Ja, slik er det/kan det bli.
Til /\ over om 2L og instrumenter bak;
Det er ingen instrumenter bak, fordi det er ingen lyd i ht bak, det er kun lyd i sideht.
Og tyngepunktet er fremdeles i front.
|
Multikanal knuser stereo
- Trådstarter Kvålsvoll
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Til /\ over om 2L og instrumenter bak;
Det er ingen instrumenter bak, fordi det er ingen lyd i ht bak, det er kun lyd i sideht.
Og tyngepunktet er fremdeles i front.
Så mer lobing gir en mer sømnløs overgang? Det er feil. Og hvorfor skulle det gi en bedre "overgang" enn passivt bidrag?! Det gir ingen mening. Flere separate kilder med mellomrom gir økt polar lobing. Resultatet av det er ikke en mer sømnløs integrering, men tvert imot får man en mer kaotisk respons. Passiv bidrag fra diffusjon fjerner derimot uheldige sene refleksjoner og det gir langt mer sømnløs lyd.
Jeg må nok støtte de som hevder at det på noen innspillinger fra 2L er direktelyd bak. Et eksempel er slagverket på Quiet Winter Night, som er plassert ca. sentrisk bak. I mitt oppsett skapte det problem med gjengivelsen, siden jeg har plassert surroundhøyttalerne ved ca. 100 grader. Dermed blir det for stor blindsektor rett bakfra, og det hørtes ut som to halve slagverk. Dette er omtalt i anmeldelsen her. Jeg diskuterte det med Morten Lindberg. Han anbefaler SL/SR-høyttalerne plassert ved ca. 120 grader, og da skal disse kunne møtes.
Det er en god del av innspillingene der noen instrumenter er plassert lengre bak enn 90 grader. For øvrig i likhet med det man støter på i konserter. Sist jeg var i Oslo konserthus og hørte Verdis requiem var det så vidt jeg husker en trompet oppe på galleriet bak meg. Uforskammet gjort selvfølgelig - det var sikkert mange stereofundamentalister i salen...
Jeg har 5.1, og har surroundhøyttalerne litt bak sweetspot. Har du prøvd 2L sine innspillinger i 7.1? Jeg stiller meg tvilende til at det ikke er instrumenter i både side og bakkanaler.
Tyngdepunktet er alltid i front, ellers vil det jo høres helt merkelig ut. Men poenget mitt var at side eller bakhøyttalere av en viss kvalitet er helt avgjørende for et godt resultat ved en del innpillinger. Og optimalt vil det ikke bli før alle høyttalere er helt like.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Opplever ikke at lobing er noe problem med bakkanaler? Spesielt ikke når man kun legger ambient informasjon der.
Se for deg at du har det passive bidraget fra diffusjon (som man noen ganger har i kinorom) og blander bakkanalene med denne. Gjort riktig kan dette bidra til en større illusjon av et ekte diffust felt og veggene i lytterommet kan i større grad forsvinne.
Lobing måler verre enn det høres.
---
Case study:
For noen år siden var jeg på en konsert i Stange kirke med Det norske solistkor og Vertavokvartetten. Kirken er bygget i stein på 11-1200-tallet med gulv og himling i tre. Den har ett nesten kvadratisk sideskip til venstre, og trykker du inn en strykekvartett foran alterringen er det ikke plass til stort mer.
Nummeret var Mozarts kjente motett Ave Verum Corpus. Kvartetten satt foran alterringen og fire sangere stod foran dem. I motsatt ende av hovedskipet, rett foran orgelgalleriet sto fire sangere til, og i sideskipet sto tre sangere til. Jeg satt på høyre side av midtgangen, litt foran midten av hovedskipet.
Det var magisk.
Mikrofonene var plassert i midtgangen litt foran der jeg satt. Tokanalsopptaket er flott det, ikke noe fiks og mikkmakk er gjort etterpå. Men den altomsluttende musikkopplevelsen er jo ikke der da.
Case study 2:
Slottskapellet, første rad. Måten konferansierens første ord kommer tilbake fra bak i salen er fullstendig umulig å gjengi i et tokanalsanlegg.
--
Men pyttsann. Jeg lever godt med et tokanalsanlegg til lyd. Kanskje fordi det er litt sånn som A-Arve sitt?NNyttbrukernavn555
Gjest
Jeg er litt usikker på om det var konkret lobing Floyd Toole siktet til i sin bok Small room Acoustics, men også han mente at flere kanaler ville ha en positiv effekt og at det ikke ville påvirke tydeligheten eller detaljrikheten. Selv om man kan måle "grass" er det ikke gitt at man hører det man har målt.SSyncrolux
Gjest
Jeg har ikke mye erfaring med dette når det gjelder musikk, det begrenser seg til enkelt musikkfilmer og konsertfilmer. Men - ingen tvil om at multikanal låter mye bedre enn stereo.DDesillusjonert
Gjest
Ingen tvil? Godt du ikke overdriver...
Denne har jeg ikke, av de innspillingene jeg har her er vel Voie Triomph.. den med mest instrumenter bakover i lydbildet, og mine sideht er også plassert noe lenger frem enn det er vanlig i 5.1 (nesten 90grader) og i følge Linbergs anbefaling, som her heller kan betraktes som referanse siden det er slik opptaket er gjort, så er det forskjell til 120grader.
Med instrumenter som faktisk er bak så blir forskjellen så stor at en sammeligning med stereo blir vanskelig, hele presentasjonen blir annerledes.
Det er kun 5.1 på de jeg har, vet ikke om Lindberg har 7.1 utgivelser.
Oppmix er jo mulig, men det låter sjelden bra.
Og siden jeg er vant med musikk foran, og omtrent alt av musikk jeg spiller er 2-kanal med lyd foran, så blir det for meg veldig uvant å få for mye lyd bakfra.
2L har 7.1 på blu-ray, til og med 9.1. Synes lite om at de kaster seg på bølgen med enda fler høyttalere og nye lydformat. Disse lanseres mest for at Dolby, DTS og japanerne skal få inn lisenskroner eller selge flere receivere. 9 x 100 watt, vekt på 9.5 kg kr 1990,- TULLBALL!
https://shop.klicktrack.com/2l/84
https://shop.klicktrack.com/2l/1001153
Her er det instrumenter så det holder i alle kanaler, i hvert fall på Souvenir.
Min Oppo er satt til 5.1, så da går lyden fra 4 surroundøyttalere ut i 2.
Helt enig i at det høres unaturlig ut når man hører direkte lyd bakfra. Men, se for deg at bakhøyttalerne har samme betingelser som frontene. I et godt oppsatt stereosystem hører man jo ikke direkte lyd fra høyttalerne. Lyden skal slippe fri og gjøre høyttalerne "usynlig". Får man til dette med surroundhøyttalerne, så vil mye av den unaturlige effekten med direktelyd bakfra forsvinne, og musikken eller filmlyden vil være mer sømløs og vektløs rundt i rommet. Dette er det ikke mulig å få til, når man henger et par billige småhøyttalere kloss på veggen. Ellers er det selvsagt slik at enkelte produksjoner er ment å ha lyder som kommer fra flere kanter, også bakfra. Om man liker det eller ikke, er en smakssak.
Personlig liker jeg best musikk i multikanal når surroundhøyttalerne blir moderat brukt. Noe ambience, klang og litt utfylling med instrumenter.Sist redigert:
Jeg syns vi må skille mellom et lydformat, og det at det finnes billige receivere som ikke er like gode som de som er dyrere. Den situasjonen har vi også for stereo, uten at det er et argument for å holde seg til mono.(Det finnes ellers ingen receiver på markedet som støtter Atmos til under 6k veil. pris).
Jeg syns det er utmerket at 2L går foran og supplerer Auro-3D (som for øvrig er et format som kommer fra Belgia, ikke Japan). På de utgivelsene der det er et 9.1-spor i Auro-3D er dette uansett alltid et supplement til 2.0 og 5.1 (event 5.0), noe som også gjelder for 7.1 der dette finnes. Jeg har dessverre ikke fått mulighet for å lytte til Auro-3D sporene på 2L-utgivelser enda, men har høye forventninger.
Ikke så ille i et anekoisk rom.
Multikanal kan sammenlignes litt med Bose. Mye rombidrag (så sant man ikke demper veldig mye) og mye lobing. Lyd alle steder og veldig omsluttende, men ikke skarpt og tydelig stereobilde noen steder.Hvis jeg synes det låter bra der og da, driter jeg i hvor mange kanaler det kommer i fra. Èn kanal kan låte bra det også.SSyncrolux
Gjest
Du er velkommen til en demo.
2-kanal låter veldig flatt i forhold til 5.1 synes jeg, der man har mulighet til å velge enten det ene eller det andre vel å merke.
Litt mye generalisering? Bose.. grøss
Ikke så ille i et anekoisk rom.
Multikanal kan sammenlignes litt med Bose. Mye rombidrag (så sant man ikke demper veldig mye) og mye lobing. Lyd alle steder og veldig omsluttende, men ikke skarpt og tydelig stereobilde noen steder. Det kan utmerket være presise plasseringer av instrumenter og hendelser mellom front og bakhøyttalere, men som du er inne på, rommet bør dempes og behandles.
Jeg synes det fungerer veldig bra når de får gitarer eller andre akustiske instrument til å sveve helt på siden, mellom front og bak og "utenfor" veggen. Ikke diffust, men med en definert plassering. Dette gjelder også de beste filmsoundtrackene.
Det blir uansett ikke like presist og nøyaktig som to kanaler. Det er et faktum på samme måte som en høyttalere blir litt bedre på det område enn to høyttalere.
Litt av utfordring er også at rommet fort blir dødt hvis man skal behandle refleksjonene fra alle høyttalerne. Jeg liker ikke død akustikk. Og lobing kommer man ikke helt unna.
Men det får være opp til enhver hva man foretrekker. Så sant ingen tvil om det gir større og mer omsluttende lyd. Jeg ser dog ikke bort ifra at mange hadde forandret mening dersom de fikk høre et rom med mye sent og lateralt bidrag fra kvalitets diffusorer. Og kanskje enda mer med en solid Haas kicker. Floyd Toole prøvde så vidt jeg vet det aldri dette i sine undersøkelser.
Toole er helt klart en mulitikanals mann ja. Her er rommet hans.
Mye snakk om 2L sine innspillinger her, men ikke glem at de nok lar deg leke dirigent mer enn de fleste. Det finnes tusenvis av gode 5.1 /5.0 innspillinger på SACD fra ganske så mange plateselskaper der ute, de fleste legger lydbildet mer foran deg enn 2L. Særlig for klassiskinteresserte er dette formatet en gullgruve. For rundt hundrelappen får man en hirez innspilling i 5 eller 2 kanaler, med CD-spor for den som vil bruke ekstern DAC. Så vidt jeg vet koster DSD-filer for nedlasting ofte mer og da bare i to kanaler. Så for den som ikke får kløe og utslett av å måtte legge en plate i skuffen: Sjekk ut SACD.net for gode innspillinger på SACD og BD
Etter mange innlegg (100) er jeg fremdeles ikke overbevist om at flerkanal knuser stereo.Flerkanal eller Multikanal egner seg best til film.
Dette er nå mitt syn på saken.Det er jo nesten pinlig om noen syns det er best å lytte til musikk i Flerkanal.Da er det trolig noe som skurrer i mitt hode.
Å jeg kan på ingen måte utelukke dette.Men at Flerkanal knuser Stereo det vil nå ikke jeg være bekjent av å mene.
Mvh KennethEtter å ha prøvd diverse free testfiler som tilbys av 2L og andre er jeg redd mulitkanalsmusikk er rimelig dødt for meg, syntes det blir i overkant kunstig å lytte på denne måten. På film derimot er det en annen verden..
Det er mulig å få mer nøyaktig plassering og jevnere respons med center i tillegg.
Når det er mer enn en lydkilde så blir det alltid interferens mellom disse, og centeren vil bidra til mindre interferens fordi direktelyden fra lydkilder sentrert i lydbildet kommer fra en kilde.
Lobing mellom front og surroundht er vel neppe noe praktisk problem, fordi avstanden mellom dem er så stor i forhold til rommet, og også i forhold til bølgelengder i mellomtone og diskant.
Dermot mener jeg det er viktig at surroundht ikke stikker seg ut i lydbildet, de må forsvinne helt, ellers forsvinner illusjonen.Jeg har blitt stor fan av Multi kanals musikk de siste årene. Spesielt gjelder det klassisk og Jazz hvor Multikanal gir et løft i musikken.
Jeg er enig at hovedtyngden av musikken bør komme forfra og at bakhøytalerne ikke bør være dominerende.
For min del har jeg mye SACD, DVD-Audio og Bluray Audio.
2L har lenge vært en stjerne, men mange andre selskaper er kommet etter.
Steven Wilson fra Porcupine Tree har vært en forkjemper for Multi kanal på DVD-Audio og utgivelser av gamle helter i dette formatet har kommet på løpende bånd. Nevner Jethro Tull, Yes, King Crimson osv. DVD-Audio er nok et døende format, men moro allikevel. F.ex kom Yes - Relayer i DVD-Audio med 5.1 mix i 2014. Veldig bra.
Min personlige favoritt er SACD. Her er utbudet stort både i nyutgivelser og av eldre plater i Multikanal og i stereo. Sjekk ut på sa-cd.net .
Hvem hadde trodd at Al Kooper fra Blood, Sweat & Tears skulle komme med en 5.1 mix av "[SIZE=-1]Child Is Father To The Man" i 2014. [/SIZE]Utgitt på Audio Fidelity.
[SIZE=-1]Grover Washington Jr.: Winelight kommer på SACD i Multi kanal neste måned. [/SIZE]Mulig den gamle mixen fra DVD-Audio.
Jeg hører nok mest på 2 kanals musikk fordi det er det enkleste og der utbudet er størst, men jeg har stor glede av Multikanals musikk og syns at opplevelsen er større .
Høydare ; Dire Straits - Brothers in Arms (SACD) , Pink Floyd - Wish You Were Here (SACD), Donald Fagen -Kamakiriad (DVD-Audio), Diana Krall - flere, Trodheimsolistene-Divertimenti (BDA), Steven Wilson-Grace for Drowning (BDA).
En Audiophile drøm er å lytte til NativeDSD sin utgivelse av "Jazz at the Pawnshop" (1976) i nyutgivelse fra 2014 i DSD 128. Se displayet på DAC'en lyse DSD128 og lytte. Wow. Det lyder bare sinnsykt bra.
Derfor blir det både Stereo og Multi kanals musikk for meg.
Fremtiden ser faktisk lyserer ut i dag enn den gjorde bare for et par år siden når det gjelder multi kanals musikk. Interessen for god lyd er større etter at interessen for Vinyl har økt.
Det viktige er å ha mulighet til å lytte og nyte begge alternativene og alle formater. Ole Brumm: ja takk begge deler.Sist redigert:For ca 30år siden skulle Tor Forsman(mannen bak Forsman høyttalerne) og jeg gjøre et
opptak i Grorud Kirke. Det tok litt tid og finne ut hvor vi skulle plasere musikerne, pga.
meget lang etterklangstid. Etterhvert fant vi ut hvor vi mente ville være beste spot.
Jeg satt opp mine kondensatormikrofoner Dr.Scopps, og lot båndet gå på min modifiserte
Tandberg TD 20 A.
Vi gikk fortsatt rundt i kirken og klappet og ropte til hverandre, mens musikerne varmet opp.
Når jeg kom hjem, satte jeg på båndopptakeren og fikk bakoversveis. Ekte STEREO er av en
helt annen verden enn hvilken som helst surround.
På opptaket mitt ropte Tor på meg. Jeg satt hjemme og snudde meg for og svare.
Han var vel ca 15m bak meg og så ekte at jeg ble helt "tatt på senga" av dette.
Det er en grunn til at vi har to ører!! Det var ekte stereo det.
Surround er greit til film, ikke musikk i mine "ører".
8stk(7.1)mikrofoner mottar mer informasjon enn 2stk mikrofoner,
men for meg er det likevel lett "STEREO".Dersom surround er gjort rett så bør potensialet være overlegent. Hvor mange kanaler som trengs kan diskuteres. Selv ser jeg for meg noe i retning av 3 i front, 2 på sidene, 3 bak og minimum 4 i tak. Ett par bak lytteposisjon, og ett par forran. Alle kanaler må være diskret.
Dernest må hver høyttaler være designet for det den skal formidle. Like høyttalere rundt baut vil ikke fungere.
Ett slikt system/format eksisterer per i dag ikke, og jeg tviler på at det blir gjort noe fremstøt for dette i fremtiden, da det vil bli dyrt, plasskrevende og komplisert å sette opp. ATMOS/Auro er for så vidt halvveis der med tilstrekkelig mengde kanaler, men ikke høyttalerstandarder som vil fungere til musikk.
Pr. nå tror jeg 3 kanaler kunne vært veien å gå. Senter som hovedkanal og stereokanalene til å fylle inn rominformasjon.
Har ikke finlest tråden, men vil stort sett si meg enig med Puristen; for spiller du med fasekorrekte høyttalere, kan det i mange tilfeller (de fleste?) gi bedre "surround"opplevelse enn et fullt multikanalsanlegg. Dette med fasekorrekte høyttalere har mange positive sider, og plassering i rommet er soleklart en av de virkelige styrkene slike høyttalere har.
Videre er dedt slik at de fleste av oss har et budsjett. Bruker du budsjettet ditt på 2 kanaler i stedet for 5, 7 eller 9, kan det vel neppe sies kategorisk at multi er bedre på alle fronter. Siden jeg lyder mellomnavnet "Dynamikk", kan vi jo begynne der. Det finnes grunner til at jeg benytter 2-kanals til hjemmekinoen også, for å si det sånn...
For en del år tilbake lyttet jeg til Holfi's demonstrasjoner av multi kontra stereo, men selv om Holfi syntes dette ga et klart og enkelt svar om to kontra fler, tilstår jeg at jeg allerede da var uenig med multi-folket. Jeg tror rett og slett at også på dette feltet bør vi la subjektivismen råde, det er ikke slik at det ene bare ER bedre enn det andre. Igjen kan det nok heller sies at vi liker musikken vår servert på forskjellig vis. Og akkurat det er det neppe noe galt i.
Mvh
Håkon Rognlien
At like høyttalere ikke vil fungere best er et veldig viktig poeng.
Og senter+LR gir mulighet for stor forbedring, forutsatt senteren er tilstrekkelig god og satt opp rett.
Surroundht er kanskje ikke like viktig, som en ser i denne tråden så foretrekker de fleste en presentasjon hvor instrumentene er i front.
Realistisk sett så er det nok usannsynlig at musikk blir utgitt i 3 kanaler i fremtiden, det meste vil være stereo, og det som er multikanal vil være 5.1 eller mer.
Fremtiden er all prosessering i pcen som spiller av, og da åpner det seg muligheter for mye bedre og fleksibel oppmix i software, slik at 2-kanal blir spillbart som 3-kanal lcr.
Litt av problemet med diskusjonen stereo vs. multikanal er at det kan romme veldig mange diskusjoner. Og i denne tråden har vi vel sett 5-10 av dem sauset sammen i en lapskaus.
Slik jeg oppfatter trådstarter, er det to essenser jeg vil rekke frem:
1. Overskriften er en spissformulering.
2. Problemstillingen må oppfattes som sammenligning av to-kanals miks kontra multikanals miks avspilt over samme anlegg.
Og med den vinklingen er jeg enig med trådstarter - en kyndig utført multikanalsmiks gir en bedre opplevelse enn den samme innspillingen i stereo. Dette baserer jeg på mange hundre innspillinger jeg har på SACD, Blu-ray og DVD-Audio, der det er både multikanalspor og stereospor.
Og så er det selvfølgelig ikke til å komme unna som du påpeker Håkon, at folk flest har et budsjett å forholde seg til, og da blir den helt andre diskusjonen: Får man mer godlyd for pengene ved å begrense anlegget til to kanaler? Det er åpenbart at dette er en diskusjon med veldig mange parametre, der de viktigste er
- Hvor mye lytter man til multikanal i forhold til stereo?
- Hvor symmetrisk løsning lager man (vektlegging mellom multikanal og stereo)
Det siste momentet er kanskje det viktigste i et kombinertanlegg, og den viktigste grunnen til at jeg fremhever et 4.0-anlegg som en god løsning, som ikke trenger å koste så veldig mye mer enn et stereooppsett, særlig fordi det er godt mulig å nedprioritere kvaliteten på de to surroundkanalene i forhold til frontkanalene. Dette i motsetning til kvaliteten på en senterhøyttalere, som må være like od som de to andre fronthøyttalerne.
Men så er jeg selvfølgelig enig i poenget at det til syvende og sist er avhengig av hvordan man liker å få musikken presentert. Dette er i likhet med så mye annet innen HiFIen heldigvis subjektivt.
Så klart skal instrumentene være i front (så lenge de er det i virkeligheten), men jeg klarer ikke se for meg realistisk romgjenngivelse (gjennskaping av ettreklangen)uten surroundkanalene.
Det vi begynner å nærme oss er en enkel form for bølgefeltsyntese. Da åpnes flere paller med ormekanner...........
Alt vi gjør er kompromisser uansett.
Det er vel ingen hemlighet at jeg foretrekker 2kanals innspillinger/avspillinger.
Når man skal ta opp med 2stk topp mikrofoner, er dette også stappfullt av kompromisser.
Det blir en avveining mellom nærhet og perspektiv, direktelyd mot reflektert lyd og selvsagt
den levende akustikk. Videre kompromiss om formidling til publikum og arttistenes forhåpningsvis
spilleglede. Alt dette prøver man og få til på en innspilling.
Ved multikanalsinnspillinger, bruker man mikrofoner i "hue og røva" for og få nærhet og detaljer.
Ambience mikrofoner som tar opp akustikk som blandes inn i opptaket.
Fasefeil ødelegger ofte slike opptak, dessverre.
Stort sett var det slik jeg hadde tenkt.
Overskriften "Enkelte multikanalinnspillinger kan tydeligvis ha bedre lyd enn samme i stereo" er ikke god, det skjønner vi jo, selv om den er mere korrekt.
Og sammenligningen er forutsatt samme oppsett, der eneste forskjellen når en kjører multikanal er antallet høyttalere som gir aktivt bidrag.
Det blir ikke en reell sammenligning hvis en spiller 2-kanal på ett system, for så å gå inn i et annet rom eller besøke en annen nisse for å høre multikanalversjonen.
Spille av i samme system, sittende på samme plass, og ha en innspilling der samme musikkstykket er tilgjengelig i stereo og multikanal.
Siden det her aldri en noen diskusjon om hvorvidt det er en hørbar forskjell, blir det en vurdering av hva som faktisk er best, hva som foretrekkes.
Etter noen runder med vurdering av forskjellige lydparametere kan en så danne seg en slags konklusjon om hva som er best.
En slik sammenligning kan si noe om potensialet for multikanal.
Innspillingen vil jo være forskjellig, og det vil være den største usikkerhetsfaktoren for konklusjonen.
Å lytte til flere innspillinger, helst fra flere forskjellige produsenter, kan redusere denne usikkerheten.
Den grunnleggende lydgjengivelseskvaliteten til oppsettet vil også ha betydning for konklusjonen.
Grunnlaget for god multikanalslyd er optimal plassering av VF/HF/LP i stereo....og de aller fleste har inngått et kompromiss, på mange fronter i heimen, som ikke henter fram potensialet...
Glimrende innlegg!! Nesten som om jeg skulle skrevet det selv. Jeg gjentar meg selv, og nevner igjen Deep Purple med Machine Head på SACD. Denne er aldeles sinnsyk, har en fantastisk lyd som overgår alt jeg har hørt av nevnte plate. Dette gjelder den originale SACD'en fra 2001 eller deromkring. Den nye SACD utgivelsen er basert på DVD-Audio miksen, og er ikke like bra. Begge utgaver har sin styrker, men den originale SACD'en er en absolutt referanse. Sublim!
Multikanal musikk er etter min mening fryktelig vanskelig. Det er nevnt nok i denne tråden de akustiske problemene samt kostbart utstyr. Nå mener jeg selve produksjonen er enda viktigere da jeg ofte har hørt alt for flitting bruk av bak HT. Pluttselig er det et instrument som er mikset inn kun i bak HT. Høres utrolig dumt ut etter min mening. Bak HT bør brukes kun for å skape rom. Husker for noen år siden en konsert med Red Hot. De som hadde mikset denne hadde faktisk skjønt det etter min mening. Lyden var veldig live på denne produksjonen i motseting til nesten alt annet jeg har av konsert 5.1 og multikanal musikk. For meg kan det virke litt lovende de første 2 minuttene, så er det rett over på stereo.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…