Målkurve som prokrustesseng?

[SigbergAudio]

Det hele dreier seg om signalbehandling med input og output og hvor i kjeden man ønsker romtilpasningen ved hjelp av eq skal skje. Dette er ikke vanskelig å forstå, men du sier du er sliten. Kanskje sove på det?

OK, da er jeg litt mer med på din opprinnelige post. I realiteten blir det jo kompromisser uansett, og utgangspunktet for lydteknikeren må vel nesten være at det skal fungere best mulig på flest mulig oppsett uten at forbruker benytter seg av EQ.

Men for å gjenta meg selv litt: Siden fasit / nøytral referanse som nevnt strengt tatt ikke eksisterer, så er jeg fortsatt litt usikker på hvordan dette skal fungere. Lydteknikeren skrur inn hvordan han mener det skal låte ved hjelp av ørene. Så hvordan han skal gå frem for å legge tonaliteten på et nivå som gjør at du vet hvor mye dB du skal legge til i ditt rom er jeg litt usikker på.

Hvis man hadde en slik teoretisk referanse på tvers av alle innspillinger og alle studioer så kunne det vel vært mulig, men det toget har gått - som vi har vært inne på noen ganger underveis. Med forbehold om at jeg misforstår deg igjen, i så fall skal jeg legge inn årene for i kveld.

 

[MakkinTosken]

OK, da er jeg litt mer med på din opprinnelige post. I realiteten blir det jo kompromisser uansett, og utgangspunktet for lydteknikeren må vel nesten være at det skal fungere best mulig på flest mulig oppsett uten at forbruker benytter seg av EQ.

Men for å gjenta meg selv litt: Siden fasit / nøytral referanse som nevnt strengt tatt ikke eksisterer, så er jeg fortsatt litt usikker på hvordan dette skal fungere. Lydteknikeren skrur inn hvordan han mener det skal låte ved hjelp av ørene. Så hvordan han skal gå frem for å legge tonaliteten på et nivå som gjør at du vet hvor mye dB du skal legge til i ditt rom er jeg litt usikker på.

Hvis man hadde en slik teoretisk referanse på tvers av alle innspillinger og alle studioer så kunne det vel vært mulig, men det toget har gått - som vi har vært inne på noen ganger underveis. Med forbehold om at jeg misforstår deg igjen, i så fall skal jeg legge inn årene for i kveld.

Litt ønskedrømming kanskje. Men toget har seff ikke gått, stadig vekk nye remastringer på markedet. God natt!

 

[svart-hvitt]

Hva med Dylan og Wonder?

Kjapt gjennom Innervisions (1973), Fulfillingness’ First Finale (1974) og Songs In The Key Of Life (1976), og lyden er balansert med flat kurve. Naturlig bass.

PS: Det er med vinyl man kan være sikrest på at Kendun er opphavet. En del vinylister er opptatt av at det står Kendun på merkelappen.

 

[svart-hvitt]

Påstår du ha den typiske konsument justerer eq-profilen på AirPodsene sine etter hva slags innspilling han/hun hører på? Du kan gjerne kverulere videre på dette til krampa tar deg, men det er 100% sikkert at nesten alle som konsumerer musikk driter fullstendig i alt det vi diskuterer her i denne tråden.

Jeg sier at Apple, Sonos m.fl. gjør eq for deg etter firmware-oppdatering uten at du vet det. De kan dermed tilpasse eq-profilen umiddelbart hvis alt programmateriale ble remastret.

 

[steinost]

Det meste av bra lyd kan jo sjekkes ut her.
Det slår skjeldent feil.
Mye fra Fleetwood Mac er av elendig kvalitet.
Men hører sikkert ikke hjemme her.
Her har diskusjon gått over i kontrollrom for det meste. Sov godt til alle oss som er opptatt av god lyd og setter det øverst.

 

[svart-hvitt]

I går kveld så jeg et glimt av at du kanskje begynte å forstå, men her falt det sammen igjen.

Jeg er konseptuelt nysgjerrig på hvorfor du mener å aktivt EQe en i utgangspunktet teoretisk perfekt høyttaler (det som sendes inn, sendes også ut) gir MINDRE farging av lyden. Det henger ikke på greip.

Flat kurve i studioet har følgende bakdeler:

• Dårligere og mindre naturlig lyd for teknikeren
• Slitsommere og mindre morsom hverdag for teknikeren (tynn og pistrete lyd)
• Større skille mellom det teknikeren hører og det sluttbrukeren hører (mer krevende å få miksen til å oversette godt)

Flat kurve i studioet har følgende fordeler:

Du skrev: «Jeg er konseptuelt nysgjerrig på hvorfor du mener å aktivt EQe en i utgangspunktet teoretisk perfekt høyttaler (det som sendes inn, sendes også ut) gir MINDRE farging av lyden. Det henger ikke på greip».

Jeg snakker om eq i lavere frekvenser, under og ved Schroeder og kanskje noe opp der hvor rombidraget fortsatt er betydelig.

Genelec lager meget nøytrale høyttalere, og de ville neppe anbefale EQ i nevnte område hvis det ødelegger høyttaleren. Genelec er opptatt av å forbedre persepsjonen av høyttalerens direktelyd gjennom eq.

 

[HC]

Jeg sier at Apple, Sonos m.fl. gjør eq for deg etter firmware-oppdatering uten at du vet det. De kan dermed tilpasse eq-profilen umiddelbart hvis alt programmateriale ble remastret.

Men det er jo ikke relevant til diskusjonen, med mindre du mener at lydteknikeren på en eller annen måte tar hensyn til hva en eller annen avspillingsenhet kanskje tilfører av eq? Påstår du forresten at Sonos endrer frekvensresponsen på musikken som avspilles over Sonos enheter?

 

[svart-hvitt]

Men det er jo ikke relevant til diskusjonen, med mindre du mener at lydteknikeren på en eller annen måte tar hensyn til hva en eller annen avspillingsenhet kanskje tilfører av eq? Påstår du forresten at Sonos endrer frekvensresponsen på musikken som avspilles over Sonos enheter?

Jeg kom inn i diskusjonen da det ble snakk om (remastring til) 0dB, vs. f.eks. +3dB. Hvis programmaterialet ble remastret til flat, ville det tatt Apple, Sonos mv. bare en firmwareoppdatering å endre eq. Sonos kan endre lyden i spillerne sine gjennom eq.

 

[svart-hvitt]

Nei, jeg klarte ikke å være våken nok til å formulere tankene og spørsmålet riktig. Utgangspunktet var egentlig hvis IKKE hodetelefoner/bilstereo (som ikke har rom gain i bassen) blir brukt under tonal justering i produksjon, vil ikke det bli i overkant tynt?

Nei, ikke i systemer med romgain og tilsvarende respons og etterklang som produksjon, kun et teoretisk problem i et nøytralitetsperspektiv for hodetelefoner/bilstereo som må ha bassboost for å kompensere for manglende romgain og dermed være defekt per design i henhold til noen som mener preferanser ikke kan være nøytralt.

Mitt rationale for det følgende; gutten i produksjon synes samme mengde bass høres naturlig ut, enten man justerer høyttaler responsen flat i lytteposisjon før EQ av miksen eller om miksen i seg selv nedjusterer bassen for å tilpasses lyden i rommet. Det er ett fett uansett.
Rommet bidrar med samme signatur uavhengig av om EQ skjer før eller etter høyttalerens interaksjon med rommet.

Straks man fjerner rommets bidrag vil man mangle bass på anlegg uten rombidrag.
Som betyr at enten må alle anlegg uten rombidrag være defekte eller at preferanser også kan bety nøytralt.

Men siden jeg driter i hodetelefoner og bilstereo er den egentlige problemstillingen overføringsverdien mellom romgain i ett rom over til et annet. Eksempel;

Hvis man mener at preferanser ikke kan bli brukt for å vurdere nøytralitet, hvordan slår man fast hva som er mest nøytralt av flat respons i en 2x2m betongbunker og flat respons i et 70kvm stort akustisk bra rom?
For alle vet at det ikke vil oppleves likt.

Vil ikke det være mer nøytralt hvis man tilpasser responsen i det rommet med dårligst opplevd kvalitet til å være mer tobalt likt det beste rommet enn å bestemme graden av nøytralitet ut fra én graf?

For min del er det ikke standarder og kurver jeg protesterer på, det er definisjoner av nøytralitet og defekter jeg finner merkverdig.

Jeg mener bare at du undervurderer konsekvensen av ukritisk EQ. Du raner med andre ord mamma for å betale pappa og mener at du har løst pengeproblemet i familien.

Kanskje trøtt jeg også. Skjønte ikke de første avsnittene

Men så skrev du til slutt følgende: «Jeg mener bare at du undervurderer konsekvensen av ukritisk EQ. Du raner med andre ord mamma for å betale pappa og mener at du har løst pengeproblemet i familien».

Jeg snakker om EQ i bassen/Schroeder, ikke oppover.

 

[Snickers-is]

Kjapt gjennom Innervisions (1973), Fulfillingness’ First Finale (1974) og Songs In The Key Of Life (1976), og lyden er balansert med flat kurve. Naturlig bass.

PS: Det er med vinyl man kan være sikrest på at Kendun er opphavet. En del vinylister er opptatt av at det står Kendun på merkelappen.

Du velger å late som at det ikke er omtrent totalt fravær av bass på det meste fra Dylan?

 

[svart-hvitt]

Du velger å late som at det ikke er omtrent totalt fravær av bass på det meste fra Dylan?

Forever Young på Planet Waves (1974) og Knockin’ On Heaven’s Door på Before The Flood (1974) har trommer og bassgitar som går ned i frekvens. Det hele høres balansert og naturlig ut.

 

[thohaug]

Du skrev også: «Det synes jeg er et godt eksempel på at det ikke nødvendigvis er en god ting å drive med ukritisk EQ av rommets respons, man kan fort havne der at de tilførte resonansene (all EQ av frekvensrespons er per definisjon en tilført resonans) utgjør hørbar degradering av direktelyden, selv i bassområdet».

Litt usikker på hva du mener her. Ved å EQe bassen til flat romkurve, øker jo systemets toleranser, dvs. at fordreiningen i systemet blir lavere.

Her har jeg noen spørsmål. Når du bruker eq i bassen, måler du med et eller flere punkter, ref at vi hører med hele kroppen og at responsen ikke er lik i høyden. Typ hva gjør du om du har +5db i magehøyde og +8db i ørehøyde. Hva blir "riktig" eq da.

Tar du hensyn til tidsaspektet til de stående bølgene, ref at det er ikke sikkert at steady state måling måling av feks en peak eller dip nødvendigvis er så godt representert om den bruker tid på å bygge seg opp så målingen kan lett "lyve" litt på hvor mye energi du faktisk trenger å dempe så kurven er "flat" når du spiller musikk som er kjapp kontra en treg steady state måling.


Hvordan hensyn tar du i forhold til moder som ikke er minimum fase?

 

[coolio]

Kanskje trøtt jeg også. Skjønte ikke de første avsnittene

Men så skrev du til slutt følgende: «Jeg mener bare at du undervurderer konsekvensen av ukritisk EQ. Du raner med andre ord mamma for å betale pappa og mener at du har løst pengeproblemet i familien».

Jeg snakker om EQ i bassen/Schroeder, ikke oppover.

Det å være trøtt er en ærlig sak. Men det er nok noe med måten jeg skriver også.

Jeg snakker også om bassen, men helt opp til nedre mellomtone. Det er ikke bare å mose ting flatt, noe thohaug er inne på.

 

[Kalle Klovn]

Det finnes jo noen som har sett på endringene i hvordan frekvensbalansen er på utgivelser over tid. De har endret seg kraftig. Flat er vel ikke akkurat det første ordet man tenker på i denne sammenheng.
Spectral Balance: Then vs Now - sonible

 

[steinost]

Det meste av bra lyd kan jo sjekkes ut her.
Det slår skjeldent feil.
Mye fra Fleetwood Mac er av elendig kvalitet.
Men hører sikkert ikke hjemme her.
Her har diskusjon gått over i kontrollrom for det meste. Sov godt til alle oss som er opptatt av god lyd og setter det øverst.

Fikk ikke lagt ved. Min feil og trøtt.

Album list - Dynamic Range DB

dr.loudness-war.info

 

[svart-hvitt]

Det å være trøtt er en ærlig sak. Men det er nok noe med måten jeg skriver også.

Jeg snakker også om bassen, men helt opp til nedre mellomtone. Det er ikke bare å mose ting flatt, noe thohaug er inne på.

Jeg tror det er enighet om at det er mindre problematisk å kutte topper enn å tilføre energi i bunner?

Jeg våger også påstanden om at det å kutte bort en del energi i bassen - som ellers ender opp i lytteposisjon - har større fordeler enn ulemper.

Hva som skjer oppover, over ca. 200 Hz, tror jeg også er en avveining - hvor avveiningen skjer på grunnlag av erfaring, viten, teori og lytting. Å sette en grense ved ca. 200 Hz er kanskje ikke optimalt hvis rombidraget er ganske stort godt over 200 Hz? Så man kan jo bruke ørene.

 

[Harry Stoteles]

Så man kan jo bruke ørene.

 

[svart-hvitt]

Her har jeg noen spørsmål. Når du bruker eq i bassen, måler du med et eller flere punkter, ref at vi hører med hele kroppen og at responsen ikke er lik i høyden. Typ hva gjør du om du har +5db i magehøyde og +8db i ørehøyde. Hva blir "riktig" eq da.

Tar du hensyn til tidsaspektet til de stående bølgene, ref at det er ikke sikkert at steady state måling måling av feks en peak eller dip nødvendigvis er så godt representert om den bruker tid på å bygge seg opp så målingen kan lett "lyve" litt på hvor mye energi du faktisk trenger å dempe så kurven er "flat" når du spiller musikk som er kjapp kontra en treg steady state måling.


Hvordan hensyn tar du i forhold til moder som ikke er minimum fase?

Jeg bruker ett punkt. Har prøvd med flere, uten entydig resultat (jeg oppfattet lyden som noe dårligere med flere punkter, men jeg er ikke sikker)

Jeg vet ikke hvordan algoritmen er bygd opp. ASR har anmeldt GLM tidligere og manuel finner du her.

 

[svart-hvitt]

Det finnes jo noen som har sett på endringene i hvordan frekvensbalansen er på utgivelser over tid. De har endret seg kraftig. Flat er vel ikke akkurat det første ordet man tenker på i denne sammenheng.
Spectral Balance: Then vs Now - sonible

Mange tror at «flat» i lydsammenheng (flat frekvensrespons) har noe med flat lyd og lite dynamikk å gjøre…

Jeg er sikker på at du ikke mente å promotere den myten eller misforståelsen.

 

[thohaug]

Mange tror at «flat» i lydsammenheng (flat frekvensrespons) har noe med flat lyd og lite dynamikk å gjøre…

Jeg er sikker på at du ikke mente å promotere den myten eller misforståelsen.

Det er jo frekvensresponsen han snakker om. Og hvor mye den har endret seg på mastringene opp igjennom årene.

 

[svart-hvitt]

Det er jo frekvensresponsen han snakker om. Og hvor mye den har endret seg på mastringene opp igjennom årene.

Generelt er jeg skeptisk til å vurdere kunst med tekniske briller og vice versa tilføre kunst til det tekniske (audiofile som bruker matematiske dynamikkmålinger* for å vurdere kunsten, og samtidig endrer kunsten gjennom avspillingen).


*ofte uten å skille mellom makro- og mikrodynamikk.

 

[thohaug]

Jeg bruker ett punkt. Har prøvd med flere, uten entydig resultat (jeg oppfattet lyden som noe dårligere med flere punkter, men jeg er ikke sikker)

Jeg vet ikke hvordan algoritmen er bygd opp. ASR har anmeldt GLM tidligere og manuel finner du her.

Ser ut som ganske standard autokorreksjon. Ville vært litt forsiktig med å bare banke ting flatt med et slikt system, siden det har lett for å over/underkompensere. Fase mot sub også kan bli påvirket siden det ser ut som det er en egen greie og ikke lagt sammen med filterkreasjonene. Vær forsiktig der, siden eq filtrene vil påvirke fasen der de gjøres

 

[Snickers-is]

Jeg våger også påstanden om at det å kutte bort en del energi i bassen - som ellers ender opp i lytteposisjon - har større fordeler enn ulemper.

Dersom man ikke har fått jobben skikkelig gjort vil det være en viss enighet, men også en betydelig uenighet om dette. Noen har en "jeg må ha mer bass enn dette her, men kan leve med at det tar litt overhånd på enkelte innspillinger"-tilnærming, mens andre har en "jeg orker ikke at det tar overhånd, så da ofrer jeg heller bass"-tilnærming.

Realiteten er da typisk at bassen har noen hyperaktive frekvenser. Ofte er kartleggingen gjort med en ettpunktsmåling, og man har til og med ofte forsøkt å banke responsen flat med EQ basert på dette. Når man demper for å være sikker gjør man det jeg liker å kalle en destruktiv tilnærming.

Man kan motsatt også lete etter hva som mangler og forsøke å løfte dette frem. Jeg liker å kalle den varianten en konstruktiv tilnærming.

Kvaliteten på dataene man legger til grunn er ekstremt viktig. Å gjøre flerpunktsmålinger og jobbe med ulike typer filtrering og vektet kombinering av disse kurvene gir langt høyere kvalitet på dataene og danner et langt mer solid grunnlag for å gjøre en type EQ som gir opplevd lik vekting mellom hver frekvens.

Dette er etter min oppfatning oppskriften på hvordan man får bass til å fungere godt i et rom. Å tilnærme seg dette med å "banke flatt" eller "dempe så man er på den sikre siden" er litt sånn "fattigmanns versjon". Blant de som har brukt ressurser på å teste litt av dette virker metoden å være svært ukontroversiell. Derfor er jeg skeptisk til at man forsøker å demonstrere en slags "fattigmanns-versjon" som en universalløsning som angivelig omfavnes av alle selvtenkende individer med betydning i bransjen. Det er bare ikke riktig.

 

[svart-hvitt]

Ser ut som ganske standard autokorreksjon. Ville vært litt forsiktig med å bare banke ting flatt med et slikt system, siden det har lett for å over/underkompensere. Fase mot sub også kan bli påvirket siden det ser ut som det er en egen greie og ikke lagt sammen med filterkreasjonene. Vær forsiktig der, siden eq filtrene vil påvirke fasen der de gjøres

Det er fasejustering osv. Systemet trenger heller ikke gjette seg frem til komponentenes atferd, men har alle slike data lagret.

 

[Snickers-is]

Er det vanlig at ting fra Genelec har adferdsproblemer?

 

[svart-hvitt]

Er det vanlig at ting fra Genelec har adferdsproblemer?

Jeg slo opp, og det er noe som heter antropomorfisme. Andre snakker om magisk tenkning.

Begge deler er greit så lenge man ikke begynner å tro på julenissen

 

[thohaug]

Det er fasejustering osv. Systemet trenger heller ikke gjette seg frem til komponentenes atferd, men har alle slike data lagret.

Ja, jeg ser at det er fase justering, men det ser ut til at denne ligger utenom filtergenerering? Derfor jeg poengterte det, siden vi begge vet at filtrene vil generere fasevridninger siden dette er et IIR system. Men mulig jeg misforsto manualen, glanset bare kjapt igjennom romkorreksjon delen.

 

[Snickers-is]

Det kan også være kalkulert fase basert på ren delay. Dersom det er ment å skulle matche høyttalere og suber vil dette, sammen med polaritet, være en velfungerende metode.

 

[thohaug]

Det kan også være kalkulert fase basert på ren delay. Dersom det er ment å skulle matche høyttalere og suber vil dette, sammen med polaritet, være en velfungerende metode.

Ja, det kan det være. Dette med sub og delay jeg ofte synes auto systemer sliter med though, pga problemene som rommet bringer inn i responsen/ gruppeforsinkelse etc.
Nå har ikke jeg testet glm, så kan godt være det fungerer helt topp. Men jeg syntes måten den la målegrunnlag for justering og hvordan den kompenserte med filterne virket litt mer "Basic" enn hva jeg kanskje hadde sett for meg. Det så ut som det var det samme systemet som å ha en minidsp, gå på eq fanen i rew og generere en flat target og bare putte de filterne rett inn. Har hatt noen dårlige erfaringer på å teste slikt siden det ofte ligger hunder begravet der i tidsaspektet osv.

Er mer fan av metoden du nevnte over her. Måledataene er uhyre viktig. Og igjen, mulig jeg misforsto noe siden jeg bare glanset grovt igjennom.

 

[coolio]

Jeg tror det er enighet om at det er mindre problematisk å kutte topper enn å tilføre energi i bunner?

Jeg våger også påstanden om at det å kutte bort en del energi i bassen - som ellers ender opp i lytteposisjon - har større fordeler enn ulemper.

Hva som skjer oppover, over ca. 200 Hz, tror jeg også er en avveining - hvor avveiningen skjer på grunnlag av erfaring, viten, teori og lytting. Å sette en grense ved ca. 200 Hz er kanskje ikke optimalt hvis rombidraget er ganske stort godt over 200 Hz? Så man kan jo bruke ørene.

Jeg er jo en forkjemper for bruk av ørene, men ifølge argumenteringen tidligere er jo det det samme som å gi avkall på nøytralitet?

Min påstand rundt det hele er at det er fryktelig lett å over-generalisere når man snakker om EQ på tvers av rom/situasjoner, spesielt når utgangspunktet for måling i seg selv er en over-generalisering av rommets/systemets oppførsel.
Når premisset er at det eneste nøytrale er å bruke en simplifisert romrespons til å drive aggressiv EQ for å treffe en target så møter man seg selv fort i døra når man dykker litt dypere i materien og finner ut at kartet ikke alltid stemmer helt med terrenget.

Som Snickers har påpekt flere ganger så er ikke tonalitet noe man kan beskrive med en simpel frekvensrespons på et tilfeldig punkt i rommet. Så i mine øyne, selv om jeg hadde likt om alle produsenter fulgte en standard (dog en mer komplisert en) , så ser jeg ikke helt at argumentasjonen presentert så langt støtter oppunder premisset ditt.

 

[Kalle Klovn]

I stedet for å diskutere fram og tilbake, hva med å bidra litt i kartleggingen?
Jeg trenger ca 10 til før jeg kan si at jeg har et fornuftig datagrunnlag. Se link nedenfor


Kartlegging av lydmessige preferanser

 

[svart-hvitt]

I stedet for å diskutere fram og tilbake, hva med å bidra litt i kartleggingen?
Jeg trenger ca 10 til før jeg kan si at jeg har et fornuftig datagrunnlag. Se link nedenfor

Kartlegging av lydmessige preferanser

Jeg har ikke REW, men bruker GLM.

For øvrig har jeg ikke tilgang til tråden din fordi jeg trakk inn Olsons kurve i den.

 

[Kalle Klovn]

Jeg har ikke REW, men bruker GLM.

For øvrig har jeg ikke tilgang til tråden din fordi jeg trakk inn Olsons kurve i den.

Ah, så du ble "bannet" fra tråden?

 

[svart-hvitt]

Jeg er jo en forkjemper for bruk av ørene, men ifølge argumenteringen tidligere er jo det det samme som å gi avkall på nøytralitet?

Min påstand rundt det hele er at det er fryktelig lett å over-generalisere når man snakker om EQ på tvers av rom/situasjoner, spesielt når utgangspunktet for måling i seg selv er en over-generalisering av rommets/systemets oppførsel.
Når premisset er at det eneste nøytrale er å bruke en simplifisert romrespons til å drive aggressiv EQ for å treffe en target så møter man seg selv fort i døra når man dykker litt dypere i materien og finner ut at kartet ikke alltid stemmer helt med terrenget.

Som Snickers har påpekt flere ganger så er ikke tonalitet noe man kan beskrive med en simpel frekvensrespons på et tilfeldig punkt i rommet. Så i mine øyne, selv om jeg hadde likt om alle produsenter fulgte en standard (dog en mer komplisert en) , så ser jeg ikke helt at argumentasjonen presentert så langt støtter oppunder premisset ditt.

Du skrev: «…forkjemper for bruk av ørene, men ifølge argumenteringen tidligere er jo det det samme som å gi avkall på nøytralitet?».

Du har forsåvidt rett. Når det gjelder kabler og elektronikk, har vi sannsynligvis kommet så langt at det ikke lenger er noen vits å bruke ørene - men bare følge målingene.

Når det gjelder høyttalere, har vi kommet langt - men avvikene fra nøytralitet er helt åpenbare når vi ser på målinger i ekkofritt rom. Når høyttaleren settes i et rom - og rommet bidrar med støy til det opprinnelige signalet - blir det enda vanskeligere å optimere nøytralitetslikningen. Da kommer ørene inn. Det er gode grunner til å tro at korte lyttesesjoner ikke får frem alle sider av vår lydpersepsjon, og da er løsningen såkalt «slow listening». G - som av mange karakteriseres som håpløst teoretiske i sin tilnærming til nøytralitet - er bransjens kanskje største forkjemper for å bruke ørene og sansene. De har til og med publisert en lengre fagartikkel om hvor viktig det er å bruke sansene i vurderingen av reproduksjon av lyd.

 

[coolio]

I stedet for å diskutere fram og tilbake, hva med å bidra litt i kartleggingen?
Jeg trenger ca 10 til før jeg kan si at jeg har et fornuftig datagrunnlag. Se link nedenfor


Kartlegging av lydmessige preferanser

Bidrar straks jeg har muligheten

 

[parafinoksen]

Du skrev: «…forkjemper for bruk av ørene, men ifølge argumenteringen tidligere er jo det det samme som å gi avkall på nøytralitet?».

Du har forsåvidt rett. Når det gjelder kabler og elektronikk, har vi sannsynligvis kommet så langt at det ikke lenger er noen vits å bruke ørene - men bare følge målingene.

Når det gjelder høyttalere, har vi kommet langt - men avvikene fra nøytralitet er helt åpenbare når vi ser på målinger i ekkofritt rom. Når høyttaleren settes i et rom - og rommet bidrar med støy til det opprinnelige signalet - blir det enda vanskeligere å optimere nøytralitetslikningen. Da kommer ørene inn. Det er gode grunner til å tro at korte lyttesesjoner ikke får frem alle sider av vår lydpersepsjon, og da er løsningen såkalt «slow listening». G - som av mange karakteriseres som håpløst teoretiske i sin tilnærming til nøytralitet - er bransjens kanskje største forkjemper for å bruke ørene og sansene. De har til og med publisert en lengre fagartikkel om hvor viktig det er å bruke sansene i vurderingen av reproduksjon av lyd.

Hvorfor finner du det nødvendig å måtte dra inn «G» her og attpåtil skryte av dem?

 

[svart-hvitt]

Hvorfor finner du det nødvendig å måtte dra inn «G» her og attpåtil skryte av dem?

Fordi jeg kjenner filosofien deres godt, har høyttalere fra dem og for å vise at et kompromissløst fokus på nøytralitet må likevel ledsages av lytting når man går fra kabler og elektronikk til høyttalere i rommet. Jeg ønsket å illustrere med et eksempel helt uten skryt at det ikke er et misforhold mellom nøytralitet og lytting.

 

[thohaug]

I stedet for å diskutere fram og tilbake, hva med å bidra litt i kartleggingen?
Jeg trenger ca 10 til før jeg kan si at jeg har et fornuftig datagrunnlag. Se link nedenfor


Kartlegging av lydmessige preferanser

Kan se om jeg finner noen mdat filer fra det gamle lytterommet. Har ikke noe av verdi å tilføre med det enkle oppsettet jeg kjører i dag.

 

[svart-hvitt]

ER ROMKLANG UØNSKET STØY?

Newell, Holland og Hidley reiste i 1994 spørsmålet om profesjonelle lydfolk burde forlate bransjenormen for lydrom. Her er innledningen i artikkelen CONTROL ROOM REVERBERATION IS UNWANTED NOISE, publisert av Institute of Acoustics i 1994:

«It has been customary practice in most situations to produce control rooms with reverberation times approximating to, or slightly less than some statistical "average" domestic listening room. Numerous methods have been used in attempts to remove peaks and dips in the reverberation times of the rooms, which create idiosyncratic colouration of the monitoring conditions. This has led to musical balances which may not "travel well" when reproduced in other rooms. Despite fifty years of efforts to produce rooms which subjectively sound both consistent between themselves and "typical" of the outside world, the general state of inter-room compatibility is still not good. This paper argues that only by minimising control room monitoring RT can greater commonality be achieved; but this requires the abandonment of any adherence to the old policy of mimicking any perceived domestic "norm"».

De fremmer det de kaller en «praktisk løsning» på den uønskede støyen som rommet bidrar med:

«It has been becoming apparent to a growing number of people that the optimum monitoring conditions for current recording requirements would be an anechoic room in which human beings would feel comfortable. The achievement of this requires a room with a dual acoustic, one for the monitoring and one for the people working within it. If the front wall is made to be both massive and reflective, and the main monitor system is flush mounted in this wall, then the wall itself provides an excellent baffle extension for the radiation of low frequencies, but cannot be "seen" in ray-diagram terms by the monitor loudspeakers themselves. By making the wall suitably irregular on its surface, very pleasant specular reflexions can be returned to the persons within the room in response to their speech and actions, but nothing of the musical signal from the loudspeakers can be returned to the front wall, and hence back to the listener, as all other wall and ceiling surfaces are made as highly non-reflective as possible over as wide a frequency range as possible».

De mener løsningen med non-environment room fungerer:

«In the "Non-Environment", "Monitor-Dead" rooms, one very strongly noticeable trend is towards recording and mixing on the large, in-built monitor systems, with the small close-field systems returning to their original position in the hierarchy as secondary references to a domestic world. Users report few surprises when taking the mixes away to play at home, in the car, or on headphones, which is hardly unexpected as the rooms remove one of the very large variables from the mixing environment, and by also removing the bias towards one form of reproduction (the domestic reverberation time) other listening environments are more fairly considered at the mixing stage».

Avslutningsvis redegjør de for bruken av ordet «støy»:

«Noise
What is becoming more and more apparent as the use of these rooms spreads, is that control room reverberation should be considered to be nothing other than unwanted noise. Like tape noise or non-linear distortions, it masks detail by introducing a noise floor below which it becomes very difficult to hear other noises, distortions, or low level signals. Many important aspects of a sound may exist at times in a region of say 65dB below peak. A tape noise floor of -60dB will make perception of these sounds very difficult, and may even mask distortions. The reverberant hang over of a sound can in a similar way easily mask the low level detail of a sound existing two or three hundred milliseconds later, and it is many of these low level signals which provide clues to the spaces in which the instruments were recorded. What makes control room reverberation even more of a potential problem to monitoring than is tape noise, is that the tape noise is part of the finished item. Undesirable though it may be, the same tape noise which masks the problem in the control room, will still be present to mask the self same problems in the homes of the purchasers of the recordings. The same cannot be said however for any masking due to control room reverberation. Although it may cover problems at the recording and mixing stages, the unheard problems can become only too apparent to critical listeners in the outside world, and as I stated previously, quality control is not their job, it is ours! They have paid for a finished product and they are justified in expecting the best value for their money».


Spørsmål som kan reises:

• Er du enig i at rommet bidrar med støy, eller er rombidraget noe positivt?
• Hvis rombidraget er positivt, hvorfor ikke maksimere rombidraget?
• Hvis rombidraget er positivt, men bare til en viss grad, hvilken metode skal man følge for å balansere miksen mellom rombidrag og høyttalerens direktelyd?
• Hva tror du er best for de profesjonelle lydfolkene; å produsere i et rom som er som en gjennomsnittlig stue, et rom som følger normen i lydbransjen eller følger anbefalingene fra Newell, Holland og Hidley om å fjerne alle refleksjoner unntatt de fra frontveggen og gulv?

 

[thohaug]

ER ROMKLANG UØNSKET STØY?

Newell, Holland og Hidley reiste i 1994 spørsmålet om profesjonelle lydfolk burde forlate bransjenormen for lydrom. Her er innledningen i artikkelen CONTROL ROOM REVERBERATION IS UNWANTED NOISE, publisert av Institute of Acoustics i 1994:

«It has been customary practice in most situations to produce control rooms with reverberation times approximating to, or slightly less than some statistical "average" domestic listening room. Numerous methods have been used in attempts to remove peaks and dips in the reverberation times of the rooms, which create idiosyncratic colouration of the monitoring conditions. This has led to musical balances which may not "travel well" when reproduced in other rooms. Despite fifty years of efforts to produce rooms which subjectively sound both consistent between themselves and "typical" of the outside world, the general state of inter-room compatibility is still not good. This paper argues that only by minimising control room monitoring RT can greater commonality be achieved; but this requires the abandonment of any adherence to the old policy of mimicking any perceived domestic "norm"».

De fremmer det de kaller en «praktisk løsning» på den uønskede støyen som rommet bidrar med:

«It has been becoming apparent to a growing number of people that the optimum monitoring conditions for current recording requirements would be an anechoic room in which human beings would feel comfortable. The achievement of this requires a room with a dual acoustic, one for the monitoring and one for the people working within it. If the front wall is made to be both massive and reflective, and the main monitor system is flush mounted in this wall, then the wall itself provides an excellent baffle extension for the radiation of low frequencies, but cannot be "seen" in ray-diagram terms by the monitor loudspeakers themselves. By making the wall suitably irregular on its surface, very pleasant specular reflexions can be returned to the persons within the room in response to their speech and actions, but nothing of the musical signal from the loudspeakers can be returned to the front wall, and hence back to the listener, as all other wall and ceiling surfaces are made as highly non-reflective as possible over as wide a frequency range as possible».

De mener løsningen med non-environment room fungerer:

«In the "Non-Environment", "Monitor-Dead" rooms, one very strongly noticeable trend is towards recording and mixing on the large, in-built monitor systems, with the small close-field systems returning to their original position in the hierarchy as secondary references to a domestic world. Users report few surprises when taking the mixes away to play at home, in the car, or on headphones, which is hardly unexpected as the rooms remove one of the very large variables from the mixing environment, and by also removing the bias towards one form of reproduction (the domestic reverberation time) other listening environments are more fairly considered at the mixing stage».

Avslutningsvis redegjør de for bruken av ordet «støy»:

«Noise
What is becoming more and more apparent as the use of these rooms spreads, is that control room reverberation should be considered to be nothing other than unwanted noise. Like tape noise or non-linear distortions, it masks detail by introducing a noise floor below which it becomes very difficult to hear other noises, distortions, or low level signals. Many important aspects of a sound may exist at times in a region of say 65dB below peak. A tape noise floor of -60dB will make perception of these sounds very difficult, and may even mask distortions. The reverberant hang over of a sound can in a similar way easily mask the low level detail of a sound existing two or three hundred milliseconds later, and it is many of these low level signals which provide clues to the spaces in which the instruments were recorded. What makes control room reverberation even more of a potential problem to monitoring than is tape noise, is that the tape noise is part of the finished item. Undesirable though it may be, the same tape noise which masks the problem in the control room, will still be present to mask the self same problems in the homes of the purchasers of the recordings. The same cannot be said however for any masking due to control room reverberation. Although it may cover problems at the recording and mixing stages, the unheard problems can become only too apparent to critical listeners in the outside world, and as I stated previously, quality control is not their job, it is ours! They have paid for a finished product and they are justified in expecting the best value for their money».


Spørsmål som kan reises:

• Er du enig i at rommet bidrar med støy, eller er rombidraget noe positivt?
• Hvis rombidraget er positivt, hvorfor ikke maksimere rombidraget?
• Hvis rombidraget er positivt, men bare til en viss grad, hvilken metode skal man følge for å balansere miksen mellom rombidrag og høyttalerens direktelyd?
• Hva tror du er best for de profesjonelle lydfolkene; å produsere i et rom som er som en gjennomsnittlig stue, et rom som følger normen i lydbransjen eller følger anbefalingene fra Newell, Holland og Hidley om å fjerne alle refleksjoner unntatt de fra frontveggen og gulv?

Vis vedlegget 931589

Før du får svar av oss andre. Hva er dine egne tanker rundt disse spørsmålene?

Du poster mye linker og stiller mye spørsmål, men det er ikke så lett å få tak i hva du tenker og mener om ting selv. Så når du stiller disse spørsmålene, så kunne det være en idé at du lufter dine egne tanker og refleksjoner rundt spørsmålene du stiller. Blir mulig enklere med en med fornuftig dialog om man vet hva du tenker også, så man ikke bare ender opp med å diskutere rundt endeløse sitater.