    Når Doxaen begynte å ryke hadde jeg ikke spilt, bare skrudd på og så begynte det å ryke umiddelbart, ville bare nevne det hvis du trodde jeg hadde blekket opp potmeteretet på fullt. Jeg er vandt til at maks gain ligger i området ca kl. 12 , men på 08 kan jeg ihvertfall dra på til klokken 2.

    Mvh
    Christian
    Av og til finner rørforsterkere på det mest utrolige. Og Doxa er ikke akkurat fulle av sikringskretser, for å si det som det er. Sender du noen psykopatiske signaler inn i en Doxa, må du betale prisen. Årsaken til denne typen tekniske løsninger, ligger i Doxa's kompromissløshet for best mulig lyd. Det får være så rett eller galt som det vil, det er realiteten.
    Så antakelig sendte du noe DC inn i din Doxa fra forforsterkeren. Da tar det for fyr et eller annet sted, ja.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.898
    Antall liker
    11.896
    Torget vurderinger
    2
    1. RF 83 deler en touch lavere enn RF 63. Dette medfører et litt større oppbrytingsproblem i diskanelementet, enn det du opplever på 63. I praksis oppleves dette som en noe hardere betoning i stemmeleiet, og kan være slitsomt for enkelte.
    lavere delefrekvens med større woofer er nettop for å hindre oppbrytning fra woofer og øke spredningen, helt normalt for de fleste høyttalere i verden. men her er det snakk om en forskjell på 50hz som neppe er merkbart i praksis eller i målinger for den del.. den hardere betoningen kommer nok fra alu membranet som bryter opp.
    husker RF3x og RF5 som låt grusomt imo pga alt for høy deling. :rolleyes: 1650hz er ikke spesielt lavt for en hornladet en, selv domediskanter kan takle det.
    Det er en særs vanskelig sport å dele i en to-veis konstruksjon. Enten spiller wooferen for høyt, eller så må det tross alt lille diskantelementet levere mer energi enn det er i stand til.
    Men jeg skal selvsagt gi deg rett i en ting; det er slett ikke brått sikkert at betoningen i 83 skyldes oppbrytning i diskantelementet, det er minst like sannsynlig at 8-tommerne sliter med å levere de høyeste frekvensene på fornuftig vis. Uansett er opplevelsen at 83 sliter med overgangen mellom elementene, der 63 er noe mer avslappet og elegant.

    Mva
    Håkon Rognlien
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    RF 63 er vel blant de enklere å drive med 6"? Isåfall burde ikke wattstyrke være noen årsak til åndenød før du spiller virkelig høyt. Høyere enn det jeg synes er ok.
    Hei! Takker for svar.
    Snakker du av erfaring, eller er det synsing ?
    I teorien skal det jo fungere greit med sugden da følsomheten er høg på 63, men hadde vært greit med noen som har testa. Jeg henger meg ikke opp i watt, men de 3 6,5 tommerene krever en del strøm når det skal dras på.
    Har bare hørt med rør som hadde relativt begrenset wattstyrke. Og det fungerte fint, men det var som sagt rør.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Takker for info rundt rf63 og 83. Har noen par høyttalere på short lista mi.
    Får se hva det blir til.

    Har jo hatt RF7mkI og fått de godt til.

    Nå blir det å tenke økonomisk. Ønsker ikke å bruke mer enn 20 lapper på høyttalerene og effekttrinn. Penger fra salg av dagens anlegg skal brukes på andre ting. Mulig jeg går for klipsch og en rør amp eller en hybrid fra feks pathos.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Takker for info rundt rf63 og 83. Har noen par høyttalere på short lista mi.
    Får se hva det blir til.

    Har jo hatt RF7mkI og fått de godt til.

    Nå blir det å tenke økonomisk. Ønsker ikke å bruke mer enn 20 lapper på høyttalerene og effekttrinn. Penger fra salg av dagens anlegg skal brukes på andre ting. Mulig jeg går for klipsch og en rør amp eller en hybrid fra feks pathos.
    Hybridamp fra Pathos kan være et godt valg. Jeg har ingen erfaring med kombinasjonen Klipsch og Pathos, men jeg har erfaring med Pathos ClassicOne mkI. Den er såvidt jeg vet litt kraftigere enn dagens ClassicOne MkIII, men det bør ikke bety noe særlig mye. Men jeg husker ifølge tester av MkI og MkII at den eldste faktisk låter bittelitt bedre enn den nyere, og at det i alle fall før MkIII kom var lurt å heller se etter en brukt MkI enn en ny MkII. Har sett MkI på Bruktbørsen her på asylet.

    ClassicOne er faktisk heftig nok til å drive Quad ESL63. Jeg har hørt den kombinasjonen flere ganger, og ble hver gang overrasket over hvor bra kombinasjon det var. Riktignok ble den skiftet ut med edle rør etterhvert, men gjorde seg langtfra bort i den kombinasjonen. Det får meg til å være ganske overbevist om at den også bør gå godt med det aller meste fra Klipsch. Og finest av alt, bruktprisene er ikke over taket. Lykke til! :)
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Har hatt Pathos TT Anniversary RR, anger som en hund på at jeg solgt den.
    Mulig det blir å prøve å skaffe seg en Pathos og et par klipsch, eller mitt merke. Triangle...
     

    Evo III

    Hertugen
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    27.595
    Antall liker
    58.761
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    80
    Phatos TT og RF 63 er ikke en kombinasjon Made in heaven,phatos får puste problemer om du vrir litt for høyt på volum knappen ;). RF 63 trenger mye kvalitets watt for og blomstre er min erfaring (har eid 3par er det vell)

    O
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Ok. Er bare så mange som synser...

    Hadde TT på Triangle Quartet. Der spillte det så jeg fikk vont i ryggen....
     

    Evo III

    Hertugen
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    27.595
    Antall liker
    58.761
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    80
    Ok. Er bare så mange som synser...

    Hadde TT på Triangle Quartet. Der spillte det så jeg fikk vont i ryggen....
    Aldrig testa Triangle på phatos men en god del klipsch. Jeg liker TT forsterkeren godt og kunne gjerne hadt en i hylla her og teste på Cremona M høyttalerene,men er grenser for hvor mye en kan ha i hylla :)

    O
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Phatos TT og RF 63 er ikke en kombinasjon Made in heaven,phatos får puste problemer om du vrir litt for høyt på volum knappen ;). RF 63 trenger mye kvalitets watt for og blomstre er min erfaring (har eid 3par er det vell)

    O
    TT har vel mindre watt å rutte med enn ClassicOne, eller husker jeg feil?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.287
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Prøv RF63. Du får igjen pengene for dem dersom de ikke faller i smak. Gi dem et par-tre hundre strømstyrke watt, så synger de. Tipper de passer hos deg som har ganske stort rom.

    Mine funker som snus med brokoblede Abrahamsen V4. En gammel AW250 tipper jeg også er super match.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn