Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    En annen sake som er vel så viktig er hvordan denne saken avslører farene ved Ernas overvåkningssamfunn. Et samfunn der all kommunikasjon blir overvåket og det er det er kort vei fra "privat" kommunikasjon, via politi og andre overvåkere, og rett i fanget på søppelpressen og andre aktører med enda ondere hensikter.
    Ikke bare en annen sak, men selve SAKEN er hvordan dritten traff vifta. Hvorvidt det var handlingen, jussen eller moralen som er årsaken til at fyren nå er politisk lammet ut stortingsperioden er i grunn ikke så interessant. Det er en ung politiker som sikkert burde både visst bedre og håndtert det bedre. Han er tilbake og rehabilitert om noen år. Han har trukket seg fra alle verv, men han kan ikke trekke seg som stortingsrepresentant. Dvs. at han kommer til å tusle rundt i stortingskorridorene uten anet å gjøre enn å vise sin lojalitet til Erna hver gang det skal stemmes i Stortingssalen. Med full lønn og alle betingelser inkludert stortingsleiligheten (antar han som bergenser på bytur har det). Slett ikke den værste situasjonen å havne i for en ung kar.

    Men igjen, det er hvordan dritten traff vifta som er interessant, ref. J.C. Elden sitt blogginnlegg:
    Det er høyst urovekkende at politiet 1) tilsynelatende har en politisk agenda, 2) har null forståelse for personvern, 3) viser til fulle at de ikke er til å stole på når de selv skal vurdere bruken av såkalt overskuddsinformasjon fra spaning/overvåkning i andrea saker, og 4) at de nok en gang beviser at de lekker som en sil, bevisst og ubevisst.
    Virker som en avledningsmanøver. Det hele. De har drevet telefonovervåkning av sin narkospaningssjef i over fem uker, og har i løpet av perioden fått grunnlag for fengsling av ham. Samtidig har de diskutert hvordan dette ville bli mottatt, når det ble kjent - og vært vel vitende om at avisene ville være fulle av stoff om dette.
    Å avlede litt trykksverte og mediaoppmerksomhet med Skutle passer dem bra.
     
    N

    nb

    Gjest
    At politiet sikter noen for å ha røykt av en joint som blir sendt rundt på nachspiel er hårreisende - og om det faktisk er alt som har skjedd så er de politiske motivene ganske åpenbare.

    Ang å trekke seg som stortingsrepresentant - det kan man vel ikke gjøre om man så vil eller partiet vil det? "Fristen" for å trekke seg går ut når valglistene til stortingsvalget er godkjente av fylkespartikontoret.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    At politiet sikter noen for å ha røykt av en joint som blir sendt rundt på nachspiel er hårreisende - og om det faktisk er alt som har skjedd så er de politiske motivene ganske åpenbare.

    Ang å trekke seg som stortingsrepresentant - det kan man vel ikke gjøre om man så vil eller partiet vil det? "Fristen" for å trekke seg går ut når valglistene til stortingsvalget er godkjente av fylkespartikontoret.
    Vararepresentanter er ikke fullverdige Stortingsrepresentanter, så slik sett kan han erstattes av den neste ikke direkte innvalgte på listen i hjemfylket. Dersom Ernas regjering går av, så gjeninntar hun sin plass i Stortinget, som valgt representant, og hennes vararepresentant viker.

    Vararepresentant (Stortinget) - Wikipedia
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.323
    Antall liker
    7.459
    Torget vurderinger
    4
    At politiet sikter noen for å ha røykt av en joint som blir sendt rundt på nachspiel er hårreisende - og om det faktisk er alt som har skjedd så er de politiske motivene ganske åpenbare.

    Ang å trekke seg som stortingsrepresentant - det kan man vel ikke gjøre om man så vil eller partiet vil det? "Fristen" for å trekke seg går ut når valglistene til stortingsvalget er godkjente av fylkespartikontoret.
    Vararepresentanter er ikke fullverdige Stortingsrepresentanter, så slik sett kan han erstattes av den neste ikke direkte innvalgte på listen i hjemfylket. Dersom Ernas regjering går av, så gjeninntar hun sin plass i Stortinget, som valgt representant, og hennes vararepresentant viker.

    Vararepresentant (Stortinget) - Wikipedia
    Hm...jeg hørte Arne Strand legge ut om dette på radioen og tok det for god fisk. Gubben pleier jo å ha rett i formalia, selvom han er nesten værre enn Martin Kolberg & Jan Bøhler til sammen når det gjelder å lese alt med Ap-briller.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    At politiet sikter noen for å ha røykt av en joint som blir sendt rundt på nachspiel er hårreisende - og om det faktisk er alt som har skjedd så er de politiske motivene ganske åpenbare.

    .
    Ja dette er en klar og tydelig advarsel fra mektige krefter i politiet at de ikke aksepterer at politikere skal argumentere for å endre lover hvis de ikke liker dem.

    Enda mer interessant er det om denne saken er blitt klarert med rikskansleren på forhånd og det har blitt gitt klarsignal for å kjøre på. Det blir jo bare spekulasjoner foreløping, men jeg vil ikke bli forbauset.

    Erna_bilde-i-DN-658x400.jpg
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Ja dette er en klar og tydelig advarsel fra mektige krefter i politiet at de ikke aksepterer at politikere skal argumentere for å endre lover hvis de ikke liker dem.
    Ikke tydelig nok ser det ut til: Krisemøte i Unge Høyre - Hordaland

    "Hun mener at det må settes et større trykk på forebygging i ungdomsmiljøene generelt, og at Høyre som politisk parti må ta et oppgjør med partimedlemmer som måtte ha et liberalt forhold til bruk av ulovlige stoffer som cannabis. (...) -Vi må som partier gå inn og ta oppgjør mot den liberaliseringskulturen vi ser i flere av de politiske ungdomspartiene."

    Dogmene må bestå!
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ja dette er en klar og tydelig advarsel fra mektige krefter i politiet at de ikke aksepterer at politikere skal argumentere for å endre lover hvis de ikke liker dem.
    Ikke tydelig nok ser det ut til: Krisemøte i Unge Høyre - Hordaland

    "Hun mener at det må settes et større trykk på forebygging i ungdomsmiljøene generelt, og at Høyre som politisk parti må ta et oppgjør med partimedlemmer som måtte ha et liberalt forhold til bruk av ulovlige stoffer som cannabis. (...) -Vi må som partier gå inn og ta oppgjør mot den liberaliseringskulturen vi ser i flere av de politiske ungdomspartiene."

    Dogmene må bestå!
    Nulltoleranse med små forbrytelser, og "nothing to see here" med de store.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.356
    Antall liker
    40.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enda mer interessant er det om denne saken er blitt klarert med rikskansleren på forhånd og det har blitt gitt klarsignal for å kjøre på. Det blir jo bare spekulasjoner foreløping, men jeg vil ikke bli forbauset.
    Det ville forbause meg. En arrangert "blow up" i media med utgangspunkt i Bergen Unge Høyre er omtrent det siste hun vil ønske seg. Hun har andre metoder.
     
    N

    nb

    Gjest
    Fascinerende at man kan bli kastet ut for den minste bagatell mens man kan ta spektakulært inkompetente beslutninger, kaste bort milliarder av det offentliges penger og begi seg inn i eller forbi den svært mørkegrå delen av korrupsjon med fortsatt bli sittende som om ingen ting har skjedd.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Fascinerende at man kan bli kastet ut for den minste bagatell mens man kan ta spektakulært inkompetente beslutninger, kaste bort milliarder av det offentliges penger og begi seg inn i eller forbi den svært mørkegrå delen av korrupsjon med fortsatt bli sittende som om ingen ting har skjedd.
    Ja, ideologiske posisjoner er sjelden pragmatiske. Som du skriver kan man blåse milliarder på månelandinger, men ta seg en blås ... ?
    Gjestemedlem forstod ikke innvendingene tidligere. Skutle skulle aldri satt seg selv eller Erna eller Høyre i denne posisjonen -- det er jævlig vanskelig å vandre snorrett når man er i en politisk tillitsfunksjon, men om noen burde gjort det, så er det vararepresentanten i Stortinget, som sitter for landets statsminister.

    At han så er blitt eksponert av politiet, som har brukt ham som handelskort overfor pressen, er noe annet -- og viser hvor dumt det Skutle gjorde var.

    Og selvsagt har ikke Erna klarert at Skutle skulle ofres. Gudene vet hva som ligger bak, nå har de begynt forhør av enda flere fra Bergen Høyre.
    Skal bli interessant å se hvordan media dekker politiets problemer nå. Dagsnytt 18 har vel dette som tema i dag (Anti-Narkosjefens arrestasjon).
     
    K

    kveita

    Gjest
    D er jo litt artig at Høyre som bestandig elsker å profilere seg som "skikkelig" også har plass til homser og hasjiser...
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    De fleste gjør dumme ting når de er unge. Man modner, blir tilgitt og kommer tilbake og så gjør karriere, blir valgt inn på stortinget med ballast man har.

    Skutle gjorde det i omvendt rekkefølge. Han var først på stortinget og deretter gjorde dumme ting. Som Stortingsrepresentant forventer man at modningstiden er unnagjort.

    Videre har Høyre hele tiden ytret nulltoleranse mot narkotika, og dagen før Skutle ble tatt så var Høie ute i media og sa at å bruke sprøyterom for heroin til røykerom var totalt uaktuelt og tok avstand fra narkotika. Passer seg ikke da å ha hasj-røykere i stortingsgruppen. Høyre var nødt til å reagere.

    Skutle burde jo ant ugler i mosen når media stiller han spørsmål om han har tatt narkotika. For så vidt greit nok å benekte det (kunne jo ha rodd seg unna med at han ikke betrakter hasj som narkotika), men å legge til at han følger norske lover er direkte strategisk uklokt. Du går fra en "mild løgn" /benektelse av straffbare innhold / omskriving av sannheten til en direkte løgn. Norske lover ga han jo blanke i. Også et utsagn som er ugusntig for lov og orden-partiet Høyre.

    Hadde han sittet i bystyret så kunne han muligens ha reddet politikerkarrieren i Høyre. Som Stortingsrepresentant så har han ikke nubbesjans. Forventes mer modenhet fra disse.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Her får de blå en utfordring. Jeg har alltid stusset over det at vi friskt låner penger til andre lands infrastrukturprosjekter, mens vi knebler våre egne.

    Eller som lederen av et større finsk firma sa til meg, da jeg påpekte at Norge har oljepenger: "Dett har vi okkså, men utan att behøva ta KOSTnaderna med att ta UPP skiten." (For å gjenskape omtrent hvordan han sa det.)


    Skjermbilde 2014-03-01 kl. 09.40.49.jpg
     
    N

    nb

    Gjest
    Eller som lederen av et større finsk firma sa til meg, da jeg påpekte at Norge har oljepenger: "Dett har vi okkså, men utan att behøva ta KOSTnaderna med att ta UPP skiten." (For å gjenskape omtrent hvordan han sa det.)
    ... og som jeg har påpekt til deg er et meningsløst utsagn, oljefondet har minimale plasseringer i finsk gjeld, og hadde ikke de kjøpt den (=lånt bort pengene) hadde noen andre gjort det, så finnen hadde fånt lånt akkurat like mye penger selv om oljefondet ikke eksisterte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.356
    Antall liker
    40.962
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her får de blå en utfordring. Jeg har alltid stusset over det at vi friskt låner penger til andre lands infrastrukturprosjekter, mens vi knebler våre egne.
    Der er vel du og FrP nokså på linje. Det er ganske snodig å låne ut penger til infrastrukturprosjekter i andre land og samtidig konkludere med at det "ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt" å bygge ut infrastruktur i Norge, fordi avkastningskravet som stilles til slike prosjekter innenlands er vesentlig høyere enn den renten vi får for å finansiere andre lands prosjekter. Noe er feil i det regnestykket.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Eller som lederen av et større finsk firma sa til meg, da jeg påpekte at Norge har oljepenger: "Dett har vi okkså, men utan att behøva ta KOSTnaderna med att ta UPP skiten." (For å gjenskape omtrent hvordan han sa det.)
    ... og som jeg har påpekt til deg er et meningsløst utsagn, oljefondet har minimale plasseringer i finsk gjeld, og hadde ikke de kjøpt den (=lånt bort pengene) hadde noen andre gjort det, så finnen hadde fånt lånt akkurat like mye penger selv om oljefondet ikke eksisterte.
    Se Asbjørns innlegg. Finnene har hatt tilgang til norsk billig kapital over et langt tidsrom, og utsagnet er langtfra meningsløst. Tyske veiprosjekter finansieres med rimelige norske midler, mens vi låner penger av Tyskland til egne veiprosjekter.

    He-he.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.252
    Antall liker
    11.105
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Her får de blå en utfordring. Jeg har alltid stusset over det at vi friskt låner penger til andre lands infrastrukturprosjekter, mens vi knebler våre egne.
    Der er vel du og FrP nokså på linje. Det er ganske snodig å låne ut penger til infrastrukturprosjekter i andre land og samtidig konkludere med at det "ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt" å bygge ut infrastruktur i Norge, fordi avkastningskravet som stilles til slike prosjekter innenlands er vesentlig høyere enn den renten vi får for å finansiere andre lands prosjekter. Noe er feil i det regnestykket.
    Neida. Det er bare det at vi er alene i verden om ha skjønt at investeringer i infrastruktur ikke er lønnsomme. :p
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Her får de blå en utfordring. Jeg har alltid stusset over det at vi friskt låner penger til andre lands infrastrukturprosjekter, mens vi knebler våre egne.
    Der er vel du og FrP nokså på linje. Det er ganske snodig å låne ut penger til infrastrukturprosjekter i andre land og samtidig konkludere med at det "ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt" å bygge ut infrastruktur i Norge, fordi avkastningskravet som stilles til slike prosjekter innenlands er vesentlig høyere enn den renten vi får for å finansiere andre lands prosjekter. Noe er feil i det regnestykket.
    Neida. Det er bare det at vi er alene i verden om ha skjønt at investeringer i infrastruktur ikke er lønnsomme. :p
    Oljens forbannelse, hos oss.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.186
    Antall liker
    10.741
    Uansett så har oljefondet en avkastning på 16% For å kunne bruke oljefondet til storstilt utbygging av 4-felts motorveier i Norge må man enten endre handlingsregelen, eller la bilistene betale tilbake til fondet i form av bompenger. Med 16% rente.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Bedre slik vi gjør det her hjemme, der Stortinget sitter og drøfter veistubber på noen hundre meter og teller antall buss-skur.

    ;)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.995
    Antall liker
    8.415
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Her får de blå en utfordring. Jeg har alltid stusset over det at vi friskt låner penger til andre lands infrastrukturprosjekter, mens vi knebler våre egne.
    Det er ganske snodig å låne ut penger til infrastrukturprosjekter i andre land og samtidig konkludere med at det "ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt" å bygge ut infrastruktur i Norge, fordi avkastningskravet som stilles til slike prosjekter innenlands er vesentlig høyere enn den renten vi får for å finansiere andre lands prosjekter. Noe er feil i det regnestykket.
    Finn du rette formelen og rette folka, og let dei rekne lenge nok, er det ikkje den ting som er samfunnsøkonomisk lønnsomt, bortsett frå skattelette.....
     
    N

    nb

    Gjest
    Oljefondet tilbyr ikke "billig kapital" de kjøper og selger på markedsprisene. Om renten på finsk statsgjeld er lav så betyr det at Finland kan låne billig av hvemsomhelst, oljefondet får akkurat samme rente som alle andre som kjøper det samme.

    At det finnes andre plasseringer som gir høyere avkastning både i Norge og utlandet er selvsagt tilfelle, men det endrer ikke på det overstående.

    Ad veiprosjekter og lignende så burde norske politikere først vise at de faktisk klarer å velge de mest hensiktsmessige, deretter kan man alltids vurdere å kaste mye mer penger i den retningen.

    Alternativt kunne man gi blanke i avkastningen og bygge i vei fordi det et kjekt å ha. Jeg antar at man med litt kreativitet kan få den samfunnsøkonomiske effekten til å bli nesten hva man vil, dette er først og fremst en måte for å late som det skjer en rasjonell prioritering. Slike regnestykker er politikk, ikke matematikk. Svaret avhenger fremfor alt av hvilke forutsetninger som legges til grunn.
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.186
    Antall liker
    10.741
    Jeg vil heller ha en grei pensjon når jeg blir eldre enn å eie to meter motorvei.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.252
    Antall liker
    11.105
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ad veiprosjekter og lignende så burde norske politikere først vise at de faktisk klarer å velgere mest hensiktsmessige, deretter kan man alltids vurdere å kaste mye met penger i den retningen.
    Det er jeg særdeles enig i. I stedet for å kaste bort penger på 5 halvgode veier mellom Oslo og Bergen, samt ei Hardangerbru som ligger et sted der hovedtrafikken aldri kommer til å gå, er det kanskje på tide å tenke på infrastrukturprosjekter som kommer landet som helhet til gode fremfor veilutløsning for hver eneste avkrok.
     
    N

    nb

    Gjest
    Fullstendig bomskudd, så for norske prosjekter gjelder summert avkastning mens det for tyske veier holder med 1,6%

    Tyskland får låne av oljefondet til veier - Aftenbladet.no

    Her ligger norske oljemilliarder - tu.no/bygg
    Merkelige artikler, når oljefondet kjøper tysk statsgjeld så kjøper de tysk statsgjeld. Om pengene går til veier, pensjoner, kjøpe militært materiell, redde en tysk sparebank som har gått over ende eller noe helt annet har ikke oljefondet noen formening om. En stats budsjett består av en inntektsside og en utgiftsside. Dersom sistnevnte er større enn førstnevnte må det finansieres ved lån. Man kan like gjerne si at den norske stat finansierer tyske pensjoner.

    Det gir også liten mening å sammenligne absolutte rentenivåer på tvers av valutaer. Euro er en valuta med enda lavere rente enn den norske, følgelig er rentene som kreves av investorer (f.eks oljefondet) lavere enn hva som er tilfelle i Norske kroner. Norge er en betydelig bedre kreditt enn Tyskland da Norge har sin egen valuta og har dundrende budsjettoverskudd - like fullt må Norge betale høyere rente for å låne i norske kroner enn hva Tyskland må betale i Euro. Hadde den norske stat lagt ut lån i Euro (noe som ville vært rimelig meningsløst for øvrig) hadde renten nok vært i området rundt den tyske, dog nok med et visst påslag grunnet illikvid gjeld da utestående volum hadde vært svært lite.

    De kunne heller ha skrevet om Sveits eller Japan, der er avkastningen mye lavere enn i Tyskland. (tysk 10-års statsgjeld ligger p.t på ca 1.6%, sveitsisk på 1% og japansk på ca 0.6%). Australia, som er en god kreditt har ca 4% for øvrig - igjen, poenget er ulike valutaer.

    Det det for alle praktiske formål snakkes om i denne diskusjonen i Norge er å øke utgiftssiden på statsbudsjettet. Om man så gjorde kunne man like gjerne si at man låner til å betale uførepensjoner mens veier finansiers over det løpende budsjettet. Det gir ingen mening i å late som budsjettet består av forskjellig typer norske kroner som brukes til forskjellige ting. Grunnen til at finansieringskostnadene for et veiprosjekt er høyere enn for generell statsgjeld er at kredittrisikoen er vidt forskjellig. Selvsagt kunne den norske stat legge ut (billige) lån og ta hele regingen selv, men da har man i praksis kun økt utgiftssiden på statsbudsjettet. Den norske stat har masse, masse penger tilgjengelig, så det ville uansett ikke være nødvendig å lånefinansiere noe slikt. Forslag som dette er kun å late som at man ikke fører en svært ekspansiv finanspolitikk og bryter handlingsregelen.

    Om det er avkastningen på statens midler man er så bekymret for så er det masse man kan gjøre som er langt mer lønnsomt enn å bygge veier. Få flere ut av trygd og over på arbeid er det mest opplagte eksempelet. Å avfolke store deler av landet (og dermed slippe å bygge veier dit) ville også vært ganske effektivt, å slutte å kaste bort enorme summer på luftslott ville funke bra, ta inn færrest mulig med begrensede sjanser til å komme i arbeid vil ha god effekt eller rett og slett oppfordre sterkt til prevensjon siden en gjennomsnittelig norsk nordmann er et underskuddsforetak for staten. Listen kan lages ganske lang.

    Det er ikke noe spesielt med produktet "veier" selv om ganske mange politikere later som at det er en helt egen investeringsklasse som er helt frikoblet fra resten av økonomien.
     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    Her får de blå en utfordring. Jeg har alltid stusset over det at vi friskt låner penger til andre lands infrastrukturprosjekter, mens vi knebler våre egne.
    Det er ganske snodig å låne ut penger til infrastrukturprosjekter i andre land og samtidig konkludere med at det "ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt" å bygge ut infrastruktur i Norge, fordi avkastningskravet som stilles til slike prosjekter innenlands er vesentlig høyere enn den renten vi får for å finansiere andre lands prosjekter. Noe er feil i det regnestykket.
    Den største feilen er premissene for å utføre regnestykket. For Norges del er første punkt å svare på "hvor mye stimuli (les: oljepengebruk) tåler den norske økonomien". Når man har svart på det så kan man begynne å se på hva man skal bruke pengene på. Dersom målet er å maksimere avkastningen på de, så kan man se på det, men gitt en budsjettramme, så betyr gjerne mer til noe mindre til noe annet. Som nevnt i et par poster overfor så er det masse som har fantastisk mye høyere avkastning enn å bygge veier, så det er litt rart å dra avkastningskortet til fordel for noe som ikke har spesielt høy avkastning i utgangspunktet.

    Det har svært liten hensikt å late som om typiske kjæledegger som veier, jernbane og forskning/utdanning er noe helt annet enn alt det andre staten bruker penger på.

    Et artig tankeeksperiment er dog om det kom noen fra utlandet der prosjektet i sin helhet ble betalt i f.eks Euro til den utenlandske entrepenør og utførende og dens ansatte ikke hadde lov til å konsumere noesomhelst med opphav i Norge - dvs mått ham med seg alt av folk, mat, boliger, maskineri og materialer fra utlandet.. Ikke gjennomførbart i praksis, selvsagt, men i teorien ville det vel funke som en egen type penger.
     
    K

    kveita

    Gjest
    Hvorfor heter denne tråden "Nok et genialt trekk av de blåblå!" Hva har de egentlig gjort? Gitt skattelette til de som ikke trenger det, fjernet arveavgiften, privatisert fiskeressursene.. Er dette genialt??? Artig å registrere at de har byttet ut sherryen med noget annet...Skjønner jo nå hvorfor mye som kommer fra høyresiden må karakteriseres som tåkeprat.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.768
    Antall liker
    3.061
    Torget vurderinger
    1
    Ad veiprosjekter og lignende så burde norske politikere først vise at de faktisk klarer å velgere mest hensiktsmessige, deretter kan man alltids vurdere å kaste mye met penger i den retningen.
    Det er jeg særdeles enig i. I stedet for å kaste bort penger på 5 halvgode veier mellom Oslo og Bergen, samt ei Hardangerbru som ligger et sted der hovedtrafikken aldri kommer til å gå, er det kanskje på tide å tenke på infrastrukturprosjekter som kommer landet som helhet til gode fremfor veilutløsning for hver eneste avkrok.
    Still nå ikke for høye krav, årevis med utredninger hjelper tydeligvis ikke, jeg tror rett og slett de ikke skjønner konseptet infrastruktur.
    Man trenger heller ikke bevege seg ut i distriktene, i Bergen, Stavanger og Oslo finnes det da flere eksempler på veiløsninger som absolutt ikke er noen genistrek når det kommer til fremkommelighet.

    Allikevel er det vel Trondheims politikere som tar 1plass, rushtidsavgiften som ble innført førte til at det offentlige transporttilbudet ikke klarte å svelge unna noe som resulterer i forslag om tilsvarende avgift der :rolleyes: husker ikke hvordan den saken endte……..
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.768
    Antall liker
    3.061
    Torget vurderinger
    1
    Fullstendig bomskudd, så for norske prosjekter gjelder summert avkastning mens det for tyske veier holder med 1,6%

    Tyskland får låne av oljefondet til veier - Aftenbladet.no

    Her ligger norske oljemilliarder - tu.no/bygg
    Merkelige artikler, når oljefondet kjøper tysk statsgjeld så kjøper de tysk statsgjeld. Om pengene går til veier, pensjoner, kjøpe militært materiell, redde en tysk sparebank som har gått over ende eller noe helt annet har ikke oljefondet noen formening om. En stats budsjett består av en inntektsside og en utgiftsside. Dersom sistnevnte er større enn førstnevnte må det finansieres ved lån. Man kan like gjerne si at den norske stat finansierer tyske pensjoner.

    Det gir også liten mening å sammenligne absolutte rentenivåer på tvers av valutaer. Euro er en valuta med enda lavere rente enn den norske, følgelig er rentene som kreves av investorer (f.eks oljefondet) lavere enn hva som er tilfelle i Norske kroner. Norge er en betydelig bedre kreditt enn Tyskland da Norge har sin egen valuta og har dundrende budsjettoverskudd - like fullt må Norge betale høyere rente for å låne i norske kroner enn hva Tyskland må betale i Euro. Hadde den norske stat lagt ut lån i Euro (noe som ville vært rimelig meningsløst for øvrig) hadde renten nok vært i området rundt den tyske, dog nok med et visst påslag grunnet illikvid gjeld da utestående volum hadde vært svært lite.

    De kunne heller ha skrevet om Sveits eller Japan, der er avkastningen mye lavere enn i Tyskland. (tysk 10-års statsgjeld ligger p.t på ca 1.6%, sveitsisk på 1% og japansk på ca 0.6%). Australia, som er en god kreditt har ca 4% for øvrig - igjen, poenget er ulike valutaer.

    Det det for alle praktiske formål snakkes om i denne diskusjonen i Norge er å øke utgiftssiden på statsbudsjettet. Om man så gjorde kunne man like gjerne si at man låner til å betale uførepensjoner mens veier finansiers over det løpende budsjettet. Det gir ingen mening i å late som budsjettet består av forskjellig typer norske kroner som brukes til forskjellige ting. Grunnen til at finansieringskostnadene for et veiprosjekt er høyere enn for generell statsgjeld er at kredittrisikoen er vidt forskjellig. Selvsagt kunne den norske stat legge ut (billige) lån og ta hele regingen selv, men da har man i praksis kun økt utgiftssiden på statsbudsjettet. Den norske stat har masse, masse penger tilgjengelig, så det ville uansett ikke være nødvendig å lånefinansiere noe slikt. Forslag som dette er kun å late som at man ikke fører en svært ekspansiv finanspolitikk og bryter handlingsregelen.

    Om det er avkastningen på statens midler man er så bekymret for så er det masse man kan gjøre som er langt mer lønnsomt enn å bygge veier. Få flere ut av trygd og over på arbeid er det mest opplagte eksempelet. Å avfolke store deler av landet (og dermed slippe å bygge veier dit) ville også vært ganske effektivt, å slutte å kaste bort enorme summer på luftslott ville funke bra, ta inn færrest mulig med begrensede sjanser til å komme i arbeid vil ha god effekt eller rett og slett oppfordre sterkt til prevensjon siden en gjennomsnittelig norsk nordmann er et underskuddsforetak for staten. Listen kan lages ganske lang.

    Det er ikke noe spesielt med produktet "veier" selv om ganske mange politikere later som at det er en helt egen investeringsklasse som er helt frikoblet fra resten av økonomien.
    Klarer ikke helt å se forskjell på om tilført kapital til veibygging kommer fra dyrt lånte penger eller egen lomme, det vil da ha akkurat samme virkning. At lånte penger legger mindre press og ikke er tilsvarende late som man følger handlingsregelen kjøper jeg ikke.

    Man kan selvsagt innbille seg at alle skulle bo i Oslo slik at man slipper utgifter til utkantstrøka, litt leit er det selvsagt at Oslo ikke ville overlevd uten verdiskapingen til disse bygdetullingene.

    At en funksjonell og effektiv infrastruktur skulle være en dårlig investering for as Norge, aldri, og hvordan regne på avkastning og varigheten av denne 5-10-50-100år?
     
    N

    nb

    Gjest
    Klarer ikke helt å se forskjell på om tilført kapital til veibygging kommer fra dyrt lånte penger eller egen lomme, det vil da ha akkurat samme virkning. At lånte penger legger mindre press og ikke er tilsvarende late som man følger handlingsregelen kjøper jeg ikke.

    Man kan selvsagt innbille seg at alle skulle bo i Oslo slik at man slipper utgifter til utkantstrøka, litt leit er det selvsagt at Oslo ikke ville overlevd uten verdiskapingen til disse bygdetullingene.

    At en funksjonell og effektiv infrastruktur skulle være en dårlig investering for as Norge, aldri, og hvordan regne på avkastning og varigheten av denne 5-10-50-100år?
    Dersom pengene er "dyrt lånte" er det ikke staten som finansierer det (i sin helhet), se på det som forskjellen på at du tar opp banklån for å bygge et hus istedenfor at staten gir deg pengene til å bygge det.

    Det er vanskelig å begregne avkastning på slikt, hvilket også var ett av poengene mine. Svaret på regnestykket er svært sensitivt for særlig to parametere:
    - diskonteringsrenten (avkastningskravet) som benyttes. Den er sannsynligvis for høy i Norge siden den ikke har følgt det generelle rentefallet.
    - levetiden til prosjektet. Når man "slutter å telle" har mye å si, setter man 50 år fremfor 20 år blir svarene ganske forskjellige.

    I tillegg kommer selvsagt problemene med at man ikke har oversikt over hva positive og negative effekter faktisk blir. Jeg er hellig overbevist på at man i dette landet har overdreven tro på evnen til å faktisk beregne dette og at man legger altfor mye vekt på svarene på regnestykkene som gjøres. Og ikke minst at måten å bygge ut på der man klatter litt her og der og bruker uendelig lang tid neppe er den beste måten å gjøre det på.

    Grunnen til at store veiprosjekter muligens ikke er spesielt lønnsomme i Norge er at det koster mye for å betjene en relativt liten befolkning. Selv om det, som du sier, skjer svært mye verdiskapning utenfor det sentrale Østlandet så bor det ikke så veldig mange folk der. Norsk geografi gjør det også svært kostbart å bygge, det sier seg selv at det er dyrere å bygge vei mellom Oslo og Bergen eller hva det er å lage en paddeflat motorvei i Danmark.

    Jeg las en gang en artikkel fra Transportøkonomisk Insitutt, den påpekte at en av de mest sentrale faktorer for hvilke prosjekter som blir valgt er hvor politiske partier er i fare for å miste mandater. Dersom man faktisk hadde lagt regnestykkene til grunn, så ville svaret på "alt" være: "bygg på det sentrale Østlandet". Om man regner i økonomisk effekt, liv spart eller hva det nå er, så er avkastningen høyest på Østlandet, ganske enkelt fordi befolkningen er så mye større der at effektene blir mye større. Det er mer lønnsomt at 100.000 personer sparer en halvtime hver dag enn at 1000 pesoner sparer 2 timer daglig for å ta et karikert eksempel.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn