Ca 6,4dB faktisk, pixel kalkulert...
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Det er Olson selv som skriver at høyttaleren er innenfor ±2dB:
"The overall response frequency characteristic of the microphone, amplifier, and loudspeaker was uniform to within 2 dB from 45 to 15 000 cps".
Hvorfor argumenterer du mot den informasjonen som Olson selv oppgir?
Her har du +-2,9dB eller topper på 5,8dB om du vil
Uniform betyr «har samme form», på samme måte som at et korps på 17. mai har på seg samme type bukser og jakker, ikke at alle har samme størrelse. Se på streken, den bølger likt for både mikrofon, forsterker og høyttaler - og alle bølger mer enn 2 dB.
Mener du også at du har tatt Olson i en feil eller løgn?Her tar du helt feil, igjen. @Snickers-is har helt rett. Selv om målingen er ganske grov så viser den i beste fall en økning på 6-7dB fra ca 500Hz opp til rett over 2kHz.
Kan godt være at selve målingen også er unøyaktig med de målemetodene man hadde tilgjengelig på den tiden.
Man skal være temmelig drøy hvis man synes det ser ut som +/-2dB. Ser heller ut som +/-3 eller 4dB...
Se mitt svar ovenfor.
Rett skal være rett, da får vi sende litt kritikk i Olsens retning og ikke din denne gangen. ingen grunn av han å skryte på seg bedre målinger enn det hans egne grafer viser (også denne med spredning). Dog litt uklart hva han mener med beskrivelsen «uniform», snakker han om hele systemet eller hver enkelt komponent. Uansett. Essensen er at han gjorde et godt stykke eksperimentelt arbeid for sin tid, men nå vet vi i det minste litt mer enn de gjorde da, samt at utstyret har blitt bedre.
Plageborg har allerede plaget svart-hvitt med å sette fingeren på viktige momenter som bør endres
etter en hyggelig visitas i "hulen", men det som skjer i "hulen".........blir i "hulen"
For de fleste samsvarer ikke teoretiske tilnærminger på et forum med opplevd lydbilde.......
Han viser nok at mik, forsterker og høyttaler ikke avviker mer enn pluss minus 2 dB fra hverandre. Hvis vi fikk vite hvilke side dette står på kan vi få konteksten også. Det er som regel nødvendig når man skal avkode denne plukk-og-miks-tilnærminga til vitenskap.
Det vet jeg selvfølgelig... Det ryktes om at du er en fantastisk rådgiver! Men flaggskipet til AT brydde du deg ikke om å låne et øre?
Vel, poenget mitt er at en del utstyr slett ikke har blitt bedre enn ±2dB. De færreste hifi-entusiaster kjøper utstyr som er så nøyaktig. Fordreiningen i Olsons lydkjede hadde en SINAD på ca. 56dB, som er bedre enn elektronikk fra kjente produsenter i dag (Master Audio Review Index | Audio Science Review (ASR) Forum). Om fordreiningen skrev Olson for øvrig følgende:
"In addition, the distortion components were principally second and third harmonics (...) From these data it will be seen that the higher-order harmonics are noticeable at a much lower level than the lower-order harmonics".
Utstyr har blitt generelt bedre - og mindre - de siste tiårene, men man hadde rimelig godt utstyr og en god forståelse av lyd for 80 år siden.
Lenke til Olsons artikkel: AES E-Library » Stereophonic Sound Reproduction in the Home
Begynner å bli litt patetisk dette. Vis deg som en mann og erkjenn dine feil og gå videre. Denne ynkelige og smålige flisespikkekjeklingen er temmelig uverdig.
Hvilke feil er det du tenker på? Jeg er enig i at man kan diskutere en del ting, men feil?
Dere har nettopp hevdet at Olson tok feil i målingene sine, så terskelen for «feil» er kanskje litt lav?
Olson har nok sitt på det tørre. Ingen som lenger tviler på at full båndbredde er å foretrekke.
Det er riktig, men mitt hovedpoeng er at han var svært klar på to-rom-effekten. Han fikk bygd det som var verdens største anekoiske rom i 1942 hos RCA Laboratories og var åpenbart fascinert over akustikkens påvirkning på lyden fra opptak til avspilling - i den grad at han fikk et orkester til å spille i ekkofritt rom for å overføre orkesteret til avspillingsrommet. Jeg hevder at det er nettopp dette man forsøker å få til ved å fjerne avspillingsrommets signatur i bassen gjennom flat basskurve, slik at man unngår Olsons to-rom-problem. Shy gjør vel noe av det samme når han demper (i hjel) rommet i et forsøk på å fjerne avspillingsrommet fra likningen.Olson har nok sitt på det tørre. Ingen som lenger tviler på at full båndbredde er å foretrekke.
Sist redigert:
Så kommer du igjen med dumme påstander.
Rommet til Tor er IKKE overdempet.
Der er dine meninger om det.
Tror du er en av de få som mener det.
Riktig dempet er det. Jevnt og fint.
Jeg påpeker at rommet til Shy har mindre etterklang enn det som er anbefalt i bl.a. Tech 3276 fra EBU.
Nei du sier det er dempet ihjel. Noe de fleste ikke er enig med deg i.
Det er dine påstander.
Du snakker bare vås.
betalingsmur, men det endrer ikke at den rimeligste tolkninga er at Olson snakker om korrespondanse mellom innspillings- og avspillingsutstyr gitt grafene du allerede har oppgitt, der avviket er større enn pluss minus to dB.
Tror det er her det skurrer for flere da Olson vel aldri snakket om flat basskurve?Sist redigert:
Sjekk mitt innlegg #763: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/målkurve-som-prokrustesseng.106973/page-20#post-3813370
Se kopi av side 606.
Ikke direkte, men han brukte enormt med ressurser på å fjerne to-rom-problematikken som er størst i bassen, noe han dokumenterte slik:
«The combination of the acoustical characteristics of the room and loudspeaker conspire to produce an accentuation in the low frequency response as perceived by the listener. The relative response at normal listening distances derived from the
dynamic average of the direct and generally reflected sound for the case of music reproduced in a room in a residence is shown in Fig. 5».
Lenke: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=602
Grafen du bruker som argument for at Harrys høyttalere er innafor pluss minus to dB, er en teknisk beskrivelse av oppsettet som brukes for å måle hvor hørbar, og eventuelt hvor tolererbar ulike typer og mengder nonlineær forvrengning var. Det er en beskrivelse der han viser at kumulativ forvrengning mik-amp-høytt ikke er et problem i den studien. Dette står på s. 595 og et par sider fremover i den boka. Når det gjelder grafen på s. 606 så er det kanskje greit å merke seg at det er 10 dB mellom strekene, så avvikene er større enn det kan se ut ved første øyekast.
Pluss en liten ting til:
Grafene er ikke like. Den nederste er den Harry sier er høyttalerne, den øverste viser samsvar i avvik mellom mik, amp og lur.
Tallene viser til fire ulike lavpassfiltre.
Greia med sånne studier som denne er at de er spesifikke og avgrensede. Det er en meget vanskelig øvelse å bruke forskning til å si noe om noe annet enn det man faktisk har studert. De fleste forskere lar det være og de som tør, tar som hovedregel munnen for full. Olson gjorde nyttig arbeid og kom frem til mye interessant, men å høre på musikk gjennom lavpassfilter på 3750 Hz er lite relevant for hi-fi i dag.Sist redigert:
Olson skrev følgende:
«The directivity pattern of the loudspeakers is very important where the listeners are located at relatively large angles with respect to the loudspeaker. In the loudspeakers used in these tests the variation in response at any frequency over a total angle of 90° is less than ±2 db».
Jeg tolker det som at såkalt responsfeil er under ±2dB, dvs. nøyaktig den samme toleransen vi finner i moderne standarder for referansehøyttalere.
Da tolker du det feil. Det som står er at forskjellen i respons er ±2dB mellom 0° og 90°. Det er noe helt annet.
«Dempe i hjel» er vanlig ordbruk, men jeg er enig i at folk kan legge ulik mening i ordene. Linkwitz sa for eksempel:
«For my open baffle speaker designs a room becomes too dead when its RT60 falls below 500 ms».
Lenke: https://www.linkwitzlab.com/rooms.htm
Nei feil igjen, når ting er dempet ihjel er det tynn demping på for mange steder. Riktig demping er noe helt annet.
Med OB er det muligens sant. Det vil jeg ikke utale meg om. Jeg har lukkede kasser, men OB i mellombassen.
Men du sitterer andre, De rommene som jeg har hørt som har mye men riktig låter stort og fint.
Ett eksempel på mye og feil var Retep sitt når han hadde mye og tynt. Det ble feil.
Hva kan det komme av att vi som har dempet mye/tykt får det til?
Du tar feil.
Så her er vi og må velge! Er det Olson som bløffer eller er det du som mistolker?
Bildene under viser pixel kalkylen. Første bildet viser at topp-topp verdien på det største avviket er 77px. Andre bildet viser at 10dB=125px. Begge målt ca center av linjene.
10dB(77px/125px)=6,16dB eller +-3,08dB om du vil.
Jeg har sitert det Olson skriver selv. Kanskje han ikke målte riktig og figurene avslører det. Eller kanskje han bløffet da han skrev? Hva tror du?
Ganske utrolig. HFS avslører Olson og avdekker feil i gamle standarder for kritisk lytting. Det er på internett at verden drives frem.
Dette er tøv @steinost
La oss snakke generelt.
Om man forsøker nå bassen med tykk demping må man også ha et visst areal for at det skal gjøre et utslag. Siden disse "glava"fellene ikke er trykkfeller vil de korte bølgen fortsatt være de mest skadelidene og selv om man oppnår bedre demping i bunnen heller man fortsatt ut babyen med badevannet.
ITU/EBU kommer med klare anbefalinger hva gjelder RT mellom 1kHz og 8kHz
Ja, men du tolker det feil
Hvorfor får man da jevnt vannfall nå dette er gjort, sier ikke att frekvensresponsen får det største utslaget. Men tidsdomenet blir bedre.
Så tøv er det ikke.
Ja og om du leser nøye starter han med å beskrive temaet han adresserer i avsnittet "The directivity pattern" Videre beskriver han at disse verdien gjelder ved lytter og beskriver at de akustiske forholdene er så gode at man ved enhver gitt frekvens kun vil få et avvik på +-2dB mellom intervallet 0 til 90 grader. Frekvensresponsen fra høyttaler har han tegnet inn i diagrammet og som jeg har vist måler den +-3,08dB. Ikke et tall å skamme seg over.
Tøv var kanskje et sterkt ord.
Jevnere vannfall er en ting den absolutte konstanten er en annen.
Jeg opplever nevnte rom som noe overdempet, dette understøttes av både standarden og flere observasjoner. Om eier foretrekker det slik har jeg ingen innvendinger. Jeg vil nok ikke brukt ord som "dempet ihjel", men siden kraftbalansen i oppsettet ligger tydelig i bunnen tror jeg det ville vært heldig å sluppet litt opp i toppen og dermed oppnådd noe mer liv. Klart siden spredningskarakteristikken er udefinert risikere man likevel at det beste kompromiss er å opprettholde det slik det er.
Jeg synes du er for bombastisk her.
Nå har ikke jeg vært hos Shy, men har jo hørt en del oppsett - og miks mellom direktelyd/reflektert lyd er en av tingene jeg mener er preferansestyrt.
Det er jo fortsatt en del kjøreregler:
- Minst mulig tidlig refleksjoner
- Den reflekterte lyden skal ha noenlunde samme frekvensrespons som direktelyden
- Jevn etterklang for alle frekvenser
Men - om man ønsker mest mulig direktelyd - slik som feks hos Shy eller om man ønsker mer rombidrag - slik som hos meg - er i mine øyne en preferansesak.
Plast eller papp hjelper mot å begrense demping av toppen på bassfeller. Overdemping er ikke det samme som skjevdemping. Hvor mye en ønsker å dempe, er høyst individuelt. Rommet mitt er en del dempe, noen kan sikkert si overdempet, andre passe dempet, jeg ønsker å reversere noe med trykkfeller.Sist redigert:
Ja, og det er de tidlige jeg har gjort hos meg, samme er vel hos Shy.
Opplever stort lydbilde i mitt oppsett. Ikke bare noe jeg sier, men de som har besøkt meg også sier.
Høyttalere med dårlige off axis målinger har større behov for å dempe første refleksjoner. Men nå sporer tråden av…Nå må dere snart gi dere med å bruke mitt rom som en slags målestokk på godt og vondt.
Min oppfatning når det kommer til god lyd er at førstereflekjoner bør dempes så god som mulig hvis den kommer før 10ms etter direktelyden.
Det gjelder alle høtalere.
Rommet mitt er lite så det har blitt mitt kompromiss. Nå ut å golfePparafinoksen
Gjest
1) Nå må dere snart gi dere med å bruke mitt rom som en slags målestokk, på godt og vondt.
2) Nå må dere snart gi dere med å bruke mitt rom som en slags målestokk på godt og vondt.
Hm.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…