Når var det det gikk helt galt i Norge?

[Delle]

Hvor går grensen mellom vold og ris på stumpen?
Er det helt sikkert at mottaker og avsender av ovennevnte har sammenfallende oppfatninger her?

Mvh

"Ris på stumpen" kom gjerne som en reaksjon på "vanartig" oppførsel og etter at andre sanksjonsmidler var benyttet først. Mottakeren var da MEGET klar over hvorfor der ble riset!

"Vold" er "uproposjonalt" utdelt sett i forhold til synden, og/eller uten grunn!

Dessverre er det slik at man noen ganger må ty til sanksjonsmidler i barneoppragelsen, og barn som aldri får forståelse av at visse former for oppførsel vil utløse sanksjoner vil kunne få det meget vanskelig senere i livet!

Det er (min erfaring) ofte de samme som er bastant imot "ris på stumpen" som også er imot sanksjoner av enhver art. Inndraging av ukepenger, tidlig sengetid, husarrest eller inndraging av PC tilgang ses da ofte på som "psykisk" mishandling! Der er vi ikke, og vil heller aldri bli enige, så for å unngå ytterligere avsporing av tråden avslutter jeg dette sidesporet her.

Ofte, kanskje, men ikke alltid.

Og jammen tror jeg du glemte å svare på det siste spørsmålet.

Mvh

 

[Triver]

Tja ... Gatekamper i Oslo mellom pøbel og politi, fordi at det er kamper i midtøsten - det er litt absurd.
Heldigvis har ingen liv gått tapt p.g.a. dette, men eiedom har blitt ramponert.

Utført av pøbler og ramp.
Skal ikke si så mye hva jeg mener om rampen i Oslo eller ramp generelt, for det er ikke passende i dette forumet.
Men en liten kommentar har jeg.
En passe straff hadde vært å laste disse som sto for pøbelstrekene i kveld, ombord i transportfly, og dropp dem over gaza i falskerm med pøbel tatovert i panna. Så kan de ha dialog med Hamasgutta over elendigheten der nede. Skal de være med på leken får de tåle steken.

mvh
Triver

 

[BT]

Sammenlignet med de fleste andre land har det da ikke gått så helt galt her, vil jeg nå påstå.

 

[toref]

Hva faen er feil med dette landet.

Konsensuspolitikken, dyrkingen av mennesket som byggekloss i det såkalte "fellesskapet" og en dertil hørende frapperende mangel på respekt for de som tenker annerledes enn statssanksjonert sosialdemokratisk rett-tanke. Dette er forøvrig like mye ment som et spark til xenofobe skaprasister som det er til vandaliserende solidaritetspøbler, men mest - som vanlig - til politikken og politikerne.

Hvordan ser idealet ditt ut Slubbert, for politikken og politikere?

Mvh

 

[toref]

Sammenlignet med de fleste andre land har det da ikke gått så helt galt her, vil jeg nå påstå.

Ganske enig. Og på et vis er det vel bare et sunnhetstegn at befolkningen ikke har sovnet fullstendig og at man har noen runder med markeringer (og, dessverre noen pubertale pøbelstreker) i forbindelse med såpass alvorlige humanitære overgrep som nå i den siste tiden på Gazastripen.

Jeg er dog glad jeg ikke bor i Oslo sentrum.

Mvh

 

[Morpheus]

Hvor det gikk galt ja... hmmmm. Jeg tror avstanden blir for stor på en måte... Tror de er opptatt av ting som er veldig fremmed for oss egentlig, ja nesten uviktige ting vil jeg si..... :

Kan se ut som problemstillingen er noenlunde den samme i Sverige...

 

[R.S.]

Tja ... Gatekamper i Oslo mellom pøbel og politi, fordi at det er kamper i midtøsten - det er litt absurd.
Heldigvis har ingen liv gått tapt p.g.a. dette, men eiedom har blitt ramponert.

Utført av pøbler og ramp.
Skal ikke si så mye hva jeg mener om rampen i Oslo eller ramp generelt, for det er ikke passende i dette forumet.
Men en liten kommentar har jeg.
En passe straff hadde vært å laste disse som sto for pøbelstrekene i kveld, ombord i transportfly, og dropp dem over gaza i falskerm med pøbel tatovert i panna. Så kan de ha dialog med Hamasgutta over elendigheten der nede. Skal de være med på leken får de tåle steken.

mvh
Triver

ikke uenig


Mvh. RS

 

[decibelius]

1814 (den jævlige røde tjukke boka) 8)

 

[Audiophile-Arve]

Hva faen er feil med dette landet.

Konsensuspolitikken, dyrkingen av mennesket som byggekloss i det såkalte "fellesskapet" og en dertil hørende frapperende mangel på respekt for de som tenker annerledes enn statssanksjonert sosialdemokratisk rett-tanke. Det er forøvrig like mye ment som et spark til xenofobe skaprasister som det er til vandaliserende solidaritetspøbler, men mest - som vanlig - til politikerne.

Konsensustyranniet er ikke et sosialistisk/sosialdemokratisk fenomen da det er reprensentert i alle politiske partier med et mulig unntak av FRP (det gjør ikke at jeg er enige med deres politikk!).

Konsensusprinsippet er det klassiske demokrati, som vart utvikla av hellenerane. Få ting er betre enn konsensus i ei vanskeleg sak, fordi ein då manglar klare vinnarar og taparar. At dei aller fleste, kanskje alle, ikkje er heilt fornøgde, er noko vi bør kunne leve med, då det uansett er ein illusjon.
Kva er det som er så bra med alternativet? At fleirtalstyranni er meir effektivt? I så fall er vel eineveldet eit ideal - få ting er meir effektivt enn at eitt menneske bestemmer alt....

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

 

[Gjestemedlem]

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

Thomas Becket ble drept etter oppfordring fra kongen.
Rygge og Ringsaker kirke ble bygget.
Dublin ble tatt av Normannerne.

 

[Valentino]

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

Slaget ved Re. Overføring av konsgmakt fra en blodlinje til en annen. Dog ikke enevelde, men mindretallstyranni, iallefall forsøksvis. Væpna revvolusjon i følge romantikerne.

Muligens mer etterrettelig enn Valentino, som antar at han akkurat har gitt skulemesteren pustebesver: http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerkrigstiden#Sverre_og_birkebeinernes_oppr.C3.B8r

 

[Gjestemedlem]

OT: @Valentino. Hvorfor har du byttet avatar til et bilde av Sara Palin? :

 

[Valentino]

Det er JB, Deph. Har de optikere i Bergen?

 

[BT]

Det er JB, Deph. Har de optikere i Bergen?

HER er et bilde av JB:

 

[Valentino]

Det der er J&B. Finnes det optikere i Trøndelag?

 

[Slubbert]

Hva faen er feil med dette landet.

Konsensuspolitikken, dyrkingen av mennesket som byggekloss i det såkalte "fellesskapet" og en dertil hørende frapperende mangel på respekt for de som tenker annerledes enn statssanksjonert sosialdemokratisk rett-tanke. Dette er forøvrig like mye ment som et spark til xenofobe skaprasister som det er til vandaliserende solidaritetspøbler, men mest - som vanlig - til politikken og politikerne.

Hvordan ser idealet ditt ut Slubbert, for politikken og politikere?

Det er ikke godt å si gitt, men det er iallefall ikke et hvor individets rettigheter og sikkerhet lever på det til enhver tid (f)rådende flertalls nåde. Et rettighetssamfunn må det så avgjort være, hvor individuelle rettigheter og ikke alskens måltall for normativ kollektiv formålstjenlighet (eller for den del kollektiv hevntrang, blodtørst eller misunnelse) definerer lover og regler. Politikk er per definisjon skuespill og falsum; en kamp om å bli mest mulig begunstiget av den kollektive irrasjonalitet og således få makt til å forme samfunnet etter eget bilde (konformitet). Hvis rettighetene var nok ivaretatt, hvis man hadde greid det usannsynlige og gjøre rettigheter de facto ukrenkelige, så hadde politikken og all dens skittenhet vært overflødig. Konstitusjonelle rettigheter og laissez-faire er begreper som ligger i den positive hemisfæren for mitt vedkommende, men å snakke om et ideal som sådan fremstår for meg som arrogant siden det insinuerer at man besitter en "full og hel sannhet".

 

[Ledig annonseplass]

Hva faen er feil med dette landet.

Konsensuspolitikken, dyrkingen av mennesket som byggekloss i det såkalte "fellesskapet" og en dertil hørende frapperende mangel på respekt for de som tenker annerledes enn statssanksjonert sosialdemokratisk rett-tanke. Dette er forøvrig like mye ment som et spark til xenofobe skaprasister som det er til vandaliserende solidaritetspøbler, men mest - som vanlig - til politikken og politikerne.

Hvordan ser idealet ditt ut Slubbert, for politikken og politikere?

Det er ikke godt å si gitt, men det er iallefall ikke et hvor individets rettigheter og sikkerhet lever på det til enhver tid (f)rådende flertalls nåde. Et rettighetssamfunn må det så avgjort være, hvor individuelle rettigheter og ikke alskens måltall for normativ kollektiv formålstjenlighet (eller for den del kollektiv hevntrang, blodtørst eller misunnelse) definerer lover og regler. Politikk er per definisjon skuespill og falsum; en kamp om å bli mest mulig begunstiget av den kollektive irrasjonalitet og således få makt til å forme samfunnet etter eget bilde (konformitet). Hvis rettighetene var nok ivaretatt, hvis man hadde greid det usannsynlige og gjøre rettigheter de facto ukrenkelige, så hadde politikken og all dens skittenhet vært overflødig. Konstitusjonelle rettigheter og laissez-faire er begreper som ligger i den positive hemisfæren for mitt vedkommende, men å snakke om et ideal som sådan fremstår for meg som arrogant siden det insinuerer at man besitter en "full og hel sannhet".

DEMOCRATIC, AUTHORITARIAN, AND LAISSEZ-FAIRE GROUPS: THE LEWIN, LIPPITT, & WHITE STUDY. This is probably Lewin's best-known study. Groups of schoolchildren were assigned to democratic, authoritarian, and laissez-fair leadership. As predictd,.In social interaction, change occurred in ways that were less troublesome, and more efficient, when done in a democratic way, and in varied ways the democratic groups were superior. When the field is open, and we can all participate and make our behaviors identifiable as part of the group, we are likely to be able to make the transition more effectively, with less pain and discomfort. The more rigid and authoritarian the structure of a group, the less creative, original, and dysfunctional the decisionmaking is likely to be. Sometimes we see this in the relationship between parent and child. Also the Laissez-Faire style of leadership was not so good in several ways. Clear guidelines to ensure and permit input and participation for all (democratic leadership) were clearly superior to little or no guidance.

Change in autocratic and democratic groups

* In autocratic groups, there are always at least two clearly defined levels of social status: high and low. A strong barrier kept up by the former keeps the latter from acquiring leadership.
* In democratic groups the difference in status is slight and there is no barrier against lower status persons acquiring leadership.
* In Lewin's experiements, change from autocracy to democracy seemed to take longer than change from democracy to autocracy. Autocracy is imposed on a person, but democracy has to be learned.

Groups are sociological wholes and the units of these whole can be defined operationally just as can a unity of any other dynamic whole, through a specification of how its parts are interdependent.

Tenkte kanskje det var interessant. Beklager digresjonen.

 

[toref]

Slubbert: Hvordan mener du at man i et samfunn kan snakke om individets rettigheter uten å sette dem i sammenheng med andre individers (kollektivets) rettigheter? Og hva mener du med kollektiv irrasjonalitet? Er ikke kollektivet et rasjonelt beslutningsapparat for et samfunn? Mener du egentlig at politikken og det politiske systemet burde avskaffes siden det i dine øyne bare er skuespill og falsum (falske påstander)?

Mvh

 

[Voff]

Konsensusprinsippet er det klassiske demokrati, som vart utvikla av hellenerane. Få ting er betre enn konsensus i ei vanskeleg sak, fordi ein då manglar klare vinnarar og taparar. At dei aller fleste, kanskje alle, ikkje er heilt fornøgde, er noko vi bør kunne leve med, då det uansett er ein illusjon.
Kva er det som er så bra med alternativet? At fleirtalstyranni er meir effektivt? I så fall er vel eineveldet eit ideal - få ting er meir effektivt enn at eitt menneske bestemmer alt....

Konsensustyranniet betyr at man ikke har lov å være uenig. At ting ikke skal diskuteres. Det er et forsøk på sensur. Det påfallensde er at dagens konsensus samfunn har likheter med et samfunn basert på religiøs dogma. Man diskuterer ikke sak, men roper "kjetteri" dersom noen har avvikende meninger.

 

[toref]

Vi diskuterer da sak her Voff? Når ble du sist kalt kjetter forresten?

Mvh

 

[Slubbert]

Slubbert: Hvordan mener du at man i et samfunn kan snakke om individets rettigheter uten å sette dem i sammenheng med andre individers (kollektivets) rettigheter?

Alle individer skal dekkes av individuelle rettigheter, likhet for loven er grunnleggende i et rettighetssamfunn. Hvis man gjør et kollektiv som sådan til en høyere rettighetshaver enn individet beveger man seg imidlertid ned en farlig vei. Den type rettighetsforståelse vil kunne legitimere feks. utenomrettslige likvidasjoner, vilkårlig unntaktstilstand eller hvilket som helst annet overgrep mot individer som lovmakten mistenker vil true kollektivet. For ikke å snakke om det å slå ned på umoral og annen "antisosial atferd" (sharia anyone?)

Og hva mener du med kollektiv irrasjonalitet? Er ikke kollektivet et rasjonelt beslutningsapparat for et samfunn?

Det vil jeg ikke påstå nei. Individet er et rasjonelt beslutningsapparat for seg selv, men i flokk er folk som sauer. Se bare på religionene og alle religionskrigene, historien dokumenterer kollektiv irrasjonalitet en masse.

Hvis du synes at kollektivet er et rasjonelt beslutningsapparat ser du kanskje positivt på et scenario som:

"Mener du at tiltalte er skyldig, ring 815 62 101, for uskyldig ring 815 62 102. Strafferammen er 21 års fengsel og tjenesten koster kr. 2 pr. min."

eller:

"Økonomien overopphetes! For å øke renten send "A" til 1987, for å devaluere kronen send "B" til 1987. Kr. 5,- pr. melding, vi setter straks tilbake til fotballkampen."

Mener du egentlig at politikken og det politiske systemet burde avskaffes siden det i dine øyne bare er skuespill og falsum (falske påstander)?

Siden du spurte om "idealer"; ja. Om det er noe som vil være praktisk gjennomførbart; neppe. Men seriøst, du er omtrent 0.000005% av en masse som hvert fjerde år går til postkontoret og stemmer på ett av en rekke praktisk talt identiske alternativer, hvor de reelle forskjellene består i noen promille flytting på salderingspostene i statsbudsjettet. Du stemmer på fargen på innpakningspapiret, det er ikke dette som teller, det pakken - dine rettigheter - som teller.

Et åpent demokrati er en form for "safeguard" for rettigheter, men bare i den utstrekning flertallet vil. Den kollektive irrasjonalitet kan lett manipuleres til å ville inndra rettigheter, man trenger ikke lese mye om Göbbels for å innse dette faktum. Dessverre er det vanskelig å se for seg bedre "safeguarder", å gjøre rettigheter konstitusjonelle sementerer dem imidlertid, men aksiomet om individuelle rettigheter som mål og demokrati som middel er uavhengig av alt dette. Du spurte som sagt om idealet og det impliserer at målet er nådd.

 

[Slubbert]

DEMOCRATIC, AUTHORITARIAN, AND LAISSEZ-FAIRE GROUPS: THE LEWIN, LIPPITT, & WHITE STUDY. This is probably Lewin's best-known study. Groups of schoolchildren were assigned to democratic, authoritarian, and laissez-fair leadership. As predictd,.In social interaction, change occurred in ways that were less troublesome, and more efficient, when done in a democratic way, and in varied ways the democratic groups were superior. When the field is open, and we can all participate and make our behaviors identifiable as part of the group, we are likely to be able to make the transition more effectively, with less pain and discomfort. The more rigid and authoritarian the structure of a group, the less creative, original, and dysfunctional the decisionmaking is likely to be. Sometimes we see this in the relationship between parent and child. Also the Laissez-Faire style of leadership was not so good in several ways. Clear guidelines to ensure and permit input and participation for all (democratic leadership) were clearly superior to little or no guidance.

Change in autocratic and democratic groups

* In autocratic groups, there are always at least two clearly defined levels of social status: high and low. A strong barrier kept up by the former keeps the latter from acquiring leadership.
* In democratic groups the difference in status is slight and there is no barrier against lower status persons acquiring leadership.
* In Lewin's experiements, change from autocracy to democracy seemed to take longer than change from democracy to autocracy. Autocracy is imposed on a person, but democracy has to be learned.

Groups are sociological wholes and the units of these whole can be defined operationally just as can a unity of any other dynamic whole, through a specification of how its parts are interdependent.

Tenkte kanskje det var interessant. Beklager digresjonen.

Det er ikke mye anarkisme i det du skiver lengre må man kunne si.

"Clear guidelines" som en motsetning til laissez-faire forutsetter håndhevelse, dvs. bruk av makt og tvangsmidler mot de som ikke vil innfinne seg retningslinjene. Et konsept som feks "fordelingspolitikk" forutsetter bruk av makt og tvangsmidler, fordi det må få konsekvenser dersom noen nekter å bli frafordelt. Sosialisme som sådan forutsetter bruk av makt og tvangsmidler mot de som ikke vil innfinne seg og er derfor pr.def. konseptuelt av totalitær art.

Jeg vil imidlertid ikke godta forutsetningen om "clear guidelines" som en motsetning til laissez-faire. Retningslinjer kan skapes gjennom frivillighet, gjennom frivillig organisering hvor man har muligheten til å avstå fra kollektivet hvis man ikke finner deltagelse i sin interesse, uten at kollektivet legitimt kan besvare dette med bruk av tvangsmidler. Under forutsetningen om at staten har tvangsmonopolet vil et slikt fravær av tvangsmidler være det samme som laissez-faire. Hvis du mener at ingen har rett til å initiere tvang og at staten kun har legitim rett til å initiere tvang for å hindre annen initiering av tvang så er du pr.def. en laissez-faire-liberalist. Hvis du ikke er det så legitimerer du initiering av tvang, inndragelse av rettigheter for hva enn du måtte anse som "rettferdig" eller formålstjenlig. Det er autoritært i og med at man gjør seg selv til en autoritet.

For meg blir det en konsekvensiell kortslutning når sosialister legitimerer underpriviligertes rett til å initiere tvang/vold, tilsynelatende uten å innse at disse som konsekvens pr.def. da blir priviligerte (med mindre revolusjonen slås ned selvsagt). I et proletariatets diktatur er ikke lengre proletarene underpriviligerte, de har blitt de priviligerte (og vil sannsynligvis raskt opphøre å være proletarer). Hva da? Har de fortsatt retten til å initiere tvang/vold, bli en ny totalitær herskerklasse (tilbake til null)? Eller har da andre plutselig fått rett til å gå til opprør mot dem (evig krig)? Det finnes ingen stabil tilstand annen enn totalitarisme eller krig.

 

[Audiophile-Arve]

Konsensusprinsippet er det klassiske demokrati, som vart utvikla av hellenerane. Få ting er betre enn konsensus i ei vanskeleg sak, fordi ein då manglar klare vinnarar og taparar. At dei aller fleste, kanskje alle, ikkje er heilt fornøgde, er noko vi bør kunne leve med, då det uansett er ein illusjon.
Kva er det som er så bra med alternativet? At fleirtalstyranni er meir effektivt? I så fall er vel eineveldet eit ideal - få ting er meir effektivt enn at eitt menneske bestemmer alt....

1. Konsensustyranniet betyr at man ikke har lov å være uenig. At ting ikke skal diskuteres.

2. Det er et forsøk på sensur.

3. Det påfallensde er at dagens konsensus samfunn har likheter med et samfunn basert på religiøs dogma. Man diskuterer ikke sak, men roper "kjetteri" dersom noen har avvikende meninger.

1. Merkeleg. Eg trur konsensus nettopp er å diskutere seg fram til eit kompromiss alle kan leve med.

2. Ei meiningsyrting eg ikkje finn meining i.

3. Kva er det eigentleg du snakkar om? Rot & fot...?

 

[Audiophile-Arve]

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

Thomas Becket ble drept etter oppfordring fra kongen.
Rygge og Ringsaker kirke ble bygget.
Dublin ble tatt av Normannerne.

0 poeng

 

[Audiophile-Arve]

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

Slaget ved Re. Overføring av konsgmakt fra en blodlinje til en annen. Dog ikke enevelde, men mindretallstyranni, iallefall forsøksvis. Væpna revvolusjon i følge romantikerne.

Muligens mer etterrettelig enn Valentino, som antar at han akkurat har gitt skulemesteren pustebesver: http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerkrigstiden#Sverre_og_birkebeinernes_oppr.C3.B8r

1 poeng til Val.
Det var ikkje råd å få til konsensus mellom baglarane og birkebeinarane.....konsekvens = borgarkrigstida, den siste etniske konflikt vi har hatt i dette landet. Men no kan det sikkert lagast nye snart.

 

[Sleiven]

1979
Sleiven

 

[Spiralis]

1979
Sleiven

Fordi det var året du ble født?? ;D

 

[Bjørn.H]

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

Slaget ved Re. Overføring av konsgmakt fra en blodlinje til en annen. Dog ikke enevelde, men mindretallstyranni, iallefall forsøksvis. Væpna revvolusjon i følge romantikerne.

Muligens mer etterrettelig enn Valentino, som antar at han akkurat har gitt skulemesteren pustebesver: http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerkrigstiden#Sverre_og_birkebeinernes_oppr.C3.B8r

1 poeng til Val.
Det var ikkje råd å få til konsensus mellom baglarane og birkebeinarane.....konsekvens = borgarkrigstida, den siste etniske konflikt vi har hatt i dette landet. Men no kan det sikkert lagast nye snart.

Jeg er nå ikke så sikker på at den var så etnisk den konflikten. Snarere regional og økonomisk, der birkebeinerne represterer de "småkårslige" bønder mens baglerne hadde den kirkelige støtten og aristokrati, og støtte fra Vika-regionen (det være seg i området rundt Oslo og det som i dag er østlandet rundt sjøen). I denne perioden taper også trønderne sitt "overherredømme" i Norge.

 

[Spiralis]

I denne perioden taper også trønderne sitt "overherredømme" i Norge.

Og siden den gangen har det altså gått til hælvete!

 

[toref]

Slubbert: Hvordan mener du at man i et samfunn kan snakke om individets rettigheter uten å sette dem i sammenheng med andre individers (kollektivets) rettigheter?

Alle individer skal dekkes av individuelle rettigheter, likhet for loven er grunnleggende i et rettighetssamfunn. Hvis man gjør et kollektiv som sådan til en høyere rettighetshaver enn individet beveger man seg imidlertid ned en farlig vei. Den type rettighetsforståelse vil kunne legitimere feks. utenomrettslige likvidasjoner, vilkårlig unntaktstilstand eller hvilket som helst annet overgrep mot individer som lovmakten mistenker vil true kollektivet. For ikke å snakke om det å slå ned på umoral og annen "antisosial atferd" (sharia anyone?)

Jeg skjønner ikke helt hvor du trekker linja mellom det du kaller rettighetssamfunn basert på likhet for en lov og kollektivet som høyere rettighetshaver Slubbert. Og hvorfor skiller du mellom lovmakten og kollektivet? Er det ikke mer naturlig å fremstille lovmakten som en funksjonsbærer for kollektivet? Mener du at individet bare har rettigheter men ingen begrensninger i et slikt samfunn? Så hvis en fyr raner deg fordi han mener han trenger pengene mer enn deg så skal ikke kollektivet stå som en høyere rettighetshaver enn vedkommende som ranet deg? Hvordan skal man da eventuelt få straffet ham? Skal du gjøre det selv? Skal han ikke straffes?

Og hva mener du med kollektiv irrasjonalitet? Er ikke kollektivet et rasjonelt beslutningsapparat for et samfunn?

Det vil jeg ikke påstå nei. Individet er et rasjonelt beslutningsapparat for seg selv, men i flokk er folk som sauer. Se bare på religionene og alle religionskrigene, historien dokumenterer kollektiv irrasjonalitet en masse.

Hvis du synes at kollektivet er et rasjonelt beslutningsapparat ser du kanskje positivt på et scenario som:

"Mener du at tiltalte er skyldig, ring 815 62 101, for uskyldig ring 815 62 102. Strafferammen er 21 års fengsel og tjenesten koster kr. 2 pr. min."

eller:

"Økonomien overopphetes! For å øke renten send "A" til 1987, for å devaluere kronen send "B" til 1987. Kr. 5,- pr. melding, vi setter straks tilbake til fotballkampen."

Av praktiske hensyn velger vi jo i Norge i dag ut personer vi mener er i stand til å ta avgjørelser for oss. Man kan si at velger ut mindre kollektiv som tar beslutninger for det store kollektivet. Hvis vi føler oss misfornøyde med jobben som medlemmene i disse mindre kollektivene gjør, velger det store kollektivet ut nye medlemmer til de mindre. Hvem er bedre egnet, i dine øyne, til å avgjøre skyldspørsmålet til tiltalte enn juryen (et mindre kollektiv) og til å avgjøre styringsrenten enn Norges Bank (et mindre kollektiv)?

Mener du egentlig at politikken og det politiske systemet burde avskaffes siden det i dine øyne bare er skuespill og falsum (falske påstander)?

Siden du spurte om "idealer"; ja. Om det er noe som vil være praktisk gjennomførbart; neppe. Men seriøst, du er omtrent 0.000005% av en masse som hvert fjerde år går til postkontoret og stemmer på ett av en rekke praktisk talt identiske alternativer, hvor de reelle forskjellene består i noen promille flytting på salderingspostene i statsbudsjettet. Du stemmer på fargen på innpakningspapiret, det er ikke dette som teller, det pakken - dine rettigheter - som teller.

Kan du gi meg et eksempel på en rettighet du føler du burde hatt i dagens politiske Norge som du ikke har?

Et åpent demokrati er en form for "safeguard" for rettigheter, men bare i den utstrekning flertallet vil. Den kollektive irrasjonalitet kan lett manipuleres til å ville inndra rettigheter, man trenger ikke lese mye om Göbbels for å innse dette faktum. Dessverre er det vanskelig å se for seg bedre "safeguarder", å gjøre rettigheter konstitusjonelle sementerer dem imidlertid, men aksiomet om individuelle rettigheter som mål og demokrati som middel er uavhengig av alt dette. Du spurte som sagt om idealet og det impliserer at målet er nådd.

Personer av Göbbels karakter er en stor risiko for alle samfunn Slubbert. Max Weber snakker også om dette, men fra et mindre ekstremt perspektiv. Weber hevder at byråkratiet er den mest rasjonelle, effektive og rettferdige måten å ta beslutninger i et samfunn på. Er du uenig i Weber?

Mvh

 

[Slubbert]

1. Og hvorfor skiller du mellom lovmakten og kollektivet? Er det ikke mer naturlig å fremstille lovmakten som en funksjonsbærer for kollektivet?
2. Mener du at individet bare har rettigheter men ingen begrensninger i et slikt samfunn?
3. Så hvis en fyr raner deg fordi han mener han trenger pengene mer enn deg så skal ikke kollektivet stå som en høyere rettighetshaver enn vedkommende som ranet deg?
4. Hvem er bedre egnet, i dine øyne, til å avgjøre skyldspørsmålet til tiltalte enn juryen (et mindre kollektiv) og til å avgjøre styringsrenten enn Norges Bank (et mindre kollektiv)?
5. Kan du gi meg et eksempel på en rettighet du føler du burde hatt i dagens politiske Norge som du ikke har?

1. Lovmakten har IMO det legitime maktmonopolet i den hensikt å kunne beskytte og sikre hver enkelt borgers individuelle rettigheter. Den er en funksjonsbærer for individet.

2. Leste du det om initiering av vold/tvang? Initiering av vold/tvang mot andre personer er et overgrep mot disses individuelle rettigheter og man trenger etter alle solemerker en stat med et legitimt maktmonopol (sanksjonsrett) for å forhindre ett individs overgrep mot rettighetene til et annet. Mine rettigheter slutter der dine starter. Det er få indikasjoner på at fullblåst anarki er noe som kan fungere i en stabil tilstand.

3. Se 2. Hvis en person raner deg gjør han et overtramp mot dine individuelle rettigheter (å ikke bli utsatt for urettmessig vold eller tvang), hvilket berettiger sanksjonering. Det har intet med kollektivet som rettighetshaver å gjøre. Et kollektiv gjøres til en høyere rettighetshaver enn individet for eksempel når man kjønnskvoterer.

4. Til det første; fagdommere - se egen tråd om juryordningen her et sted. Til det andre; jeg antar at banken vet å ansette de fagpersoner som anses som mest hensiktsmessige i de ulike funksjoner, at ikke "Joe the Plumber" plutselig blir ekspert med eksekusjonsmakt. Man kan selvsagt diskutere hvor hensiktsmessig det egentlig er å ha en sentralbank og en styringsrente, men det blir en annen debatt. Det økonomiske systemet er uansett så innarbeidet at det ikke kan endres uten videre.

5. Det er mange begrensinger av individuelle rettigheter i dagens samfunn som jeg betrakter som urettmessige og småfascistiske. Det nye forbudet mot sexkjøp er ett eksempel; her både gjeninnfører staten sedlighetsbegrepet og gjør en frivillig transaksjon mellom to myndige parter ulovlig, i en fantastisk oppvisning av moralsk normativ nypietisme. Likeledes er jeg generelt imot straff for såkalt "offerløse forbrytelser", for eksempel kriminaliseringen av rekreativ narkotikabruk og den globale "war on drugs". Jeg er imot begrensinger i ytringsfrihet, som blasfemiloven eller sensur. Jeg er imot ekteskapsloven, som definerer én samlivsform som "riktig" og særstiller de som følger denne. Jeg er imot statskirken. Jeg er sterkt imot verneplikten, som i praksis er ett års statlig slavedrift (jobb for staten mot elendig kompensasjon eller bli kastet i fengsel). Jeg er imot særavgifter og offentlig adferdsregulering. Jeg er ikke imot skatt, jeg er ikke imot å ha en offentlig sektor, jeg er ikke kategorisk imot offentlige velferdstilbud, jeg er ikke i nærheten av å være anarkokapitalist, men synes heller ikke dagens sosialdemokratiske velferdskuvøse later til å forbedre samfunnsforholdene. Å generalisere alt dette blir imidlertid en alt for lang og omfattende diskusjon, hvor jeg slett ikke alltid engang er enig med meg selv. Dessuten handler ikke tråden om meg.

 

[Audiophile-Arve]

Jamfør mitt framlegg om 1170.
Ingen som veit grunnen til at dette året var så ille?

Slaget ved Re. Overføring av konsgmakt fra en blodlinje til en annen. Dog ikke enevelde, men mindretallstyranni, iallefall forsøksvis. Væpna revvolusjon i følge romantikerne.

Muligens mer etterrettelig enn Valentino, som antar at han akkurat har gitt skulemesteren pustebesver: http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerkrigstiden#Sverre_og_birkebeinernes_oppr.C3.B8r

1 poeng til Val.
Det var ikkje råd å få til konsensus mellom baglarane og birkebeinarane.....konsekvens = borgarkrigstida, den siste etniske konflikt vi har hatt i dette landet. Men no kan det sikkert lagast nye snart.

Jeg er nå ikke så sikker på at den var så etnisk den konflikten. Snarere regional og økonomisk, der birkebeinerne represterer de "småkårslige" bønder mens baglerne hadde den kirkelige støtten og aristokrati, og støtte fra Vika-regionen (det være seg i området rundt Oslo og det som i dag er østlandet rundt sjøen). I denne perioden taper også trønderne sitt "overherredømme" i Norge.

Men vi har vel ikkje hatt konflikter med meir etnisk karakter seinare? Eg trur dette er det mest etniske vi har hatt sidan Harald Hårfagre fekk ambisjonar (bortsett frå nokre trekk innan husbygginga rundt Kaupang i Vestfold. Husa er båtforma, medan dei er rektangulære når du kjem til Vestlandet. Dette kan indikere ulik etnisk bakgrunn).
Etniske konflikter kan godt også ha økomiske aspekt, og det går godt an å bruke marxistisk historieforståing for å tolke borgarkrigstida.

Trønderane hadde ei nøkkelrolle då Noregsveldet var på det argaste. Men hovudstaden låg no i Bergen....
Norsk stordomstid kom vel fyrst med olja frå Nordsjøen? Det går ein spennande fylgjetong i kveld..

 

[Bjørn.H]

Jeg tror at normenne den gangen var nokså etnisk homogene, men at den regionale tilhørigheten (og regionale økonomisk-politisk tilhørighet) stod sterkest den gangen. Men det finnes noen teorier som mener at befolkningen i nord-vest Europa generelt var fins-ugriske folkeslag, mens germanerne overtok militært i likhet med hva som skjedde i Hellas for over 2500 år siden...

 

[Kabeldragern]

Det har ikke gått galt i Norge enda. Galt går det først om Frp og Siv Jensen overtar!

 

[totte]

Slubberts innlegg vil nok aldri møte de samme samtykkende nikk som påstander om at problemet ligger i at man ikke lenger får pryle ungene sine. Selv synes jeg det er stas å mene at problemene i landet skyldes at de akk så uprylte barna ikke må pugge salmevers.