"Liberal-alkoholpolitikk"-tråden

[Bjørn.H]

Her kan det diskutere "Liberal-alkoholpolitikk".

 

[JENO]

Kan kanskje starte med at noen repeterer essensen av de siste 50 sidene i den andre tråden...

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Kan kanskje starte med at noen repeterer essensen av de siste 50 sidene i den andre tråden...

Du skal ikke se vekk fra at det har sine grunner til at mange noen ikke orker å diskutere. Tonen i disse trådene er en av dem.

 

[JENO]

Det var vel derfor jeg mistet den andre diskusjonen.

 

[Pink_Panther]

For å redusere flatfylla i helgene er det helt klart at skjenketidene må reduseres. Det er nå engang slik at nordmenn drikker så lenge det er mulig, "kosedrikking" er ikke vår greie.
Allerhelst burde Vinmonopolet overta også salget av øl, slik som i Sverige. Kun lettøl i butikkene.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Vanskelig å si Pinky hva som ville blitt resultatet. Streng regulering kan lett føre til mer smugling og ulovlig omsetting av alkohol, med alt som det kan føre med seg av annen kriminalitet. Men frislepp fører til økte alkoholrelaterte skader.

 

[JENO]

Jeg har vanskelig for å godta at folk ikke er i stand til å ta ansvar for seg selv. Men statistikken er kanskje ikke på min side.

 

[Pink_Panther]

Jeg har vanskelig for å godta at folk ikke er i stand til å ta ansvar for seg selv. Men statistikken er kanskje ikke på min side.

De fleste er i stand til å ta vare på seg selv, men det er mange som mister hodet etter 3-4- drinker. Se hvordan vi oppfører oss i Syden, med billig alkohol og lett tilgang.

 

[ePi]

Det er nå engang slik at nordmenn drikker så lenge det er mulig, "kosedrikking" er ikke vår greie.

Raider vi kakefatet fordi vi helst vil ha munnen full av kake hele tia eller fordi vi vet at neste sjanse ikke blir før neste selskap? Satt på spissen såklart.

 

[Pink_Panther]

Det er nå engang slik at nordmenn drikker så lenge det er mulig, "kosedrikking" er ikke vår greie.

Raider vi kakefatet fordi vi helst vil ha munnen full av kake hele tia eller fordi vi vet at neste sjanse ikke blir før neste selskap? Satt på spissen såklart.

Fordi vi vil ha munnen full av kake hele tiden. Du drikker deg ikke stupfull fordi du vet det er lenge til neste gang.

 

[Gjest.]

Raider vi kakefatet? Ikke jeg. Man har da manerer!

Det er for mange som ikke tar ansvar. Bare se på alkoholstatistikken:

Det er selvfølgelig kjiipt å stå for økte restreksjoner i alkoholpolitikken, men det får ikke hjelpe. Problemene alkoholen påfører samfunnet er mildt sagt store:

- I Norge plages hvert år 1,5 millioner voksne nordmenn av andres alkoholbruk.

- 300.000 kvinner er redde for full person på offentlig sted.

- 47.000 kvinner blir fysisk skadet av full person.

- 200.000 barn og unge lider under foreldrenes alkoholmisbruk.

- Alkohol er innblandet i 60 - 80% av alle voldstilfeller.

- Nesten halvparten av alle drap utføres i beruset tilstand.

- Enkelte mener at 3 av 10 sykehussenger okkuperes av mennesker med alkoholrelaterte skader.

- Beregninger antyder at alkoholbruk hvert år koster det norske samfunnet minst 20 milliarder kroner.

Det er ingen tvil om at lavere avgifter fører til høyere forbruk. Finland er et godt eksempel på det. Våren 2004 satte Finland ned avgiftene på alkohol med 44%. Hva var resultatet av dette? Vel, alkoholforbruket økte med 20%, tilfeller av fyllekjøring økte med 25%, antall anmeldte voldtekter økte med 20%, antall voldstilfeller økte med 20% og pågangen på avrusningsstasjoner økte med 35%, og kapasiteten ble raskt sprengt.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Det er nå engang slik at nordmenn drikker så lenge det er mulig, "kosedrikking" er ikke vår greie.

Raider vi kakefatet fordi vi helst vil ha munnen full av kake hele tia eller fordi vi vet at neste sjanse ikke blir før neste selskap? Satt på spissen såklart.

Fordi vi vil ha munnen full av kake hele tiden. Du drikker deg ikke stupfull fordi du vet det er lenge til neste gang.

Sammenlikningen ikke helt god. Det er en vesensforskjell på kake og alkohols virkning på enkeltindividet og på samfunnet.

Det ligger samfunnsmessige kalyler til grunn, selv om disse ikke alltid er bevisste for oss.

Det er en bedre analogi til trafikk; hvor mange dødsfall skal vi tillate/tåle for å å ha den trafikken vi har? Det er mulig å få trafikkulykker ned mot 0, men omkostningene og ulempene er for store. Derfor aksepterer vi et visst antall ofre.

Samme med alkohol. For å ha en relativ lett tilgang på alkohol, aksepterer vi følgeskadene. Eventuelt aksepterer dem ikke, og arbeider politisk for å endre regelverket.

 

[JENO]

Likevel mener jeg at hver enkelt må ansvarliggjøres. Synes ikke kollektiv avstraffelse i form av høye alkoholavgifter og strengt regulerte skjenketider er det riktige. Folk må lære seg at det går an gå hjem før det stenger. Hvis det aldri stenger, så må man jo før eller siden tusle hjem. Hvis folk begår straffbare handlinger i fylla så er det deres ansvar, ikke alkoholens.

 

[Pink_Panther]

I mitt hus er det forbudt med fyll når det er små barn tilstede, enkelt og greit. Et familiemedlem tok ikke dette så høytidelig, d.v.s. han gjorde det inntil 2. drinken var fortært. Da tålte han ikke å se en flaske med noe på. Vi feiret jul hjemme hos han hvert annet år. Vi forsøkte så godt det lot seg gjøre å ha huset alkoholfritt, men han lurte oss somregel, hvis da ikke et "snillt" familiemedlem kom med en flaske han kunne kose seg med. Mine barn har dårlige minner om disse julefeiringene.
Man kan ikke ansvarliggjøre en stupfull person.

 

[JENO]

Jeg har selv også noen dårlige bardomsminner i så måte, og ønsker ikke at mine barn skal oppleve det samme. Jeg har også mistet et familiemedlem pga alkoholmisbruk, og har sett to gutter vokse opp uten far. Likevel mener jeg ikke det er samfunnets ansvar med skattlegging og åpningstidsrestriksjoner å regulere dette. En alkoholiker drikker uansett.

 

[Pink_Panther]

Nå må du ikke sammenligne en alkoholiker med en som drikker seg stupfull til tider. En alkoholiker må ha alkohol, mens de fleste ikke har noen problemer med å leve uten alkohol. Mannen jeg nevnte var overhode ikke alkoholiker, han bare mistet bremsen når han tok en dram.
Samfunnet har ansvar i den forstand at man bør begrense mulighetene til flatfyll i størst mulig grad. Partiet som ivrer mest for billig børst og tilgang 24/7 er jo også de samme som mener at det er statens ansvar at folk ikke kjører seg i hjel på veiene.

 

[AK27]

Jeg har selv også noen dårlige bardomsminner i så måte, og ønsker ikke at mine barn skal oppleve det samme. Jeg har også mistet et familiemedlem pga alkoholmisbruk, og har sett to gutter vokse opp uten far. Likevel mener jeg ikke det er samfunnets ansvar med skattlegging og åpningstidsrestriksjoner å regulere dette. En alkoholiker drikker uansett.

Hva med alle de tørrlagte alkoholikerene som må passere ølhyllene i kolonialen hver dag, har vi ikke et samfunnsansvar ovenfor dem, til å innvilge dem en viss frihet fra disse valgene de blir konfrontert med i hverdagen. At mer markedsliberalisme betyr mer frihet og at mer stat nødvendigvis begrenser vår frihet er en myte mange her sverger til, noe som har en tendens til å gjøre debattene fryktelig snevre og demagogiske, uten at dette er rettet mot deg.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg synes mange som debaterer lett glemmer at alkohol ikke er et hvilke som helst produkt, slik som langbukser eller fruktyoghurt, men en kraftig nervegift som er vanedannende og som ha store skadevirkninger både for den som inntar større mengder, de pårørende, tilfeldige forbipasserende og for samfunnet. Dette er beskrevet av mange mennesker, også av Pink og JENO her i tråden.

Det gjør at alkoholomsetting er i en særstillling og ikke kan sees på som som en hvilken som helst annen vare. Jeg synes at ulempene ved alkohol berettiger restriksjoner i salget, men jeg har ingen klare svar på hvilke restriksjoner vi bør beholde og hvilke som bør forlates.

Det er komplekse mekanismer, og ikke sjelden er det utilsiktede bivirkninger. Igjen en analogi til trafikken; da det ble innført obligatorisk glattkjøringskurs til førerprøven gikk antallet skader på glatta opp. Etter det er påbudt med sykkelhjelm, er skadene flere og større.

 

[Nifelheim]

Jeg synes mange som debaterer lett glemmer at alkohol ikke er et hvilke som helst produkt, slik som langbukser eller fruktyoghurt, men en kraftig nervegift som er vanedannende og som ha store skadevirkninger både for den som inntar større mengder, de pårørende, tilfeldige forbipasserende og for samfunnet. Dette er beskrevet av mange mennesker, også av Pink og JENO her i tråden.

Det gjør at alkoholomsetting er i en særstillling og ikke kan sees på som som en hvilken som helst annen vare. Jeg synes at ulempene ved alkohol berettiger restriksjoner i salget, men jeg har ingen klare svar på hvilke restriksjoner vi bør beholde og hvilke som bør forlates.

Det er komplekse mekanismer, og ikke sjelden er det utilsiktede bivirkninger. Igjen en analogi til trafikken; da det ble innført obligatorisk glattkjøringskurs til førerprøven gikk antallet skader på glatta opp. Etter det er påbudt med sykkelhjelm, er skadene flere og større.

kommentar til trafikken:
Det du beskriver her har nok med psykologi å gjøre. Med sykkelhjelm vet folk at de er pansret og tar dermed større sjanser med ditto flere ulykker. Det samme kan sies om glattkjøring. De vet at de har tatt kurs, og de kjører dermed raskere enn de normalt ville ha gjort. Det beste for å få ned antall ulykker langs veien er å bytte ut airbagen i en bil med spyd. Antall ulykker går drastiskt ned fordi folk nå er livredde for å ta sjanser, mens alvorlighetsgraden vil gå opp.

Jeg ser ingen relevans overfor alkoholpolitikk i analogien din. Ved begrenset tilgang til alkohol vil ikke folk fæle seg ekstra trygge og ta ditto større sjanser.

 

[xerxes]

Nå må du ikke sammenligne en alkoholiker med en som drikker seg stupfull til tider. En alkoholiker må ha alkohol, mens de fleste ikke har noen problemer med å leve uten alkohol. Mannen jeg nevnte var overhode ikke alkoholiker, han bare mistet bremsen når han tok en dram.
Samfunnet har ansvar i den forstand at man bør begrense mulighetene til flatfyll i størst mulig grad. Partiet som ivrer mest for billig børst og tilgang 24/7 er jo også de samme som mener at det er statens ansvar at folk ikke kjører seg i hjel på veiene.

Det er forbløffende mange som ER alkoholikere uten at venner/familie vet eller forstår at de faktisk er alkoholikere. Alkoholikere er supereksperter på lureri, og de fleste av oss utrolig naive i denne sammenhengen. Etter min erfaring er personer som ofte blir fullere enn andre, nettop akoholikere, selv om koner, barn og annen omgangskrets insisterer på det motsatte.

 

[Gjestemedlem]

Trodde dette skulle være en tråd om Liberal alkoholpolitikk. Nå er den jo kuppet av Juvente og indremisjonen.

moderaaatttoooor

Eller er den ironisk ment siden Liberal-alkoholpolitkk" står i anførselstegn.

 

[Pink_Panther]

Det er mange som påstår de har et avslappet forhold til alkohol, de kan ta seg ett glass eller to i hyggelig selskap. De er ikke for restriksjoner. Den er grei, men hvorfor klikker det fullstendig for disse menneskene når man foreslår restriksjoner?

:

 

[Boffen]

Jeg drikker sinnsykt mye. Er for restriksjoner. (ærlig)

 

[noen]

Bobleplastlandet ?

Hvor langt skal friheten innskrenkes for flertallet for at en liten gruppe mennsker skal være trygge ?

Og er det samfunnets ansvar å hindre selvdestruktive individer ?

 

[vredensgnag]

Trodde dette skulle være en tråd om Liberal alkoholpolitikk. Nå er den jo kuppet av Juvente og indremisjonen.

moderaaatttoooor

Eller er den ironisk ment siden Liberal-alkoholpolitkk" står i anførselstegn.

Se det som et laboratorium i hva som skal til for at samfunnet skal komme på rett kjøl. Mye å ta fatt i.

http://iogt.no/paa-stand-i-vervesituasjonen.4566734-139132.html
Jeg viser til IOGTs råd om hvordan man jobber med stand for å verve folk til saken.

Kontaktfasen er viktig:

Hva sier vi?

a. Kontakt –
Tilby noe å drikke: - Får jeg lov å spandere litt IOGT-drikke/brus? (mange vil ha spørsmål om drikken. De fleste sier den er god. Da kan du understreke at den er alkoholfri – uten ’bivirkninger’).

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg synes mange som debaterer lett glemmer at alkohol ikke er et hvilke som helst produkt, slik som langbukser eller fruktyoghurt, men en kraftig nervegift som er vanedannende og som ha store skadevirkninger både for den som inntar større mengder, de pårørende, tilfeldige forbipasserende og for samfunnet. Dette er beskrevet av mange mennesker, også av Pink og JENO her i tråden.

Det gjør at alkoholomsetting er i en særstillling og ikke kan sees på som som en hvilken som helst annen vare. Jeg synes at ulempene ved alkohol berettiger restriksjoner i salget, men jeg har ingen klare svar på hvilke restriksjoner vi bør beholde og hvilke som bør forlates.

Det er komplekse mekanismer, og ikke sjelden er det utilsiktede bivirkninger. Igjen en analogi til trafikken; da det ble innført obligatorisk glattkjøringskurs til førerprøven gikk antallet skader på glatta opp. Etter det er påbudt med sykkelhjelm, er skadene flere og større.

kommentar til trafikken:
Det du beskriver her har nok med psykologi å gjøre. Med sykkelhjelm vet folk at de er pansret og tar dermed større sjanser med ditto flere ulykker. Det samme kan sies om glattkjøring. De vet at de har tatt kurs, og de kjører dermed raskere enn de normalt ville ha gjort. Det beste for å få ned antall ulykker langs veien er å bytte ut airbagen i en bil med spyd. Antall ulykker går drastiskt ned fordi folk nå er livredde for å ta sjanser, mens alvorlighetsgraden vil gå opp.

Jeg ser ingen relevans overfor alkoholpolitikk i analogien din. Ved begrenset tilgang til alkohol vil ikke folk fæle seg ekstra trygge og ta ditto større sjanser.

De paradoksale virkningsmekanismene har blitt forklar akkurat slik du her gjør. At det skaper falsk trygghet.

Analogien min til trafikk forsto du ikke. Så konkret som du gjengir det her var det verken skrevet eller ment.

 

[Nifelheim]

Jeg synes mange som debaterer lett glemmer at alkohol ikke er et hvilke som helst produkt, slik som langbukser eller fruktyoghurt, men en kraftig nervegift som er vanedannende og som ha store skadevirkninger både for den som inntar større mengder, de pårørende, tilfeldige forbipasserende og for samfunnet. Dette er beskrevet av mange mennesker, også av Pink og JENO her i tråden.

Det gjør at alkoholomsetting er i en særstillling og ikke kan sees på som som en hvilken som helst annen vare. Jeg synes at ulempene ved alkohol berettiger restriksjoner i salget, men jeg har ingen klare svar på hvilke restriksjoner vi bør beholde og hvilke som bør forlates.

Det er komplekse mekanismer, og ikke sjelden er det utilsiktede bivirkninger. Igjen en analogi til trafikken; da det ble innført obligatorisk glattkjøringskurs til førerprøven gikk antallet skader på glatta opp. Etter det er påbudt med sykkelhjelm, er skadene flere og større.

kommentar til trafikken:
Det du beskriver her har nok med psykologi å gjøre. Med sykkelhjelm vet folk at de er pansret og tar dermed større sjanser med ditto flere ulykker. Det samme kan sies om glattkjøring. De vet at de har tatt kurs, og de kjører dermed raskere enn de normalt ville ha gjort. Det beste for å få ned antall ulykker langs veien er å bytte ut airbagen i en bil med spyd. Antall ulykker går drastiskt ned fordi folk nå er livredde for å ta sjanser, mens alvorlighetsgraden vil gå opp.

Jeg ser ingen relevans overfor alkoholpolitikk i analogien din. Ved begrenset tilgang til alkohol vil ikke folk fæle seg ekstra trygge og ta ditto større sjanser.

De paradoksale virkningsmekanismene har blitt forklar akkurat slik du her gjør. At det skaper falsk trygghet.

Analogien min til trafikk forsto du ikke. Så konkret som du gjengir det her var det verken skrevet eller ment.

Jeg har lest gjennom gjennom innlegget ditt på nytt og jeg ser fortsatt ikke analogien din. Så jeg er åpen for at du forklarer den nærmere.

Nådagens restriksjoner innenfor alkohol gir ikke flere tilfeller av skader som analogien din, slik jeg forstår den, skulle tilsi. Så vennligst forklar.

 

[Pink_Panther]

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.7641840

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/sorlandet/1.7777686

http://www.ta.no/nyheter/article5722047.ece

Skal vi godta dette?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg synes mange som debaterer lett glemmer at alkohol ikke er et hvilke som helst produkt, slik som langbukser eller fruktyoghurt, men en kraftig nervegift som er vanedannende og som ha store skadevirkninger både for den som inntar større mengder, de pårørende, tilfeldige forbipasserende og for samfunnet. Dette er beskrevet av mange mennesker, også av Pink og JENO her i tråden.

Det gjør at alkoholomsetting er i en særstillling og ikke kan sees på som som en hvilken som helst annen vare. Jeg synes at ulempene ved alkohol berettiger restriksjoner i salget, men jeg har ingen klare svar på hvilke restriksjoner vi bør beholde og hvilke som bør forlates.

Det er komplekse mekanismer, og ikke sjelden er det utilsiktede bivirkninger. Igjen en analogi til trafikken; da det ble innført obligatorisk glattkjøringskurs til førerprøven gikk antallet skader på glatta opp. Etter det er påbudt med sykkelhjelm, er skadene flere og større.

kommentar til trafikken:
Det du beskriver her har nok med psykologi å gjøre. Med sykkelhjelm vet folk at de er pansret og tar dermed større sjanser med ditto flere ulykker. Det samme kan sies om glattkjøring. De vet at de har tatt kurs, og de kjører dermed raskere enn de normalt ville ha gjort. Det beste for å få ned antall ulykker langs veien er å bytte ut airbagen i en bil med spyd. Antall ulykker går drastiskt ned fordi folk nå er livredde for å ta sjanser, mens alvorlighetsgraden vil gå opp.

Jeg ser ingen relevans overfor alkoholpolitikk i analogien din. Ved begrenset tilgang til alkohol vil ikke folk fæle seg ekstra trygge og ta ditto større sjanser.

De paradoksale virkningsmekanismene har blitt forklar akkurat slik du her gjør. At det skaper falsk trygghet.

Analogien min til trafikk forsto du ikke. Så konkret som du gjengir det her var det verken skrevet eller ment.

Jeg har lest gjennom gjennom innlegget ditt på nytt og jeg ser fortsatt ikke analogien din. Så jeg er åpen for at du forklarer den nærmere.

Nådagens restriksjoner innenfor alkohol gir ikke flere tilfeller av skader som analogien din, slik jeg forstår den, skulle tilsi. Så vennligst forklar.

Jeg har brukt trafikk to ganger i tråden som analogi på alkoholpolitikk:

- at vi aksepterer omkostninger fordi gevinsten oppveier ulempene, dvs nytte/kost-perspektiv
- at tiltak for å redusere skader kan i realiteten føre til flere skader, dvs det er vanskelig å se de endelige effektene av skadereduserende tiltak da komplekse faktorer gjør seg gjeldende, dvs x-faktor-perspektiv

 

[Sleiven]

Bare tull å ha sjenketid til 03:00 og deromkring : Her tåler man innstrammeing

For ca 30 årsiden, begynte vorspielet med tippekampen dvs 16-17 tida, så tok vi bussen til byen ca 19:30, eller hvis vi skulle på Bellevue, så dro vi dit ca 20:00, serveringen stengte 0:30, og 01:00 var det ut på gata, og hjem til nachspiel, de som fikk seg dame stod opp sånn 06:00 før hu våkna, vi andre stjal en sykkel sånn ved 03:00 og kom oss i seng hvis vi fant veien hjem...
Dvs det var liv i byen fra fra 19:30 til 01:00.
Det var en fin tid, Hvorfor nå amn absolutt skal komme på vorspiel i først i 22 tida for så å gå ut 23:00 og drikke til 03:00?

Ser ikke noen grunn til at man må sjenke til langt på natt som nåfortiden.. Det tar ikke knekken på ustedene at festen forskyves et par timer tidliger. Ankomstiden bestemmes av lukketiden...

 

[Gjestemedlem]

I siviliserte land går folk ut på byen i ettiden.

Norge er befolket av engstelige klienter. Jeg forundres av og til at det ikke engang er forbudt å gå uten hjelm som fotgjenger i Norge. Det må være en glipp. :-\

De som begynner å gjespe etter dagsrevyen kan da vel for svarte bare holde seg hjemme og la andre folk få styre sin døgnrytme.

Kan ikke folk snart vokse fra seg denne barnehagementaliteten og slutte å se på politikerne som sine overordnede tanter?

 

[Gjest.]

Kan ikke de bortskjemte utilpasse ungene tåle normale skjenketider, så kan de vel drikke hjemme.

 

[Slubbert]

Jeg forundres av og til at det ikke engang er forbudt å gå uten hjelm som fotgjenger i Norge. Det må være en glipp.

Må ikke gi noen gode idéer her nå da...

 

[Pink_Panther]

I siviliserte land går folk ut på byen i ettiden.

Feil. De går hjem i ettiden.

 

[Palace]

Hvis prisen på drikke hadde blitt redusert kunne folk gått ut tidligere og følgelig tidligere hjem

 

[JENO]

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.7641840

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/sorlandet/1.7777686

http://www.ta.no/nyheter/article5722047.ece

Skal vi godta dette?

Hvis folk ikke klarer å la være å gjøre kriminelle handlinger når de drikker får de selv ta konsekvensen av dette og la være å drikke, eller ta sin straff. Det er ikke et samfunnsansvar. Man godtar da ikke kollektiv straff i andre sammenhenger heller.

 

[JENO]

I siviliserte land går folk ut på byen i ettiden.

Feil. De går hjem i ettiden.

Siviliserte folk går ut og hjem når de ønsker, ikke når tantestaten har bestemt det.

 

[Gjest.]

Når problemet blir så omfattende som det er i dag, så er det et samfunnsansvar å rydde opp. Det er noen som tror at så lenge det ikke rammer dem, så er det ikke et problem. Det kalles å ha skylapper.

 

[Gjestemedlem]

I siviliserte land går folk ut på byen i ettiden.

Feil. De går hjem i ettiden.

Njaa var jo litt overdrevent... ni/ti kanskje når de siste nattklubbene begynner å stenge.

 

[Gjestemedlem]

Når problemet blir så omfattende som det er i dag, så er det et samfunnsansvar å rydde opp. Det er noen som tror at så lenge det ikke rammer dem, så er det ikke et problem. Det kalles å ha skylapper.

Det mest omfattende problemet vi har i dag er ekstrem formynderisme, umyndiggjøring og en sykeliggjøring og klientifisering av vanlige borgere.

Det er en svært trist utvikling.