MC pick up og statisk elektrisitet

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Frikken

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2004
    Innlegg
    566
    Antall liker
    648
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    8
    Hei folkens , jeg var utsatt for en merkelig opplevelse i går kveld. Vi spilte litt vinyl samtidig som vi forberedte middagen. Platesiden var slutt og min kjære skulle løfte armen fra plata. Hun får et statisk støt fra den lille hendelen som løfter armen , såpass at hun skvetter til og det høres i høyttalerene.
    Hun får løftet armen på andre forsøk , vi gjør ferdig maten og snur plata. Da er venstre kanal tyst , død og borte vekk!!

    Jeg bytter selvsagt , phonokabler , bytter fra Sut til separat Riaa trinn osv , venstre er og blir tyst. Bytter mellom h og v feilen flytter seg. En kanal er fortsatt død.

    Spilleren er en Wilson Benesch The Circle , ACT .5 arm og Audio Technica Art9 pu. Kan statisk elektrisitet brent en spole i pu?

    Jeg har nå montert en Hana SL jeg hadde liggende , den spiller fint både i Riaa trinn og via sut. Begge kanaler er med.

    Fredrik
     

    northpole

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.11.2010
    Innlegg
    548
    Antall liker
    351
    Tror du må få jording på din kjære.da er vell coilen fritert🤔
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    19.207
    Antall liker
    6.329
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Dersom de ikkje er endra på andre ting i anlegget ser eg ikkje andre forklaringar. Eg hadde nok gjort akkurat same feilsøkinga, og ganske sikkert kome tli same konklusjon
    Men det er rart at statisk elektrisitet har hatt såpass mykje effekt at det kan ha brent ein spole. Men det er ofte statiske ladningar når plata takast av tallerkenen. Eg fekk problem med dette då eg fekk meg nye tøfler, og spelar helst vinyl i sokkelesten.
     

    Frikken

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2004
    Innlegg
    566
    Antall liker
    648
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    8
    Dersom de ikkje er endra på andre ting i anlegget ser eg ikkje andre forklaringar. Eg hadde nok gjort akkurat same feilsøkinga, og ganske sikkert kome tli same konklusjon
    Men det er rart at statisk elektrisitet har hatt såpass mykje effekt at det kan ha brent ein spole. Men det er ofte statiske ladningar når plata takast av tallerkenen. Eg fekk problem med dette då eg fekk meg nye tøfler, og spelar helst vinyl i sokkelesten.
    Tøfler kan vise seg å være jokeren her , fruen bruker det. Jeg ikke 🤨
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    1.864
    Antall liker
    1.379
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Det var trolig din kjære som var (og sikkert er...) litt vel "hot". Har aldri opplevd det samme direkte selv, men så på da det samme skjedde med en kamerat/bekjent for mange år siden. Høylydt smell, au-au, et stk. død Ortofon ett-eller-annet.

    Edit: sent innpå, men anyway....
     

    Frikken

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2004
    Innlegg
    566
    Antall liker
    648
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    8
    Det var trolig din kjære som var (og sikkert er...) litt vel "hot". Har aldri opplevd det samme direkte selv, men så på da det samme skjedde med en kamerat/bekjent for mange år siden. Høylydt smell, au-au, et stk. død Ortofon ett-eller-annet.

    Edit: sent innpå, men anyway....
    Takker , frykter for det ja. Har ikke hørt om eller opplevd det før bare.
     

    Jan-Helge

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2007
    Innlegg
    929
    Antall liker
    126
    Kommer ALDRI en MC PU inn i huset her, å kjøpe seg problemer i den grad de som har MC PU'er ofte ender med... Nei takk, når MM kan låte fortreffelig og er så mye enklere å leve med enn MC som ofte ender med å bli et like stort irritsasjonsmoment for eierne som kløende rumpehår.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    3.453
    Torget vurderinger
    2
    Jeg her en MC ,aldri statisk elektrisitet her, hvilke problem skal jeg forvente?
    Bortsett fra at ingen MC har korrekt frekvensgang da...;)
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    1.864
    Antall liker
    1.379
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Takker , frykter for det ja. Har ikke hørt om eller opplevd det før bare.

    Du får enten legge ned tøffel-forbud (skjønt det utgår nok...), ta med tøflene til skomaker`n og få ham/henne til å sette nagler i sålen, eller legge inn et hendig jordingspunkt nær platespilleren.

    Kommer ALDRI en MC PU inn i huset her, å kjøpe seg problemer i den grad de som har MC PU'er ofte ender med... Nei takk, når MM kan låte fortreffelig og er så mye enklere å leve med enn MC som ofte ender med å bli et like stort irritsasjonsmoment for eierne som kløende rumpehår.

    Det var da en overordentlig voldsom overdrivelse.
     

    Frikken

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2004
    Innlegg
    566
    Antall liker
    648
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    8
    Tror nok sikkert det kommer en ny MC inn her uansett 😊😊 Kan Art9 repareres eller er den kassert?
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    1.864
    Antall liker
    1.379
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Den kan helt sikkert repareres; spørsmålet er om det svarer seg økonomisk. Send et spørsmål til SoundSmith el.l., beskriv problemet og be om et worst case prisanslag. ART9 er jo en aldeles fabeaktig pickup, så det er i alle fall verdt å sjekke.
     

    Singh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.08.2006
    Innlegg
    959
    Antall liker
    665
    Torget vurderinger
    1
    Kjedelig når slikt som dette skjer, har ett par MC pickuper i bruk. Ikke opplevd noe slikt her, eier ikke tøfler og foretrekker og gå barbeint inne eller bruke sokker på veldig kalde dager.
     

    Frikken

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2004
    Innlegg
    566
    Antall liker
    648
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    8
    Den kan helt sikkert repareres; spørsmålet er om det svarer seg økonomisk. Send et spørsmål til SoundSmith el.l., beskriv problemet og be om et worst case prisanslag. ART9 er jo en aldeles fabeaktig pickup, så det er i alle fall verdt å sjekke.
    Ja , jeg liker Art9 veldig godt. Sender en Mail til Soundsmith 👍
     

    Jan-Helge

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2007
    Innlegg
    929
    Antall liker
    126
    Det var da en overordentlig voldsom overdrivelse.
    Egentlig ikke, for generelt syter og klager MC-eiere vesentlig mer enn MM-eiere, da blir det ikke helt feil å hevde at de har kjøpt et irritasjonsmoment. Er godt voksen og har interessert meg for dette i en grei mannsalder, dette fenomenet skal man ikke være like lenge i gamet for å få erfaring med at stemmer, du vil en gang ende med å besøke en MC-eier som vil legge ut om problemene sine med oppsettet du også og er noen i den modusen så ser jeg ikke for meg at de evner å slappe av og faktisk nyte musikken.

    Er alt for mange MC-eiere der ute, som om de ikke har det ene så er det det andre problemet for at det skal låte slik de ønsker. MM-eiere er på langt nær like misfornøyde, snarere tvert imot virker de fleste å være tilfreds med eget oppsett så det er en kontrast der og det er den jeg setter ord på...
     

    Jan-Helge

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2007
    Innlegg
    929
    Antall liker
    126
    Vil legge til at når man møter folk som sliter med MC så virker det jo preventivt, det paradoksale her er at de jaggu har betalt mer for å ha havnet i problemene også. Så hvorfor risikere å havne i situasjoner MC eiere ofte gjør?
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    1.864
    Antall liker
    1.379
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Vel, jeg har nå holdt på med dette her i 35+ år og mitt inntrykk er ikke det samme. Plenty MM-problemer å lese seg blind på i div. fora rundt om og den eneste forskjellen er at MMer stort sett er (mye) billigere og problemene dermed ikke like traumatiske.

    Grunnen til å ta risken er at en virkelig god MC i en godt matchet arm byr på mer enn en virkelig god MM i en godt matchet arm. Prisen blir ganske annerledes, men hvor mye akkurat det betyr eller ikke betyr er høyst subjektivt.
     

    northpole

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.11.2010
    Innlegg
    548
    Antall liker
    351
    Kjedelig. Når dette har skjedd bør du vell tenke på om det er grep som kan gjøres for å hindre at det skjer igjen.Kjenner ikke til nevnte spiller/arm men kan det være et tema å få jordet PU for eksempel?
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.398
    Antall liker
    16.308
    Torget vurderinger
    19
    Egentlig ikke, for generelt syter og klager MC-eiere vesentlig mer enn MM-eiere, da blir det ikke helt feil å hevde at de har kjøpt et irritasjonsmoment. Er godt voksen og har interessert meg for dette i en grei mannsalder, dette fenomenet skal man ikke være like lenge i gamet for å få erfaring med at stemmer, du vil en gang ende med å besøke en MC-eier som vil legge ut om problemene sine med oppsettet du også og er noen i den modusen så ser jeg ikke for meg at de evner å slappe av og faktisk nyte musikken.

    Er alt for mange MC-eiere der ute, som om de ikke har det ene så er det det andre problemet for at det skal låte slik de ønsker. MM-eiere er på langt nær like misfornøyde, snarere tvert imot virker de fleste å være tilfreds med eget oppsett så det er en kontrast der og det er den jeg setter ord på...
    Merkelig, jeg har hatt 5-6 MC-pickuper i drift i åresvis og har ikke problemer av noe slag. Hva er det som er så mye vanskeligere med MC enn MM? Støy ja, om du plasserer riaa oppå store strømforsyninger, men det er jo greit å unngå.

    Håper du finner ut av det og at det løser seg Frikken.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    3.453
    Torget vurderinger
    2
    Først kommer @Jan-Helge med tøv, så slår jaggu du til også! 😁
    He he .. men Hvis meg en eneste MC pickup som ikke har en peak over 10 kHz og massiv forvregning i høye frekvenser.... Ikke så rart rike hifi gamlinger liker dem så godt. Meg selv inkludert..den peaken hjelper lit på ørenes avrulling...
     

    Frikken

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2004
    Innlegg
    566
    Antall liker
    648
    Sted
    Larvik
    Torget vurderinger
    8
    Egentlig ikke, for generelt syter og klager MC-eiere vesentlig mer enn MM-eiere, da blir det ikke helt feil å hevde at de har kjøpt et irritasjonsmoment. Er godt voksen og har interessert meg for dette i en grei mannsalder, dette fenomenet skal man ikke være like lenge i gamet for å få erfaring med at stemmer, du vil en gang ende med å besøke en MC-eier som vil legge ut om problemene sine med oppsettet du også og er noen i den modusen så ser jeg ikke for meg at de evner å slappe av og faktisk nyte musikken.

    Er alt for mange MC-eiere der ute, som om de ikke har det ene så er det det andre problemet for at det skal låte slik de ønsker. MM-eiere er på langt nær like misfornøyde, snarere tvert imot virker de fleste å være tilfreds med eget oppsett så det er en kontrast der og det er den jeg setter ord på...
    Jan Helge , mitt innlegg var ikke ment som syting eller klaging. Jeg har også grei fartstid i dette gamet , de siste 20-25 årene utelukkende med MC pu. Kan ikke si det har gitt meg mye problemer! Men, så har jeg også en tilnærming til denne hobbyen som gjør at jeg spiller på vintage britisk røramp med tvilsom byggekvalitet , jeg liker å teste Riaa trinn , justeringer , sut osv osv.
    Skulle jeg kun hatt plug and play , hadde jeg nok hatt transistor , streaming og mulighet til å styre dette fra smarttelefon.
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.398
    Antall liker
    16.308
    Torget vurderinger
    19
    He he .. men Hvis meg en eneste MC pickup som ikke har en peak over 10 kHz og massiv forvregning i høye frekvenser.... Ikke så rart rike hifi gamlinger liker dem så godt. Meg selv inkludert..den peaken hjelper lit på ørenes avrulling...
    Min Jan Allaerts har jeg målt, avvik på ca 0,5 dB i hele spekteret.
     

    vipa

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2016
    Innlegg
    1.449
    Antall liker
    1.932
    Sted
    Fredrikstad
    Satt og leste åpningen av denne tråden og det første jeg tenkte var tøfler i plast materiale som jeg bruker en del. Har ved et par anledninger opplevd statisk elektrisitet og et lite smell når jeg har tatt i armen, usikker på om det kunne høres i høyttalerne.
    Uansett litt skummelt dette. Jeg forstår heller ikke hva som skal plage meg mer med MC kontra mm. Gikk fra 2m black til hana sl og forandringen var at den var bedre på alt i mitt oppsett. Jeg er sikkert helt klar for å adoptere nye nevroser hvis noen forklarer meg hva jeg skal bekymre meg for... 😉
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.373
    Antall liker
    7.169
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Du skjønner @Balle Clorin jeg og broder @svart-hvitt har den siste tiden diskutert dette temaet intenst. Jeg har målt egne pickuper for å finne korrelasjon mellom frekvensresponsen og opplevd. Forvrengning kan spores primært til sporing og er ikke et MC problem, frekvensresponsen er en følge av reaktive komponenter og demping heller ikke et unikt MC problem. De toppene du ser over 10kHz dukker også opp på MM, AT760 bla. De toppene er ikke ensbetydende med dårlig konstruksjon eller bevist eufoni, glatt respons er ikke ensbetydende med vellyd. Mistenker snarere et kompromiss mellom demping og impulsrespons. Altså hva konstruktør prøver å oppnå og fokuset deres.

    ATVM760SLC

    1615021840062.png
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.554
    Antall liker
    3.453
    Torget vurderinger
    2
    Hvilken test plate har god Pink noise? Alle testplatene mine har forskjelling respons på pink/white noise, så hvilken som er riktig er et problem for meg. Tar gjerne i mot anbefaling
    Capture.JPG


    Med glatting 1/6 får man bedre frem hvordan det høres ut i praksis. og dippen ved 9.6k høres i praksis ikke, den er for smal og for høyt oppe
    Capture.JPG


    for sammnlignig med din siste, så PU din er nok "rettere" enn Hifinews Pink noise antyder
    Capture.JPG Capture.JPG
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.373
    Antall liker
    7.169
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Hvilken test plate har god Pink noise? Alle testplatene mine har forskjelling respons på pink/white noise
    Bare for å kjøre disclaimer. Målingen jeg la frem for 760 var gjort fort og galt for en stund siden og avvik i testplate er ikke tatt med. Har senere jobbet litt med metoden og sammenlignet mine med mer offisielle. De korrelerer ikke så verst. Bruker track 3 pink noise stereo kanalseparasjon på Hifi News. Sammenlignet det med track 4 og 5 som har individuell h-v pink noise, virker det som den ikke er far off. Uansett, mine målinger er kun underholdning og ikke en sannhet. Jeg forakter ASR og deres ublu måleonanikultur!

    AT ART1000​

    AT ART1000.jpg
     

    Jan-Helge

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2007
    Innlegg
    929
    Antall liker
    126
    Grunnen til å ta risken er at en virkelig god MC i en godt matchet arm byr på mer enn en virkelig god MM i en godt matchet arm. Prisen blir ganske annerledes, men hvor mye akkurat det betyr eller ikke betyr er høyst subjektivt.
    Prisen er selvfølgelig en vesentlig faktor her, jeg har den tilnærming til denne interessen at ytelse jo nødvendigvis må sees i lys av nettopp prisen, klart det må tas i betraktningen. Skal noen investere i MC så må de i de fleste tilfeller også investere i en grei riaa, alt er vesentlig enklere med MM og med desto lavere sluttregning (og det er som nevnt vesentlig mindre sjansespill enn MC siden mange ender utilfredstilt med det)... Og derfor mener jeg MM har sine klare fordeler kontra MC, det er billigere, enklere og sjansene er større for at man slår seg til ro og kan glemme hele platespilleren (det vil si bare ta den i bruk uten å føle en form for misnøye).
     

    Jan-Helge

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2007
    Innlegg
    929
    Antall liker
    126
    Merkelig, jeg har hatt 5-6 MC-pickuper i drift i åresvis og har ikke problemer av noe slag. Hva er det som er så mye vanskeligere med MC enn MM? Støy ja, om du plasserer riaa oppå store strømforsyninger, men det er jo greit å unngå.
    Du har hatt 5-6 MC PU'er og vært tilfreds med hvordan samtlige låter, jeg tenker at da blir du heller et unntak enn regelen, men betviler ikke at noen også blir tilfreds. Sier på ingen måte her at folk ikke kan bli tilfreds med en MC PU og at det ikke kan fungere og spille bra, selvfølgelig kan det gjøre det.
    Men det er like fult et dyrere sjansespill, ikke heller gitt at du skal bli tilfreds enhver gang. At du har vært det, kan jo også bero på at du har kunnskap og erfaring samt hadde testet ut diverse. Ikke enhver som investerer i en PU, være seg MC eller MM, vet hvordan resultatet blir når de bestiller og får PU'en hjem... For min del har det for det meste vært slik, og for mange andre jeg kjenner også, vi har kjøpt oss PU'er vi aldri hadde hørt tidligere og slik ikke visst hva vi fikk før vi fikk justert og koblet til. Tror mange andre gjør som meg, altså bare bestiller en ny PU for å teste, i noen tilfeller kan man jo også ha hørt PU i butikk, men det gir jo ikke all verdens svar det heller sammenlignet med resultatet når man kobler opp hjemme, er først når man gjør det man kan svare for om man er fornøyd eller har noe å utsette på lyden.
     

    OKA

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.03.2002
    Innlegg
    997
    Antall liker
    107
    Egentlig ikke, for generelt syter og klager MC-eiere vesentlig mer enn MM-eiere, da blir det ikke helt feil å hevde at de har kjøpt et irritasjonsmoment. Er godt voksen og har interessert meg for dette i en grei mannsalder, dette fenomenet skal man ikke være like lenge i gamet for å få erfaring med at stemmer, du vil en gang ende med å besøke en MC-eier som vil legge ut om problemene sine med oppsettet du også og er noen i den modusen så ser jeg ikke for meg at de evner å slappe av og faktisk nyte musikken.

    Er alt for mange MC-eiere der ute, som om de ikke har det ene så er det det andre problemet for at det skal låte slik de ønsker. MM-eiere er på langt nær like misfornøyde, snarere tvert imot virker de fleste å være tilfreds med eget oppsett så det er en kontrast der og det er den jeg setter ord på...
    Har hørt at når menn kommer i overgangsalderen så kjøper de seg MC ;)

    Nå er jeg selv halvveis i livet og skaffet meg en vente-MM som jeg ikke har giddet å bytte ut siden den fungerer greit nok. Har ellers alltid hatt MC og er egentlig vant til at de trekker mer ut av rillene enn den blå Ortofonen jeg har nå, dessuten er de bedre på brukte plater som ikke er så slitt dypest i rillene hvor MC pickupene har funnet info.
     

    Rudi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2004
    Innlegg
    5.748
    Antall liker
    3.433
    Sted
    I de dype skoger i Viken.
    Torget vurderinger
    34
    Skulle vært morsomt og hørt faktabakgrunnen for påstandene om at en MC pickup er mer utsatt for statisk elektrisitet enn en MM pickup........ det henger bare ikke på greip........ men det kan oppleves som større knepp grunnet større forsterkning med en MC pickup........ men statisk elektrisitet ser ikke noen forskjell på MM eller MC pickuper........ jeg ville kanskje blitt litt skremt hvis de så gjorde.
    Tørrhet i luften (f.eks ved mye vedfyring/varmepumpe) kombinert med gulvtepper og gjerne med at man subber bena langs gulvet iført tøffler skulle gjøre underverker for små "eksplosjoner" i statisk elektrisitet.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.373
    Antall liker
    7.169
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Som støyfenomen er det faktisk motsatt. MM er mer utsatt for støy fra statisk, grunnet impedanseforhold.

    Men kan hende at karamellen kombinert med lav impedanse poppet en av de ultratynne lederene i pickup.
     

    HasseBasse

    OVK-Consul-General of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    1.731
    Antall liker
    2.144
    Sted
    Århus, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    He he .. men Hvis meg en eneste MC pickup som ikke har en peak over 10 kHz og massiv forvregning i høye frekvenser.... Ikke så rart rike hifi gamlinger liker dem så godt. Meg selv inkludert..den peaken hjelper lit på ørenes avrulling...
    Lyder lidt som forudintaget synsning :)
    Det er langt fra alle. Bare for at nevne EN, så er f.eks alle Dynavector´s DV, helt fra 23RS til 17DX "ruler flat" :)

    Dynavector+17D2.1.jpg
     
    Sist redigert:

    HasseBasse

    OVK-Consul-General of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    1.731
    Antall liker
    2.144
    Sted
    Århus, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Hei @Frikken
    Virkelig synd med din AT.
    Har samme problemet her i vinterkulde, tør luft og -grader.
    Her er det simpelt.... der er 2 par sko, jeg IKKE skal ha´ på indendørs. Da er problemet pisst vekk.
    Andre gode anbefalinger er grønne planter + at sørge for, at luftfuktighet ikke bli´r for lav :)
     
    Sist redigert:

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.248
    Antall liker
    3.262
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    20
    Kommer ALDRI en MC PU inn i huset her, å kjøpe seg problemer i den grad de som har MC PU'er ofte ender med... Nei takk, når MM kan låte fortreffelig og er så mye enklere å leve med enn MC som ofte ender med å bli et like stort irritsasjonsmoment for eierne som kløende rumpehår.
    Uttaler du deg kun på bakgrunn av rykter eller har du egen erfaring.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn