Nå beveger vi oss inn i den evige kabeldiskusjonen, men vil si det slår i begge retninger. Har prøvd kabler i diverse prisklasser, men det var ikke en klar sammenheng mellom pris og hva som spilte best. Her blir det også det igjen hva den enkelte opplever i hvert sitt anlegg. Det vil det også skille mellom hvem som selger keiserens nye klær og hvem som er seriøs, og jeg tror nok Dynaudio er i den sistnevnte kategorien.Schumacher skrev:
Lureri???
- Trådstarter Schumacher
- Startdato
M
Medlem 1792
Gjest
Kabler er som brenevin, ikke alle liker det dyreste eller merker noen forskjell. Selv det billigste kan være greit nok ;D
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 127
Internkabling er ganske annerledes enn høyttalerkabler, for internkabling er "del" av delefilteret... like mye som f.eks en resistor eller mye annet...
Høyttalerkabel er noe som er lenger enn 3 meter og 14 cm (noen ganger sier man 3m18cm, 3.50 osv...)... dette er definert for lenge lenge siden av Julian Vereker (Naim)
for er dem kortere enn 314cm... da er det egentlig ikke en høyttalerkabel, men en jumper...
mvh
Høyttalerkabel er noe som er lenger enn 3 meter og 14 cm (noen ganger sier man 3m18cm, 3.50 osv...)... dette er definert for lenge lenge siden av Julian Vereker (Naim)
for er dem kortere enn 314cm... da er det egentlig ikke en høyttalerkabel, men en jumper...
mvh
M
Medlem 1792
Gjest
Han fikk vel bare et middlertidig sjokk, det har sikkert gått over nåjohnnygrandis skrev:
I mine Klipsch RB75 er det Monster Cable
Klipschorn har Van der Hul
Raidho har Nordost
Det kan vel hende at den kabelen til Dynaudio er bra nok selv om det ikke er et merke på den. Jeg vil tippe at kondensatorene i delefilteret gjør mye mer med lyden enn en enkel kabelstump.
Klipschorn har Van der Hul
Raidho har Nordost
Det kan vel hende at den kabelen til Dynaudio er bra nok selv om det ikke er et merke på den. Jeg vil tippe at kondensatorene i delefilteret gjør mye mer med lyden enn en enkel kabelstump.
Dynaudio bruker en masse ressuser på å lage "branded" elementer som er spesialtilpasset sine høyttalere.
At det er en seriøs aktør betyr ikke at de bruker spesialkabler av noe spesielt merke. I likhet med nisser og mafia her på HFS så finnes det vel også i hi-fi bransjen? Men, mente at Dynaudio brukte OCOS som leverandør?
Var visst en B&W 801 som ble stripseachet en stund tilbake og man fant en "no brand".
Som det også er nevnt så finnes det flere andre produsenter som bruker "merkede" kabler.
Tror også at 0,5m gjør mindre skade enn det 2-2,5m gjør?
Fant denne linken til Dynaudio og bekrefter vel litt av det jeg nevnte litt før:
http://www.dynaudio.com/eng/pdf/DYN_Ocos_TechnGrundl_INT.pdf
At det er en seriøs aktør betyr ikke at de bruker spesialkabler av noe spesielt merke. I likhet med nisser og mafia her på HFS så finnes det vel også i hi-fi bransjen? Men, mente at Dynaudio brukte OCOS som leverandør?
Var visst en B&W 801 som ble stripseachet en stund tilbake og man fant en "no brand".
Som det også er nevnt så finnes det flere andre produsenter som bruker "merkede" kabler.
Tror også at 0,5m gjør mindre skade enn det 2-2,5m gjør?
Fant denne linken til Dynaudio og bekrefter vel litt av det jeg nevnte litt før:
http://www.dynaudio.com/eng/pdf/DYN_Ocos_TechnGrundl_INT.pdf
Vi kan vel slå fast at det viktigste er at kablene er lange nok, både internt og eksternt.. ;D
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Hø, høHay skrev:
Er det detektert "falsk" OFC kobber og nå? FInnes det dokumentasjon på dette?
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.983
- Antall liker
- 678
Et kjempegodt poeng! Jeg trakter etter å komme over på aktiv drift av hvert element og deling (gjerne digital) før forsterkerene. Men så er det penger og tid da....hel skrev:
Dokumentasjon finnes neppe, men OFC var ihvertfall før dyrere å produsere i forhold til vanlig kobber, og noen kabelprodusenter utnyttet(r) nok dette.el_mariachi skrev:
Om det i det hele tatt er noen lydmessig forskjell mellom vanlig og OFC, så er den liten. Men OFC er mer mekanisk stabil.
OFC har dårligere ledeevne enn det kobberet vi finner i installasjonskabler.
Jeg vet faktisk ikke, det trenger ikke å ha sammenheng med renheten men heller krystallstrukturen. Jeg leste det i en artikkel i Audio Xpress for ca 5 år siden. Så vidt jeg husker var forskjellen på normalt kobber og OFC-kobber omtrent like stor som for sølv og vanlig kobber, altså, ikke kjempestor men absolutt målbar.
Imperial skrev:
Folkeeventyr. Du skal ha ufattelig lite greie på både forsterkere, ledninger og høyttalere for å kunne komme trekkende med dette uten å rødme. Men uvitenhet, juks og bedrag er hifibransjens varemerke, det er det de baserer sin eksistens på. Og mange vil ha det sånn.
Mvh. RS
Knappast. I denne tabellen er C10100 oxygen-free electronic grade, mens C10200 er "vanlig" oksygenfri. De to oksygenfri kvalitetene leder ca 1 % bedre enn rent kobber, mens sølv leder 6 % bedre.Snickers-is skrev:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen-free_copper
Det er vel heller slik hos de fleste HiFi entusiaster at kablene er det desidert sterkeste leddet! Kjøper man høyttaler kabler til 5 tusen burde nok resten av anlegget etter min mening være i million klassen.Schumacher skrev:
Er i stor grad i uttalelsen til den feite tyskeren....
Ett anlegg er sjelden bedre enn sitt svakeste ledd...
Men da bør man ta høyde for det!
Om man bruker en 1000 for en god kabel, så er det jo nesten som lommerusk å regne i en hobby hvor mange bruker 10tusner av kroner på komponenter. Stor forskjell eller ikke: Du kan være sikker på at lyden ikke blir noe dårligere
Ett anlegg er sjelden bedre enn sitt svakeste ledd...
Men da bør man ta høyde for det!
Om man bruker en 1000 for en god kabel, så er det jo nesten som lommerusk å regne i en hobby hvor mange bruker 10tusner av kroner på komponenter. Stor forskjell eller ikke: Du kan være sikker på at lyden ikke blir noe dårligere
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 127
Det kan så være at jeg ikke er på ditt nivå...R.S. skrev:
Men så er du heller ikke på mitt...
Hva mener du så er det man skal si om internkabling, bortsett fra at den skal være massiv... ?
mvh
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 127
-Snickers-is skrev:
Rent kobber settes til 100% ledningsevne, vi sier det... Rent sølv blir da 104% i ledningsevne. 607 for kobber og 630 for sølv - siemens forholdstall)
-
Om man lager en legering av 999kg kopper og en kilo sølv, har den eksakt samme ledningsevne som kobber...
Men bare ved en bestemt temperatur, og det er 20 grader...
-
Øker man til 940kg kobberer og 60kg sølv, synker ledningevnen med 30% !!!
-
Tar man en legering av 983kg kobber og 17 kg beryllium, så er vi altså nede i 23% av ledningsevnen til rent kobber!!!
...
R.S ... Dette bør du like!
(Peta in en pinne i brasan, nu skal vi fyra opp på sagorna!! Sanningen blir kvar )Men, vad betyder nu alt dette... ? Tja... 8)
mvh
N
Nifelheim
Gjest
konklusjonen er altså:Imperial skrev:-Snickers-is skrev:
Rent kobber settes til 100% ledningsevne, vi sier det...
-
Om man lager en legering av 999kg kopper og en kilo sølv, har den eksakt samme ledningsevne som kobber...
Men bare ved en bestemt temperatur, og det er 20 grader...
-
Øker man til 940kg kobberer og 60kg sølv, synker ledningevnen med 30% !!!
-
Tar man en legering av 983kg kobber og 17 kg beryllium, så er vi altså nede i 23% av ledningsevnen til rent kobber!!!
...
R.S ... Dette bør du like!
Men, vad betyder nu alt dette... ? Tja... 8)
mvh
STYR UNNA beryllium!
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 127
Beryllium gir kobber fjærende egenskaper...
Eh, og mja, man kan ikke trekke konklusjoner så fort...
Men, det er ett standarisert oppsett med legeringer, de er listet hos metallfirma, det er bare ett par hundere kobber og sølv arter med innslag av svovel, carbon, sølv og tellur og berylliom og tinn og mja, noe mer..
mvh
Eh, og mja, man kan ikke trekke konklusjoner så fort...
Men, det er ett standarisert oppsett med legeringer, de er listet hos metallfirma, det er bare ett par hundere kobber og sølv arter med innslag av svovel, carbon, sølv og tellur og berylliom og tinn og mja, noe mer..
mvh
Jeg postet en link til en slik tabell noen innlegg lenger oppe. Her er den igjen:
http://www.ndt-ed.org/GeneralResources/MaterialProperties/ET/Conductivity_Copper.pdf
Legg merke til at C99700 har bare tre prosent av ledningsevnen til rent kobber og C99750 bare to prosent. Dette er en støpelegering med Mn=20%, Al=1.6%, Zn=20%, Pb=1.5%, Cu=57%.
Legg også merke til at alle legeringer som brukes til elektriske ledninger ligger innenfor 99 - 101 % av ledningsevnen til rent kobber, og at ulike temperaturbehandlinger gir mindre justeringer innenfor dette området igjen. Forskjeller i ledningsevne som følge av ulik kornstruktur innenfor samme legering er små.
http://www.ndt-ed.org/GeneralResources/MaterialProperties/ET/Conductivity_Copper.pdf
Legg merke til at C99700 har bare tre prosent av ledningsevnen til rent kobber og C99750 bare to prosent. Dette er en støpelegering med Mn=20%, Al=1.6%, Zn=20%, Pb=1.5%, Cu=57%.
Legg også merke til at alle legeringer som brukes til elektriske ledninger ligger innenfor 99 - 101 % av ledningsevnen til rent kobber, og at ulike temperaturbehandlinger gir mindre justeringer innenfor dette området igjen. Forskjeller i ledningsevne som følge av ulik kornstruktur innenfor samme legering er små.
Lureri??? høyttalerne måler sikkert det de er oppgitt til - under tilsvarende betingelser, og med samme internkabling. Så da er det vel ikke snakk om lureri?
Jeg lurer virkelig på hva det er som får ellers tilsynelatende fornuftige, rasjonelle mennesker til å skru fra hverandre cd-spillere, forsterkere OG som i dette tilfellet, et par høyttalere? Med mindre det er feil på ting,da... Er det bare p.g.a. gutteaktig nysgjerrighet, f.eks. for å sjekke internkabling etc.? Må man på død og liv sjekke hver j...la dupeditt innvendig? Hvorfor bruker man ikke hørsel, og litt sun fornuft for å fastslå om en komponent er bra, eller ikke?
Det kunne ikke falle meg inn å ta ut elementene på Audiovectorene mine, for å sjekke hvodan de sr ut innvendig. Men jeg kan forstå at elektrofreaker, DIY'ere og likesinnede, kan være noe meir interesset i innmat enn hva jeg er. Faren er jo at man blir veldig skuffa, som mange her gir uttrykk for.
Personlig er jeg ikke i tvil om at kablertil en viss grad innvirker ( farger ) lyden, det være seg icer, høyttalerkabler, internkabling eller hva. I mitt oppsett er lyden heilt forskjellig med f.eks. Supra, Monster etc kontra B.M. Rev..men det er kanskje bare hos meg - og et par stykker til dette gjelder?
Hva angår intenkabling i høyttalere, har sikkert produsenten kommet fram til at de kablene er gode nok til akkurat den høyttaleren. så kan de seinere presentere en revolusjonerende "Mk II" med annen internkabling, og kanskje en litt bedre duppeditt i delefilter, eller noe sånt. De er da ikke dummere enn som så -det er imidlertid vi, som til stadighet må "oppgradere".
Hmmm...nå fikk jeg en smule trang til å plukke fram umbraconøklene og løfte ut basselementet i Audiovectorene... ;D
mvh. VilhelmW
Jeg lurer virkelig på hva det er som får ellers tilsynelatende fornuftige, rasjonelle mennesker til å skru fra hverandre cd-spillere, forsterkere OG som i dette tilfellet, et par høyttalere? Med mindre det er feil på ting,da... Er det bare p.g.a. gutteaktig nysgjerrighet, f.eks. for å sjekke internkabling etc.? Må man på død og liv sjekke hver j...la dupeditt innvendig? Hvorfor bruker man ikke hørsel, og litt sun fornuft for å fastslå om en komponent er bra, eller ikke?
Det kunne ikke falle meg inn å ta ut elementene på Audiovectorene mine, for å sjekke hvodan de sr ut innvendig. Men jeg kan forstå at elektrofreaker, DIY'ere og likesinnede, kan være noe meir interesset i innmat enn hva jeg er. Faren er jo at man blir veldig skuffa, som mange her gir uttrykk for.
Personlig er jeg ikke i tvil om at kablertil en viss grad innvirker ( farger ) lyden, det være seg icer, høyttalerkabler, internkabling eller hva. I mitt oppsett er lyden heilt forskjellig med f.eks. Supra, Monster etc kontra B.M. Rev..men det er kanskje bare hos meg - og et par stykker til dette gjelder?
Hva angår intenkabling i høyttalere, har sikkert produsenten kommet fram til at de kablene er gode nok til akkurat den høyttaleren. så kan de seinere presentere en revolusjonerende "Mk II" med annen internkabling, og kanskje en litt bedre duppeditt i delefilter, eller noe sånt. De er da ikke dummere enn som så -det er imidlertid vi, som til stadighet må "oppgradere".
Hmmm...nå fikk jeg en smule trang til å plukke fram umbraconøklene og løfte ut basselementet i Audiovectorene... ;D
mvh. VilhelmW
L
larkus
Gjest
Hvis jeg forstår denne tabellen rett, så er det interessant å konstatere at OFC-kobber (deoxidiced) har bare 85% av ledningsevnen til rent kobber, og at elektrolyttisk kobber som brukes i vanlige installasjonsledninger har 101% ledningsevne.
mvh
larkus
mvh
larkus
Vedlegg
O
Oblivion
Gjest
Jeg observerer at mange av dere har et stort fokus på ledningsevnen til ledere brukt i kabler..larkus skrev:
Ledningsevnen i metallet/legeringen er bare et av mange parametre som påvirker egenskapene til en leder.
Tar en for eksempel en kobber eller sølv leder som er kald trukket som utgangspunkt og lager identiske kabler med identisk isolasjons materiale og identisk geometri etc., men bruker kald trukket ledere i en variant og glødede lederene i en annen variant så vil de ha forskjellig lyd signatur.
Jeg bruker konsekvent forsølvede kobberledere og aldri rene kobber ledere.
Dette er ikke pga "lyd" egenskaper i sølvet i seg selv, men fordi kobber oksiderer ved temperaturer over ca. 100 grader, sølv oksiderer ikke før ved ca. 700 grader.
Både ved lodding og ved påleggelse av Teflon som isolasjons materiale vil temperaturen komme opp i henholdsvis 200 - 300 grader og 400 grader.
Ser en kun på ledningsevne kan en like godt bruke aluminium med ca. det dobble kvadratet i forhold til kobber og ende opp med den samme ledningsevnen.
Til og med prisen pr. meter med identisk ledningsevne blir lavere med aluminium..
Men hvis en forventer at en kabel med aluminiums ledere med den samme ledningsevnen som en kabel med kobber ledere vil spille identisk på grunn av identisk ledningsevne så blir en nok veldig - veldig skuffet..
Du forstår den nok ikke helt rett. Se tabellen jeg linket til litt over. Oxygen Free electronic grade er kode C10100. Den er garantert å ha minst 101 % av ledningsevnen til rent kobber.larkus skrev:
Jeg aner ikke hva det "deoxidized (annealed)" du nevner er for noe, men det er ikke det vi kjenner som OFC. Det kan muligens være en oksygenredusert kobber-kadmiumlegering (C14310) som brukes til enkelte spesielle formål hvor både formbarhet og temperaturbestandighet er viktig, som f eks kobberterminaler for lodding.
L
larkus
Gjest
Det var jamen bra! Balansen er gjenopprettetAsbjørn skrev:
mvh
larkus
Er det defor de fleste (alle?) teflonisolerte kobberledere er sølvbelagte?Oblivion skrev:
Hva betyr forresten "annealed"?
mvh
larkus
O
Oblivion
Gjest
Det finns også tinnbelagte kobberledere med Teflon isolasjon.larkus skrev:
Glødet - eller mer korrekt varme behandlet.
Hmmm... cryo behandling er det motsatte....
- Ble medlem
- 28.11.2007
- Innlegg
- 1.686
- Antall liker
- 14
Annealed er det samme som glødet/varmebehandlet. Man varmer opp metallet til det gløder, noe som gjør strukturen mer homogen, gjør metallet mykere og fjerner fritt, internt oksygen.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.251
- Antall liker
- 10.839
Betyr det da at installasjonsledninger produserer strøm? ???larkus skrev:
O
Oblivion
Gjest
Det betyr i praksis at når du kjøper 2.5 kvadrat så få du 1.5 kvadrat etc.. ;DPink_Panther skrev:
Produktmerkingen stemmer ikke med den virkelige diameter / kvadraten på kobberet..
Argumentet er at de "nye" installasjonskablene har like god ledningsevne med mindre kvadrat i forhold til tidligere kobber kvaliteter...
Diameter på solid core ledere:
6 kvadrat = 2.764 mm
4 kvadrat = 2.257 mm
2.5 kvadrat = 1.784 mm
1.5 kvadrat = 1.382 mm
De som har kjøpt solid core kabler kan sjekke diameteren på lederene og sjekke om virkelig kvadrat stemmer med produktmerkingen...
Spørsmålet er om dette er lureri??
Nei, bare at de har 1 % mindre seriemotstand for et gitt tverrsnitt og en gitt lengde enn en tilsvarende kabel av kjemisk rent kobber.Pink_Panther skrev:
På bakgrunn av de erfaringer jeg har rukket å gjøre ser jeg ingen grunn til å ikke bruke ren kobber. Foruten at jeg i årevis har anvendt kobber på høyttaler/effektsiden har jeg observert hvordan det fungerer i årtier i f.ex svært oppegående rørkonstruksjoner.Oblivion skrev:
Løsninger som "forsølvet kobber", altså kobber med en overflate belagt med sølv er hos meg utelukket, likeså teflonisolasjon.
Mvh. RS
O
Oblivion
Gjest
Har du målt diameter på 6 kvadrat lederene dine?R.S. skrev:
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 127
Gutær... all kobber som som dere lister fra disse skjemaene er "annealed" glødet...
Når man f.eks bruker kobberkabling i båter kan den ikke være av "installasjonskabel - hus - solid" typen... for om man
utsetter kobber for vibrasjon... så vil den bli sprø og hard med tiden og rett og slett brekke! (Diverse mottiltak trengs)
Typisk kobberkabel som tåler dirring er flerkordellet...
Så det at Dynaudio Høyttaleren har en tydelig flerkordellet kabel inni
Ikke sant, det er sikkert mange alternativer Dynaudio kunne brukt, og de dyrere modellene bruker da altså VDH om jeg ikke tar feil... Det er sikkert en VDH det som er i den Dynaudioen der...
Jeg har jo postet over årene at jeg annser interkabling i høyttalere for noe som holder i tja 6 - 8 år og oppover alt avhengig av hva det er laget av...
Inni en høyttaler står kabelen og dirrer..
Så... når man da som høyttalerprodusent skal lage en høyttaler, er ganske mye å tenke på eller?
Det er det!
Så å f.eks ha forskjellige oppfattinger om internkabling, kontra høyttaler kabling kontra legeringer, kontra oppbyggninger..
Det er da helt kurrant det! Men bildet av det hele er stort, omfattende og har sikkert mange mange vinkler man kan se ting fra...
La oss ta en Bond... "Soldered not shaken my dear..." And open that -52 bottle will you...
Potted (støpt - epoksy innestøpt) x-over suddely makes sense eh chaps...
mvh
Når man f.eks bruker kobberkabling i båter kan den ikke være av "installasjonskabel - hus - solid" typen... for om man
utsetter kobber for vibrasjon... så vil den bli sprø og hard med tiden og rett og slett brekke! (Diverse mottiltak trengs)
Typisk kobberkabel som tåler dirring er flerkordellet...
Så det at Dynaudio Høyttaleren har en tydelig flerkordellet kabel inni
Ikke sant, det er sikkert mange alternativer Dynaudio kunne brukt, og de dyrere modellene bruker da altså VDH om jeg ikke tar feil... Det er sikkert en VDH det som er i den Dynaudioen der...
Jeg har jo postet over årene at jeg annser interkabling i høyttalere for noe som holder i tja 6 - 8 år og oppover alt avhengig av hva det er laget av...
Inni en høyttaler står kabelen og dirrer..
Så... når man da som høyttalerprodusent skal lage en høyttaler, er ganske mye å tenke på eller?
Det er det!
Så å f.eks ha forskjellige oppfattinger om internkabling, kontra høyttaler kabling kontra legeringer, kontra oppbyggninger..
Det er da helt kurrant det! Men bildet av det hele er stort, omfattende og har sikkert mange mange vinkler man kan se ting fra...
La oss ta en Bond... "Soldered not shaken my dear..."
And open that -52 bottle will you...Potted (støpt - epoksy innestøpt) x-over suddely makes sense eh chaps...
mvh