Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

[Mbare]

Oppfatning av virkeligheten er en ikke ensartet størrelse. Den må brytes ned, som bl.a. bjornh, gjør for at den skal bli mulig å forholde seg til. Selvfølgelig er det subjektive elementer i resultatet av hvordan vi oppfatter virkeligheten, men hva så? Det er vesentlig mer som forener oss, enn skiller oss, også når det kommer til oppfatning av virkeligheten.

 

[Snickers-is]

Det vil sige at høj THD er godt fordi folk har eksempelvis har foretrukket en Audio Note i en blindtest, eller det forventer du måske ikke at der er nogen der gør?

Den konklusjonen kan jeg ikke gå god for.

Hvorvidt man foretrekker AN fremfor et kraftig transistortrinn i lyttetester vil nok sjelden ha noe med THD å gjøre men hvordan de matcher høyttalerne i det aktuelle oppsettet. Det er lite sannsynlig at begge matcher like godt. Her vil klangbalanse være en overskyggende parameter som stiller andre parametre i neste rekke til tross for at de ikke er uviktige.

THD er forøvrig en temmelig uinteressant samleparameter.

du har jo ikke lavet kontrollerede forsøg med det, og det har tilsyneladende ikke indgået i dine overvejelse og ikke mindst meningsdanelse.

De testene jeg har gjort har ikke hatt som hensikt å være allmengyldige, men å gi meg svar som jeg har vært trygg på at har vært uten bias.

 

[thor72]

Ja, jeg er stået af her, fatter ikke hvad du mene, og fatte ikke hvor du vil hen.

 

[Karma]

Oppfatning av virkeligheten er en ikke ensartet størrelse. Den må brytes ned, som bl.a. bjornh, gjør for at den skal bli mulig å forholde seg til. Selvfølgelig er det subjektive elementer i resultatet av hvordan vi oppfatter virkeligheten, men hva så? Det er vesentlig mer som forener oss, enn skiller oss, også når det kommer til oppfatning av virkeligheten.

Selv om det er vesentlig mer som forener oss enn som skiller oss, kan tross alt det som skiller oss likevel være en vesentlig faktor for feil resultat i en testsituasjon. Da kan det vel ikke være så galt med en metodikk som prøver å fjerne denne feilkilde?

 

[Mbare]

Oppfatning av virkeligheten er en ikke ensartet størrelse. Den må brytes ned, som bl.a. bjornh, gjør for at den skal bli mulig å forholde seg til. Selvfølgelig er det subjektive elementer i resultatet av hvordan vi oppfatter virkeligheten, men hva så? Det er vesentlig mer som forener oss, enn skiller oss, også når det kommer til oppfatning av virkeligheten.

Selv om det er vesentlig mer som forener oss enn som skiller oss, kan tross alt det som skiller oss likevel være en vesentlig faktor for feil resultat i en testsituasjon. Da kan det vel ikke være så galt med en metodikk som prøver å fjerne denne feilkilde?

Karma, du står helt fritt til å gjøre hva du vil med tanke på blindtester og slike ting, hvis du mener det er viktig. Poenget mitt er at jeg klarer ikke å se at det nødvendig med blindtester uten at det betyr at jeg mener de er unyttige. Jeg tror at trening og opplæring holder langt på vei.

 

[Karma]

Vel, det finnes nok av eksempler på hvordan de mest trente eksperter har bommet. Ikke nødvendig å gjenta det her.
Har heller aldri følt at du skulle ha noe ønske om å nekte meg å gjøre hva jeg vil.
(Underlig at disse spørsmål så lett fører til irritasjon? Eller mistolker jeg deg nå?)

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvem er trente lyttere? Hvilke trening og opplæring snakker vi om her?

 

[Mbare]

Vel, det finnes nok av eksempler på hvordan de mest trente eksperter har bommet. Ikke nødvendig å gjenta det her.
Har heller aldri følt at du skulle ha noe ønske om å nekte meg å gjøre hva jeg vil.
(Underlig at disse spørsmål så lett fører til irritasjon? Eller mistolker jeg deg nå?)

Jeg føler meg i hvert fall ikke irritert, hvis du lurte på det.

Har du hørt den historien om mannen som kom inn i det greske tempelet som var viet havguden og hvor de hadde flotte veggmalerier av alle som var blitt reddet av havguden? Han stoppet opp ved en prest, som så på han og spurt om ikke havgudens makt var stor. Svaret? "Hvis meg alle de som ikke ble reddet av havguden".

Blindtesting er, i min verden, ekvivalent til veggmaleriene over de som ble reddet av havguden.

Orso: jeg har svart på det i den første posten jeg skrev i denne tråden.

 

[Karma]

Mbare:

Fordi om noe ikke er fullkomment, betyr ikke det at det ikke kan være det beste alternativ.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso: jeg har svart på det i den første posten jeg skrev i denne tråden.

Ser ikke noe tydelig definisjon der, men denne linken er verdt å lese:
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-2-differences-in-performances-of.html

 

[Mbare]

Poenget mitt i den første posten var mangelen på et nomenklatur som igjen kan skape trøbbel med å skape godt trente lyttere. Definisjon? Aner ikke, men det burde være mulig å komme fram til en enighet om det, hvis vi ville.

 

[Karma]

En trent lytter er ikke nødvendigvis bedre til å høre forskjeller enn en utrent lytter. Men det vil undre meg om han ikke er bedre i stand til å avgjøre hva de aktuelle forskjeller kan skyldes. Dermed kan han kanskje gi en mer matnyttig tilbakemelding?

 

[Mbare]

Vel, hvis en trent lytter ikke er, over tid, bedre til å ta forskjeller enn en ikke-trent lytter, så viser det heller kanskje til et problem med den trente lytteren?

 

[Karma]

Vel, hvis en trent lytter ikke er, over tid, bedre til å ta forskjeller enn en ikke-trent lytter, så viser det heller kanskje til et problem med den trente lytteren?

Finnes det medisinsk grunnlag for å hevde at hørselsevnen generelt kan trenes opp? Da er det jo i tilfelle rart at man normalt hører dårligere med alderen. De eldste har jo den lengste erfaring i å høre etter det meste av lyder?

Jeg mener at det vesentlige i denne sammenheng må være vurderingen av hva man hører, og der kommer erfaring virkelig til nytte.
Men det er altså bare mitt syn på saken.

 

[Snickers-is]

Jeg kjenner minst et 20-talls personer som i løpet av livet har gått fra å kun lytte til å prøve å fjerne sin egen bias i lyttesammenhenger ved å overlate styringen til andre i mer eller mindre godt kontrollerte blindtester.

Det interessante er at alle disse har fått økt sin forståelse for hvordan de biaser seg selv ganske dramatisk. Alle, meg selv inkludert, har blitt svært overrasket over hvordan forskjeller man har trodd var der kan bli borte, og heller ikke komme tilbake senere.

Da vil selvsagt noen si at forskjellene allikevel er like reelle. Det er en liten ting man kan gjøre for å avkrefte nettopp det. Når man gjør seende tester kan man ved at man gjør feil, eller ved at man får uventet hjelp fra andre, bli sittende og lytte til det stikk motsatte av hva man tror. Dersom A låter litt bedre, varmere og fyldigere enn B, hver gang, over en lang testperiode, så er det en som kobler om uten at du vet det, du tror du lytter til A, men i realiteten lytter du til B, og det låter fortsatt som om A står innkoblet...

 

[Snickers-is]

Finnes det medisinsk grunnlag for å hevde at hørselsevnen generelt kan trenes opp? Da er det jo i tilfelle rart at man normalt hører dårligere med alderen. De eldste har jo den lengste erfaring i å høre etter det meste av lyder?

Fra fødselen av spesialiseres hjernen på veldig mange områder. En av dem er der hørselsinntrykk bearbeides. Vi systematiserer for eksempel tale på en slik måte at vi lettere gjenkjenner ord fordi vi gjør stemmer, dialekter osv mer like oppi hodet vårt og plukker ut enkeltparametre som vi setter fokus på. Dette gjør oss bedre i stand til å fungere i det daglige, men samtidig bidrar det til å fjerne fokus fra forskjellene mellom folks stemmer.

Å trene på å bli en bedre lytter handler i stor grad om å lytte mindre på musikk og mer på lyder. Alt vi identifiserer er faktisk så mønsteravhengig at det gjør oss mindre i stand til å høre feil. Man kan fjerne grunntonen til en del instrumenter og mange vil ikke reagere umiddelbart på det.

 

[Karma]

Det kan kanskje være naturlig å skille mellom hørselsevne og fatteevne?

 

[Snickers-is]

Ja, i teorien, men er hørselssansen etter din mening begrenset til ørene eller inkluderer den hjernens prosessering? Vi hører jo ufattelig mye som vi ikke vet at vi hører.

 

[niklasthedolphin]

Folk med begge ben på jorden hænger ikke på træerne.

Jo bedre et stereoanlæg lyder, jo mindre klager får man fra naboer.

"dolph"

 

[R.S.]

En trent lytter er ikke nødvendigvis bedre til å høre forskjeller enn en utrent lytter. Men det vil undre meg om han ikke er bedre i stand til å avgjøre hva de aktuelle forskjeller kan skyldes. Dermed kan han kanskje gi en mer matnyttig tilbakemelding?

..hvis du ble med en Bandar ut i jungelen...


Mvh. RS

 

[Karma]

Ja, i teorien, men er hørselssansen etter din mening begrenset til ørene eller inkluderer den hjernens prosessering? Vi hører jo ufattelig mye som vi ikke vet at vi hører.

Jeg skiller klart mellom hva ørene hører og hva/hvordan hjernen prosesserer. Hjernen kan uansett ikke prosessere noe som ørene ikke evner å fange opp, uten at vi snakker om placèbo. Den fysiske hørselsevnen til ørene blir gradvis forringet med årene. Hjernens evne til riktig prosessering kan dog gjerne gå motsatt vei med årene, men jeg tror samtidig at graden av bias faktisk kan bli større med årene, med stadig mer dominerende referanser. Det hele spørs hvor bevisst man er på dette fenomen som lytter. Er man det, kan evnen til riktig prosessering trenes opp.
Et viktig poeng i hifi sammenheng er dog: Det finnes en grense for hvilke frekvenser som et menneske kan høre, og som trening neppe kan forbedre. Dette er et av de forhold som av mange audiofile fornektes.

 

[Espen R]

Den biten jeg aldri har klart å helt skjønne i denne lille andedammen vår er hva det er som gjør at hvis vi har to komponenter som måler helt likt, men som noen likevel mener å høre forskjell på, så skal dette lede til at noen må ta feil. Hvorfor sier vi heller ikke: "Så spennende! Kanskje vi ikke har klart å måle alt?

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.
Omtrent alle hører jo at en ny audiokomponent (f.eks en Sony 5400 CD/SACD spiller) "løsner" mye mer i lyden etter 200 timer drift, enn etter 20 timers drift. Men målingene klarer ikke å detektere noen forskjeller i denne perioden.

Når jeg kom hjem til nord på sommerferie hadde jeg ikke vært hjemme på 6 uker. Da tok det vesentlig lengre tid før anlegget "løsnet", enn om jeg har vært borte i 2-3 uker. Et interessant fenomen som jeg har erfart tidligere. Så langt som jeg har funnet ut, er det mine solid core høyttalerkabler (bi-wiering) som da særlig trenger tilspilling etter å ikke å hatt signalstrøm gjennom kablene i lengre tid.
Også dette sammenfaller med mange andres erfaringer.

Jeg kjenner lusa på gangen. Mange her på forumet hater å ikke skulle skjønne alt og alle sammenhenger, at det er en slags mystisk x faktor med i bildet. Derfor prøver de å late som om det egentlig ikke er sånn og at de egentlig skjønner d meste.
Det er ingenting mystisk her, det er bare det at pr den 3 august 2010 så er det ennå meget av sammenhenger i denne audioverden som vi ikke har full kjennskap til.

Det er riktig at vi har ulik grad av lytteerfaring. En annen ting er at enkelte av oss rett og slett er mer sensitive enn andre, og dermed lettere plukker opp små forskjeller. Men da snakker vi indirekte om at noen er "bedre" enn andre, og det er jo fy fy å snakke om.

 

[Karma]

Det er riktig at vi har ulik grad av lytteerfaring. En annen ting er at enkelte av oss rett og slett er mer sensitive enn andre, og dermed lettere plukker opp små forskjeller. Men da snakker vi indirekte om at noen er "bedre" enn andre, og det er jo fy fy å snakke om.

Det mest oppsiktsvekkende i ditt innlegg, er din tilsynelatende skråsikkerhet over at årsaken til at en person kan høre de forandringer du beskriver, mens en annen ikke hører det, er graden av lytteerfaring/evner.
Hvordan mener du at denne delen av hittil uoppdaget fysikk, vil kunne påvirke andre områder enn det som har med lydreproduksjon å gjøre?

 

[Espen R]

Det er riktig at vi har ulik grad av lytteerfaring. En annen ting er at enkelte av oss rett og slett er mer sensitive enn andre, og dermed lettere plukker opp små forskjeller. Men da snakker vi indirekte om at noen er "bedre" enn andre, og det er jo fy fy å snakke om.

Det mest oppsiktsvekkende i ditt innlegg, er din tilsynelatende skråsikkerhet over at årsaken til at en person kan høre de forandringer du beskriver, mens en annen ikke hører det, er graden av lytteerfaring/evner.

Det kan jo være at "den andre personen" har dårlig hørsel, støyende omgivelser, andre tanker i hodet under lytting etc. som er til hinder for å høre variabler.
Jeg har ikke kategorisk sagt at grad av lyttetrening er den eneste faktoren.

Hvordan mener du at denne delen av hittil uoppdaget fysikk, vil kunne påvirke andre områder enn det som har med lydreproduksjon å gjøre?

Alt henger sammens med alt. Nye oppdagelser i fysikken vil ha ringvirkninger på mange områder. Som at laserteknologien banet vei for CD's inntreden som banet vei for bedre, eller "bedre" og mer støyfri musikkgjengivelse for kreti og pleti.

 

[Karma]

Hva med psykologiske faktorer? Kan ikke det noen ganger være mer nærliggende, enn noe så oppsiktsvekkende som uoppdaget fysikk?
Ser dog at du er litt inne på dette, men da altså kun når det gjelder den personen som IKKE hører det du hører..?

 

[thor72]

Det er riktig at vi har ulik grad av lytteerfaring. En annen ting er at enkelte av oss rett og slett er mer sensitive enn andre, og dermed lettere plukker opp små forskjeller. Men da snakker vi indirekte om at noen er "bedre" enn andre, og det er jo fy fy å snakke om.

Det mest oppsiktsvekkende i ditt innlegg, er din tilsynelatende skråsikkerhet over at årsaken til at en person kan høre de forandringer du beskriver, mens en annen ikke hører det, er graden av lytteerfaring/evner.
Hvordan mener du at denne delen av hittil uoppdaget fysikk, vil kunne påvirke andre områder enn det som har med lydreproduksjon å gjøre?

Mange af de ting Espen R har observeret kan sagtens forklares også så det holder videnskabeligt på mange måder er elektronik lidt som en mortor, det skal lige stabilisere sig, varmes op, sætte sig, og det kan nemt måles, så helt ærligt Karma synes jeg du skulle sætte dig lidt ind i tingene, inden du gør andre til "troende og religiøse og hvad du ellers kan finde på af fornærmelser".

Der er enkelte ting jeg kender til hvor der ikke rigtig er en god forklaring, men der kan altid måles forskel, og måske er det bare sådan at der altid er lydforskelle når der kan måles en forskel.
Det er bare ikke altid vi kan høre det, eller i nogen tilfælde er der nogen der kan høre det og andre kan ikke. Jeg vil da helt sikkert påstår at jeg er ikke selv så skarp i hørelsen som jeg engang har været.

 

[utgatt19288]

Den biten jeg aldri har klart å helt skjønne i denne lille andedammen vår er hva det er som gjør at hvis vi har to komponenter som måler helt likt, men som noen likevel mener å høre forskjell på, så skal dette lede til at noen må ta feil. Hvorfor sier vi heller ikke: "Så spennende! Kanskje vi ikke har klart å måle alt?

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.

Det er min holdning også. Men jeg underer meg mest over der to forsterkere måler forskjellig - men begge oppleves som riktige. Og det hele forklares med at den ene (transistor) er transparent mens rør sleden forvrenger på en ørevennlig måte.
Typisk et område der måligene er ufullstendige eller ikke avdekker alt.

 

[thor72]

Jo der kan måle forskel på alt på hvis der gårs langt nok ned, men vi kan ikke måle klang, og heller ikke altid forstår at de ganske små måleforskelle kan give en så stor klanglig /lyttemæsig forskel.

 

[Snickers-is]

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.
Omtrent alle hører jo at en ny audiokomponent (f.eks en Sony 5400 CD/SACD spiller) "løsner" mye mer i lyden etter 200 timer drift, enn etter 20 timers drift. Men målingene klarer ikke å detektere noen forskjeller i denne perioden.

Du er inne på noe, og det rare er at direkte sammenlikning med en uinnspilt maken komponent ikke avslører den samme hørbare forskjellen... Merkelig det der, synes du ikke?

 

[Snickers-is]

Jo der kan måle forskel på alt på hvis der gårs langt nok ned, men vi kan ikke måle klang, og heller ikke altid forstår at de ganske små måleforskelle kan give en så stor klanglig /lyttemæsig forskel.

Visst kan slikt måles, men det er ikke alle forunt å forstå korrelasjonen.

 

[Karma]

Mange af de ting Espen R har observeret kan sagtens forklares også så det holder videnskabeligt på mange måder er elektronik lidt som en mortor, det skal lige stabilisere sig, varmes op, og det kan nemt måles, så helt ærligt Karma synes jeg du skulle sætte dig lidt ind i tingene, inden du gør andre til "troende og religiøse og hvad du ellers kan finde på af fornærmelser".

Vennligst presenter referat fra mine innlegg i denne tråd hvor jeg kommer med de fornærmelser du viser til!

Setter også pris på vitenskapelige forklaringer.

 

[thor72]

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.
Omtrent alle hører jo at en ny audiokomponent (f.eks en Sony 5400 CD/SACD spiller) "løsner" mye mer i lyden etter 200 timer drift, enn etter 20 timers drift. Men målingene klarer ikke å detektere noen forskjeller i denne perioden.

Du er inne på noe, og det rare er at direkte sammenlikning med en uinnspilt maken komponent ikke avslører den samme hørbare forskjellen... Merkelig det der, synes du ikke?

Og du tror naturligvis heller du ville kunne måle nogen forskel?

 

[Snickers-is]

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.
Omtrent alle hører jo at en ny audiokomponent (f.eks en Sony 5400 CD/SACD spiller) "løsner" mye mer i lyden etter 200 timer drift, enn etter 20 timers drift. Men målingene klarer ikke å detektere noen forskjeller i denne perioden.

Du er inne på noe, og det rare er at direkte sammenlikning med en uinnspilt maken komponent ikke avslører den samme hørbare forskjellen... Merkelig det der, synes du ikke?

Og du tror naturligvis heller du ville kunne måle nogen forskel?

Man måler alltid forskjell fra sample til sample.

 

[ayaboh]

Når jeg kom hjem til nord på sommerferie hadde jeg ikke vært hjemme på 6 uker. Da tok det vesentlig lengre tid før anlegget "løsnet", enn om jeg har vært borte i 2-3 uker. Et interessant fenomen som jeg har erfart tidligere. Så langt som jeg har funnet ut, er det mine solid core høyttalerkabler (bi-wiering) som da særlig trenger tilspilling etter å ikke å hatt signalstrøm gjennom kablene i lengre tid.
Også dette sammenfaller med mange andres erfaringer.

Kontroversiell sak dette, men jeg opplever også det samme. Tør egentlig ikke å si om det er meg eller anlegget. Har gjort noen tester mht dette som tilsier at det ikke bare er meg.

 

[thor72]

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.
Omtrent alle hører jo at en ny audiokomponent (f.eks en Sony 5400 CD/SACD spiller) "løsner" mye mer i lyden etter 200 timer drift, enn etter 20 timers drift. Men målingene klarer ikke å detektere noen forskjeller i denne perioden.

Du er inne på noe, og det rare er at direkte sammenlikning med en uinnspilt maken komponent ikke avslører den samme hørbare forskjellen... Merkelig det der, synes du ikke?

Og du tror naturligvis heller du ville kunne måle nogen forskel?

Man måler alltid forskjell fra sample til sample.

Igen et udtryk for hvordan du konstant kan snakke uden og vende tingene til din egen fordel, jeg gider simpelthen ikke diskutere med dig. Enhver med nogenlunde normal begavelse vil ikke være i tvivl om jeg mener at man måle på et nyt apparat og måler igen efter 200 timer og så vil der være forskelle, man sælger heller ikke et høj præcisions måleindstrument uden det er brændt ind.

 

[Snickers-is]

Riktig, vi klarer absolutt ikke måle alt med dagens instrumenter.
Omtrent alle hører jo at en ny audiokomponent (f.eks en Sony 5400 CD/SACD spiller) "løsner" mye mer i lyden etter 200 timer drift, enn etter 20 timers drift. Men målingene klarer ikke å detektere noen forskjeller i denne perioden.

Du er inne på noe, og det rare er at direkte sammenlikning med en uinnspilt maken komponent ikke avslører den samme hørbare forskjellen... Merkelig det der, synes du ikke?

Og du tror naturligvis heller du ville kunne måle nogen forskel?

Man måler alltid forskjell fra sample til sample.

Igen et udtryk for hvordan du konstant kan snakke uden og vende tingene til din egen fordel, jeg gider simpelthen ikke diskutere med dig.

Underlig hvordan du ikke gidder å føre en debatt videre om du ikke får vridd debattantene dit du vil.

Man kan måle forskjell på nær sagt hva som helst. Dagens instrumenter har så stor presisjon at vi kan se helt bort fra muligheten for å finne to audioprodukter som måler helt likt. Å si at de "måler likt" vil alltid være en vurderingsmessig konklusjon ut i fra at vi vet at forskjeller vi kan høre må være temmelig store.

 

[niklasthedolphin]

Lytteoplevelser er subjektivt funderet.

"dolph"

 

[rolfozzy]

Når jeg slenger meg ned i stolen så er det rekreasjon og høre musikk.

Jeg tenker absolutt ikke på hvordan dette måler, og det interesserer meg heller ikke.

Låter det bra i mine ører så er jeg fornøyd. Til og med når hjernen er kobla inn.

Jeg kan ikke få dette til og bli vitenskap. Heldigvis.

 

[KJ]

...
Man måler alltid forskjell fra sample til sample.

Når «vi» tilsynelatende er så utrolig opptatt av det minutiøse, så undrer det meg at «vi» ikke har en større jakt etter «the golden sample». Dersom vi snakker om HT er det foresten ikke alltid snakk om minutiøse eksemplarvariasjoner, de kan være ganske substansielle. Eller er det for urovekkende at eksemplarvariasjon i elektronikken kan overgå evt forskjeller mellom f.eks. «skolisser» fra CO og den «beste» «suoperduperkabel» med flere størelsesordner?

mvh
KJ

 

[utgatt19288]

Man kan måle forskjell på nær sagt hva som helst. Dagens instrumenter har så stor presisjon at vi kan se helt bort fra muligheten for å finne to audioprodukter som måler helt likt.

Kan du måle effekten man får ved å endre feedback motstanden fra ordinær 1% metallfilm motstand (Roederstein) til f.eks Caddock i et SS design?