Kvaliteten på iTunes Music-Store

[nybegynneren]

Hvor mange klarer å skille 128kbs AAC fra originalen?

sjekk ut denne:

http://duxlist.com:81/

Jeg har alltid ment at kvaliteten på musikk kjøpt fra iTunes Music Store har vært meget god. Selv på et High-end stereoanlegg. Ikke identisk til originale cd-utgivelser, men vi snakker om virkelig små reelle lydmessige forskjeller.

Nå skal de øke kvaliteten på sangene til dobbelt så høy bitrate: 256kbps. Etter mitt syn en latterlig oppgradering. For folk flest er dette å gå fra "ikke hørbart, men komprimert" til "ikke hørbart, men komprimert - dobbel filstørrelse".

For de som bryr seg om lydkvalitet, hvor kun det beste er godt nok, uansett hva man hører, innbiller seg at man hører, eller har flott nok anlegg til å høre, så er jo lossless koding det eneste alternativet. Da vet man med sikkerhet at det ikke er noe tap der.

Det geniale med komprimering er jo at det er målbart at det er forskjell, men bevist at de færreste hører forskjell.

Høyttalerkabler derimot er noe svært mange hører forskjell på, selv om det ikke er noen målbare forskjeller.

Er det bare jeg som ser ironien her?

Selv om man tror man hører forskjell, og teorien sier at du BØR høre forskjell, så er det slettes ikke sikkert at du egentlig gjør det. Slike tanker får hodet mitt til å sprenge.

Men hvem bryr seg? God musikk, med god lyd, er verdt mye. Og det er strengt tatt bare ødeleggende å tenke logisk noen ganger.

Det var mine tanker klokka fem om natta

 

[bender]

høh. ikke målbare forskjeller på høyttalerkabler?
viss det er 128kbit mp3 de selger i den nettbutikken så er det fader meg på tide å doble bitraten ja.. iallefall om jeg noen gang skal kjøpe noe derfra.

 

[nybegynneren]

høh. ikke målbare forskjeller på høyttalerkabler?
viss det er 128kbit mp3 de selger i den nettbutikken så er det fader meg på tide å doble bitraten ja.. iallefall om jeg noen gang skal kjøpe noe derfra.

Ikke mp3, men mp4 (AAC), som er en nyere og mer effektiv komprimeringstype. Man sier vel at 128kbps AAC er på linje med 160-192kbps mp3.

Bør vel legges til at de skal fortsette å selge i 128kbps også, men mot noen kroner ekstra pr. sang får man 256kbps uten kopibeskyttelse. Så velger man selv hva man vil ha.

 

[Hawkwally]

Jeg har en Creativ Zen 30 GB "mp3-spiller". Har testet forskjell på komprimert mp3 320kps, og ukomprimert(er det 1420kps?).
Hadde to cd'er, både komp. og ukomp., på spilleren samtidig.
Man hører greit forskjell. Jeg ble fortere "trett i ørene" av mp3. Ukomp. låter mer behagelig, "soundet, atmosfæren i opptaket kommer bedre frem. Her må det sies at innspillings kvalitet på CD selfølgelig spiller inn.
For de fleste er 320kps komp. "godt nok". Jeg, som er genuint opptatt av lyd, kjører ukomprimert.
Det som er synd at mange laster ned med mye lavere kvalitet enn 320kps. Kvaliteten foringes tilsvarende, men mange har ikke hørt noe annet og tror det er bra.

 

[knutinh]

Jeg har en Creativ Zen 30 GB "mp3-spiller". Har testet forskjell  på komprimert mp3 320kps, og ukomprimert(er det 1420kps?).
Hadde to cd'er, både komp. og ukomp., på spilleren samtidig.
Man hører greit forskjell. Jeg ble fortere "trett i ørene" av mp3. Ukomp. låter mer behagelig, "soundet, atmosfæren i opptaket kommer bedre frem. Her må det sies at innspillings kvalitet på CD selfølgelig spiller inn.
For de fleste er 320kps komp. "godt nok". Jeg, som er genuint opptatt av lyd, kjører ukomprimert.
Det som er synd at mange laster ned med mye lavere kvalitet enn 320kps. Kvaliteten foringes tilsvarende, men mange har ikke hørt noe annet og tror det er bra.  

Dine opplevelser stemmer dårlig med den mange andre har. Faktisk er det slik at utviklerne av lame mp3 enkoderen aktivt søker etter folk som hører forskjell mellom 320kbps mp3 og originalen, for å kunne lage bedre enkodere.

Jeg mener (uten å idiotforklare) at det finnes flere mulige forklaringer på dine opplevelser:
1. Du har mye bedre hørsel/oppfattelse enn folk flest
2. Du vet hva du hører på og "lurer deg selv"
3. Programmet du bruker til å lage filene er av dårlig kvalitet
4. Avspilleren din eksponerer forskjellene mer enn hva som normalt er ved å ha ulineær frekvensrespons f.eks.

Det ville være interessant om du tok en av de blindtestene som ligger på dette forumet av lydcodecer. Gjerne ved å brenne filene ut på CD og lyttet på et godt oppsatt anlegg.

-k

 

[omholt]

Jeg har ikke noe problemer med å høre at 192kbps er komprimert, men over det begynner det å bli vanskelig.

Synes derfor denne oppgraderingen til I-Tunes er veldig bra jeg. Jeg kommer til å begynne kjøpe musikk derfra nå.

 

[nybegynneren]

Jeg har en Creativ Zen 30 GB "mp3-spiller". Har testet forskjell på komprimert mp3 320kps, og ukomprimert(er det 1420kps?).
Hadde to cd'er, både komp. og ukomp., på spilleren samtidig.
Man hører greit forskjell. Jeg ble fortere "trett i ørene" av mp3. Ukomp. låter mer behagelig, "soundet, atmosfæren i opptaket kommer bedre frem. Her må det sies at innspillings kvalitet på CD selfølgelig spiller inn.
For de fleste er 320kps komp. "godt nok". Jeg, som er genuint opptatt av lyd, kjører ukomprimert.
Det som er synd at mange laster ned med mye lavere kvalitet enn 320kps. Kvaliteten foringes tilsvarende, men mange har ikke hørt noe annet og tror det er bra.

http://duxlist.com:81/song/show_results

Over 30.000 deltakere og temmelig nøyaktig 50% fordeling... Du er av de sjeldne dersom du faktisk klarer å skille 320kbps mp3 fra original.

Greit nok, de fleste har antageligvis brukt crappy pc-høyttalere, eller crappy headset i den undersøkelsen, men det gir jo en ganske god indikasjon på at vi snakker om forskjeller de færreste kan høre.

Uansett er det naturligvis hjertelig velkommen at de fjerner kopisperren på iTunes Music Store.

Etterhvert som det blir mer og mer populært med nedlasting av musikk via nettet, er det for meg interressant og se hva som skjer med lydkvaliteten. Tenk om man kunne lastet ned filer i bedre kvalitet enn CD. F. eks 192KHz 24bit AAC eller Lossless filer med større dynamikkområde enn cd-formatet osv... DET hadde vært noe. Man slipper jo unna alt av formater og avspillere som DVD-Audio og SACD osv.

 

[Hawkwally]

Til Knutinh.
Jeg hører også forskjell på optisk og koax mellom cd-spiller og dac, der koax, på mitt anlegg, er best. Når det gjelder mp3 gidder jeg ikke å diskutere dette, jeg har annet fornuftig å gjøre.
Jeg blir stadig overrasket over noen få på dette forumet, som "kjører på " med bastante meninger. 320kps er komprimert til mindre enn 1/4. Det KAN høres.

 

[Cyber]

Hmm, hørte forskjell på tre av sangene på rappen, kan jo være flaks men men

En kan da ikke klage på at iTunes øker lydkvaliteten da...

 

[jones]

Jeg hadde liggende en mengde remixer på bærbar og satt på toget og hørte gjennom de. Jeg var temmelig sikker på at alle var flacfiler. Så kom det en serie mixer der jeg TYDELIG hørte forskjell i kvaliteten. Sjekket properties for bitrate og så sannelig, hele cd`en var 192kps.

Uten å være for sikker så vil jeg tro jeg skulle hørt forskjell på flac og 320mp3 på anlegget i stuen. Hadde vært gøy med en blindtest.

 

[knutinh]

Når det gjelder mp3 gidder jeg ikke å diskutere dette, jeg har annet fornuftig å gjøre.
Jeg blir stadig overrasket over noen få på dette forumet, som "kjører på " med bastante meninger.

Når du ikke er seriøs nok til å delta i diskusjonen så kan vi vel trygt anta at du ikke kan stå for dine tidligere utsagn?

320kps er komprimert til mindre enn 1/4. Det KAN høres.      

Der avslørte du vel at du ikke vet hva du snakker om? FLAC er komprimert ned til 1/2, hva beviser det?

-k

 

[knutinh]

Uten å være for sikker så vil jeg tro jeg skulle hørt forskjell på flac og 320mp3 på anlegget i stuen. Hadde vært gøy med en blindtest.

Dette er forsåvidt ganske lett å ordne med en cd-brenner.Eller PC med lydkort.

Folk har gjort dette før, og hvis du tror at dine evner til å høre, at brukere her på sentralen (med anlegg opp til og over 100.000) har representative anlegg så kan du kanskej skule litt til Ivars uformelle blindtest:

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900

"HiFi-Sentralens blindtest

Av: Ivar Løkken



Etter diverse diskusjoner på HiFi-Sentralens forum omkring placebo kontra reell lydmessig perseptibilitet bestemte undertegnede seg i et impulsivt øyeblikk for å arrangere en blindtest. Hensikten er å finne ut om diverse artifakter, noen av de ting audiofile skyr som pesten, faktisk er hørbare, og i hvilken grad. Blindtesten er arrangert ved at en CD med mange spor bestående av kopier av èn og samme sang ble sendt ut til et antall deltagere. Disse fikk så i oppgave å identifisere og rangere de manipulerte sporene.
...
Metodikk:

Måten testen er gjennomført på er enkel. Et opptak har blitt laget i mange kopier og lagt på en CD som ulike spor. Noen av disse sporene er manipulert, mens andre ikke er det. For at lytterpanelet skulle ha en definert referanse å gå ut fra, var alle vitende om at spor 1 er en helt umanipulert digital kopi. I tillegg er det tre andre spor på CDen som er helt umanipulerte, som er spredt rundt omkring på platen. En av oppgavene til panelet var å finne ut hvilke spor dette var. I tillegg til de identiske kopiene er det også en rekke manipulerte kopier. Disse er behandlet på følgende måter:
...
MP3: Ene sporet er kjørt gjennom en 256kbps VBR MP3-codec. Filen er enkodet til MP3, lagret og deretter dekodet til WAV igjen. Codecen som er brukt er den innebygde i Apple iTunes.
...

...
Oppsummering
...
Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av 256kbps MP3 enkoding og dekoding
"

mvh
k

 

[bender]

programmører av dekodere leter etter gullører ? må være dagens vits. datafolk forstår ingenting annet enn tall, og i den forstand vil kvaliteten på codec være lett målbar.

 

[Hawkwally]

Jeg står for for mine utsagn.
Når ble 320kps halvparten av 1420kps?
Jeg vet at FLAC og APE komprimerer til ca 50%. Men Mp3 er da et egent format?
Jeg vet at du er kunskapsrik Knutinh, men er du helt sikker på at vet alt om dette emnet?

 

[Hawkwally]

M begynte tråden med AAC formatet. Jeg beskrev Mp3. Ble litt feil, beklager.

 

[knutinh]

Jeg står for for mine utsagn.
Når ble 320kps halvparten av 1420kps?
Jeg vet at FLAC og APE komprimerer til ca 50%. Men Mp3 er da et egent format?

Du argumenterer med at mp3 komprimerer ned til 1/4 og at feilen dermed "KAN høres". FLAC komprimerer ned til 1/2 uten at det høres. DPCM eller mu-law kan tenkes å komprimere til 1/2 og likevel gi hørbare effekter.

Konklusjon: kompresjonsfaktor er et dårlig mål for graden av artefakter. Dette er egentlig innlysende siden PCM-formatet er tilpasset AD og DA teknologi, og signalbehandling. Ingenting ved PCM-formatet er spesielt godt tilpasset innholdet i "typisk" musikk eller menneskelig persepsjon. Derfor ligger det store gevinster ved først å fjerne redundans (flac, rar etc) og deretter fjerne insignifikant data (mp3, AAC,...)

Jeg vet at du er kunskapsrik Knutinh, men er du helt sikker på at vet alt om dette emnet?

Ingen vet vet alt om noe som helst. Jeg konstaterer at lyttepanelet som jeg refererte til over hvorav tre stykker hadde hifi til over 100.000,- ikke greide å bekrefte forskjeller mellom wav og itunes sin mp3enkoder ved 256kbps.

Tolk det som du vil, bruk penger og resursser som du vil, men ikke krev at jeg skal godta ditt utsagn om at "man hører greit forskjell". Til det har du ikke vært i stand til å bidra med argumenter eller empiri.

-k

 

[knutinh]

programmører av dekodere leter etter gullører ? må være dagens vits. datafolk forstår ingenting annet enn tall, og i den forstand vil kvaliteten på codec være lett målbar.

www.hydrogenaudio.org

Matematisk sett så gir mp3 og AAC ingen mening. Hvis du måler dem med vanlig måleutstyr så tviler jeg på at du finner den beste. Den ENESTE grunnen til at disse fungerer såpass bra og at de stadig blir bedre er fordi de inneholder en modell av den menneskelige hørsel. En slik modell får man bare ved lytting (dvs kontrollerte blindtester).

-k

 

[janly]

Nå skal de øke kvaliteten på sangene til dobbelt så høy bitrate: 256kbps. Etter mitt syn en latterlig oppgradering. For folk flest er dette å gå fra "ikke hørbart, men komprimert" til "ikke hørbart, men komprimert - dobbel filstørrelse".

Trist lesing! Enhver oppgradring av bitrate fra de store som iTunes mener jeg er ubetinget positivt. De sender et signal om at kvaliteten bør opp. At bitrate'n i det minste bør være på 320kbps AAC er en annen ting. Musikk bransjen styrer det meste, også hvilken bitrate de mener folk skal ha. Og i og med at man ikke får kjøpt noe annet enn 128kbps, tror mange at det er godt nok. Men det burde vært omvendt, at folk dvs kundene selv bestemte hvilken bitrate man vil ha.

OG: Selv hører jeg enkelt forskjell på 128kbps og 320kbps AAC på mitt anlegg via Transporter. På min bærbare MP3 spiller hører jeg ikke forskjell.

 

[Back_Door]

Trist lesing! Enhver oppgradring av bitrate fra de store som iTunes mener jeg er ubetinget positivt. De sender et signal om at kvaliteten bør opp. At bitrate'n i det minste bør være på 320kbps AAC er en annen ting. Musikk bransjen styrer det meste, også hvilken bitrate de mener folk skal ha. Og i og med at man ikke får kjøpt noe annet enn 128kbps, tror mange at det er godt nok. Men det burde vært omvendt, at folk dvs kundene selv bestemte hvilken bitrate man vil ha.

OG: Selv hører jeg enkelt forskjell på 128kbps og 320kbps AAC på mitt anlegg via Transporter. På min bærbare MP3 spiller hører jeg ikke forskjell.

Når skal egentlig dette skje?

Ville du hørt forskjell mellom 256kbps og 320?

Har du forresten lest testen av Transporter i siste High Fidelity? Svært positiv! De gutta har i løpet av det siste halve året forstått det meste..

 

[janly]

Ville du hørt forskjell mellom 256kbps og 320?

Har du forresten lest testen av Transporter i siste High Fidelity? Svært positiv! De gutta har i løpet av det siste halve året forstått det meste.. Wink

Om jeg hører forskjell på 256 og 320kbps AAC? Tror nok i mange tilfeller jeg vil kunne gjøre det, men det kommer av musikken som spilles. Men på vanlig stueanlegg, nix - der ville det ikke vært forskjell.

Jeg har lest testen i siste High Fidelity ja, og det var spesielt interessant at de var kommet frem til det samme som meg, nemlig at digitalutgangen på Transporet gir betydelig bedre lyd i forhold til digital utgangen på Squeezebox. De kjørte vel via Benchmark DAC i testen.

 

[nybegynneren]

Trist lesing! Enhver oppgradring av bitrate fra de store som iTunes mener jeg er ubetinget positivt. De sender et signal om at kvaliteten bør opp. At bitrate'n i det minste bør være på 320kbps AAC er en annen ting. Musikk bransjen styrer det meste, også hvilken bitrate de mener folk skal ha. Og i og med at man ikke får kjøpt noe annet enn 128kbps, tror mange at det er godt nok. Men det burde vært omvendt, at folk dvs kundene selv bestemte hvilken bitrate man vil ha.

OG: Selv hører jeg enkelt forskjell på 128kbps og 320kbps AAC på mitt anlegg via Transporter. På min bærbare MP3 spiller hører jeg ikke forskjell.

Jeg kan fortsatt ikke med sikkerhet si at jeg hører forskjell på 128kbps AAC og 256 kbps AAC og originalen. Selv på et godt stereoanlegg. Det er jo en ærlig sak, og nei jeg har ikke spesielt dårlig hørsel heller. Men av prinsipp er lossless det mest interessante mener nå jeg. Selv om jeg vel i realiteten også klarer meg fint med 128kbps AAC. Og jeg kan også forstå at mange av prinsipp vil ha 256kbps fremfor 128kbps. Men målet når man først skal komprimere, er jo å finne den laveste bitraten som gir ikke hørbare forskjeller fra originalen. For de fleste er det nettopp dette 128kbps AAC er. Men så har man da naturligvis placebo-effekten som for mange har større betydning enn man ønsker å innrømme.

Men helt klart. Jeg er 100% enig i at kundene selv bør få velge hvilken bitrate de vil ha. Og nå vil de jo faktisk få velge mellom 128kbps og 256kbps. Optimalt syns jeg det burde vært 128kbps og apple lossless som var valgmulighetene. Og alle burde naturligvis vært uten kopibeskyttelse. Men ok, det går kanskje i riktig retning

 

[Berg]

Da jeg bruker pc avspilling så har jeg prøvd litt frem og tilbake med dette. Og jeg skal ikke påstå at jeg hører forskjell på 256kbps acc eller 320kbps mp3 mot original wav. Men for å si det sånn, det er mye bedre for psyken å spille av lossless så da gjør jeg det Vi er jo litt smågal som bruker så mye penger på dette uansett så hvorfor ikke litt bitrate nevrose også ;D

 

[nybegynneren]

Helt enig. På samme måte som det er mye bedre for psyken å ha noen ålreite signalkabler, høyttalerkabler osv. I stedenfor no slitte svarte skolisser i nærheten av det flotte anlegget. Det er sunn og fornuftig galskap. ;D

 

[knutinh]

Men av prinsipp er lossless det mest interessante mener nå jeg.

Der er jeg helt enig. Når jeg tar jobben med å rippe CD-samlinga så sparer jeg ikke på diskplassen til 2-3,- pr gigabyte for å si det sånn.

Spørsmålet går heller ikke på om det er helt greit å gjøre det for sikkerhets skyld, men om all lossy kompresjon er en "hån mot musikken som gjør at all liv og dynamikk blir borte". Jeg mener at det er feil og basert på
A)feilaktig oppfatning av hva bits & bytes egentlig er (noe som hifimiljøet florerer av) eller
B) dårlig testmetodikk.
C) usedvanlig bra hørsel/oppfattelse er forsåvidt mulig men jeg stiller meg tvilende.

Som sagt ønsker utviklerne av disse codecene kontakt med folk som måtte ha slike evner slik at de kan lage bedre codecer.

-k