non inverting inverting rca input
- Trådstarter gothman
- Startdato
L
Lars.N
Gjest
Sikkert fase da noe utstyr her i verden snur fasen 180 grader på singnalet .gothman skrev:
Mvh
Lars
Invertere i denne sammenhengen betyr at signalet er "snudd" 180° på utgangen i forhold til inngangen. Det er sikkert snudd mange ganger på sin veg gjennom forsterkeren.
Alle forsterkerledd vender fasen 180° (innen visse grenser). Katode-/ emitterførlgere gjør ingen ting med fasen. Men gir heller ingen forsterkning.
Alle forsterkerledd vender fasen 180° (innen visse grenser). Katode-/ emitterførlgere gjør ingen ting med fasen. Men gir heller ingen forsterkning.
I dette tilfellet kan man si at det er identisk med den bryteren man finner bak på mange subwoofere som vender fasen 180 grader. (man velger det som gir jevnest respons, og/men noen ganger er det hipp som happ). No
det er så enkelt som en balansert inngang "egentlig"... der istedenfor en dedikert XLR kontakt så er det brukt RCA, og derfor betegnelse "+" og "-".
Electrocompaniet og noen andre flere har også brukt slik i eldre modeller
men skal du bruke et av de for å kompensere/snu fasen så skal den inngangen som ikke brukes kortslutes, og gjelder det samme om du har tenkt å kjøre ubalansert som regel. Ellers vil basen høres upresis og svak i de fleste tilfeller.
Electrocompaniet og noen andre flere har også brukt slik i eldre modeller
men skal du bruke et av de for å kompensere/snu fasen så skal den inngangen som ikke brukes kortslutes, og gjelder det samme om du har tenkt å kjøre ubalansert som regel. Ellers vil basen høres upresis og svak i de fleste tilfeller.det må du forklare litt bedre.. kjører rca fra elektronisk delefilter til parasound inn på non inverting på høyre og venstre kanal
mener du da at inverting innganger skal blindes,altså minus på begge sider.parasounden skal drive to suber
mener du da at inverting innganger skal blindes,altså minus på begge sider.parasounden skal drive to suber
L
Lars.N
Gjest
http://www.parasound.com/pdfs/vintage/hca3500om.pdf
Så kan man synes hva man vil om korslutting å andre grønne overledninger .
Mvh
Lars
Så kan man synes hva man vil om korslutting å andre grønne overledninger .
Mvh
Lars
nemlig -balanserte innganger laban.... men det "teksen" ikke forklarer så lett er at med den velgeren for "unbalanced/balanced" så slipper man å surre med den RCAn som skal kortslutte den ubrukte inngangen Men litt mer oppklarende av en slik løsning er at i de fleste løsninger når man har en velger for balanced/ubalansed, er at i det man setter over til Ubalanced så kortsluttes "-" inngangen til jord/gnd -som i praksis bettyr at man ikke kan koble noen signal inn på "-" inngangen"... regner med at her også er tilfelle -uten at det står i teksten- men det er kvalifisert gjeting
RCA inngangene er 100% parallel med XLR pluggen nemlig.nei, rent teoretisk blir flere kontakter i den overgangen -men at man vil få bedre/dårligere bass av den grunn tviler jeg pågothman skrev:
i en XLR til RCA overgang er pinne 3 kortsluttet med jordg/gnd innvendig, med mindre den er trafo basert -det samme som den vippe brytteren "balanced/unbalanced" gjør i praksis: kortslutter "-" til jord ved o velge "unbalanced".... Her er den del info om XLR/balanserte signaler -lettere å forstå dette her når man vet hvordan balanserte signaler "fungerer" i teorien og i praksis
http://en.wikipedia.org/wiki/XLR_connector
her er grunne til at du har en "inverted" og "noninverted" RCA innganger: (NB: ser at det står "left" og "rigth" men LEFT endres til "+" eller NONinverted, og RIGTH til "-" eller INverted -fant ikke riktig/bedre bilde i farta.)
og det nederste bilde er beskrevet hvordan det skal kobles om du bruker en ubalansert utgang med RCA og inn på en XLR eller den ene "+" RCA => pinne 3 MÅ/bør kortsluttes
=>RCA inn "-" MÅ/BØR kortsluttes
Jeg ville ikke koblet den slik som det siste bildet viser. Det kaster bort ihvertfall 20 dB støyreduksjon å koble slik som vist. Hvis du har ubalansert utgang og balansert inngang ville jeg brukt en skjermet twisted pair kabel og koblet både skjerm og svart leder til sleeve på RCA-utgangen, mens rød leder kobles til RCA pin som vist på bildet. Så ville jeg koblet skjerm til pin 1, rød til pin 2 og svart til pin 3 i XLR-enden.
Signalet som den balanserte inngangen reagerer på er differansen mellom pin 2 og pin 3, selv om den ene av dem skulle være kortsluttet til jord, og da er det en god idé å slippe å få eventuelle jordstrømmer i signalveien. Hvis du kortslutter pin 1 og 3 direkte som vist i forrige innlegg, vil du få et støysignal som er proporsjonalt med jordpotensialet mellom de to boksene og seriemotstanden i skjerm/jordleder gjennom kabelen. Det mikses inn i signalet og det er ingen måte å fjerne det på senere. Hvis du derimot skaper en separat vei for jordstrømmen fra pin 1 til jord på avsender slipper du å få den støyen inn på pin 2 og 3, og dermed blir den ikke med videre til neste ledd i kjeden.
Alternativt kan du koble pin 1 til skjerm, pin 2 til rød og pin 3 til svart, og så la være å koble til skjermen i RCA-enden, men bare koble rød til tip og svart til sleeve. Da slipper du også å få eventuelle jordsløyfer i signalveien. Slik, med signal fra venstre mot høyre:
Se http://www.rane.com/note110.html for flere tips om hvordan bokser kan kobles sammen med andre bokser.
Hvis du derimot har balanserte utganger og ubalanserte innganger, ville jeg brukt en liten trafo-boks for å få galvanisk skille. Jeg ville absolutt ikke kortsluttet pin 2 eller 3 på en balansert utgang til jord. Det kan skade utgangstrinnet. Det finnes flere måter å lage et balansert utgangstrinn, og det er vanskelig å vite hva som er beste måte å koble opp noe sånt på uten å vite eksakt hvordan det utgangstrinnet er bygget opp. Derfor er en skilletrafo ("balun") den skuddsikre måten å gjøre det på.
Å lage en balansert signaloverføring med to RCA-kontakter i enden er en vederstyggelighet, IMHO. XLR-kontaktene har da vært oppfunnet en god stund. DIN også, så hvorfor bruke et ledningsformat som opprinnelig var designet for å koble sammen kretskort inni RCA's TV-apparater for 60 år siden?
Signalet som den balanserte inngangen reagerer på er differansen mellom pin 2 og pin 3, selv om den ene av dem skulle være kortsluttet til jord, og da er det en god idé å slippe å få eventuelle jordstrømmer i signalveien. Hvis du kortslutter pin 1 og 3 direkte som vist i forrige innlegg, vil du få et støysignal som er proporsjonalt med jordpotensialet mellom de to boksene og seriemotstanden i skjerm/jordleder gjennom kabelen. Det mikses inn i signalet og det er ingen måte å fjerne det på senere. Hvis du derimot skaper en separat vei for jordstrømmen fra pin 1 til jord på avsender slipper du å få den støyen inn på pin 2 og 3, og dermed blir den ikke med videre til neste ledd i kjeden.
Alternativt kan du koble pin 1 til skjerm, pin 2 til rød og pin 3 til svart, og så la være å koble til skjermen i RCA-enden, men bare koble rød til tip og svart til sleeve. Da slipper du også å få eventuelle jordsløyfer i signalveien. Slik, med signal fra venstre mot høyre:
Se http://www.rane.com/note110.html for flere tips om hvordan bokser kan kobles sammen med andre bokser.
Hvis du derimot har balanserte utganger og ubalanserte innganger, ville jeg brukt en liten trafo-boks for å få galvanisk skille. Jeg ville absolutt ikke kortsluttet pin 2 eller 3 på en balansert utgang til jord. Det kan skade utgangstrinnet. Det finnes flere måter å lage et balansert utgangstrinn, og det er vanskelig å vite hva som er beste måte å koble opp noe sånt på uten å vite eksakt hvordan det utgangstrinnet er bygget opp. Derfor er en skilletrafo ("balun") den skuddsikre måten å gjøre det på.
Å lage en balansert signaloverføring med to RCA-kontakter i enden er en vederstyggelighet, IMHO. XLR-kontaktene har da vært oppfunnet en god stund. DIN også, så hvorfor bruke et ledningsformat som opprinnelig var designet for å koble sammen kretskort inni RCA's TV-apparater for 60 år siden?
Vedlegg
helt sant asbjørn, den måtte å koble på kalles "pseudo balansert" MEN i de fleste tilfeller kan også tilføre støy, men det er bare å prøveAsbjørn skrev:
og ja, kortslutning mellom pinne 3 og 1 er bare på innganger XLR -aldri i XLR utganger.
Litt nysgjerrig: Hvordan tilfører det støy, og hva er "de fleste tilfeller"? Under hvilke omstendigheter blir det mer støy ved å koble som jeg viste, enn ved å kortslutte pin 3 til jord i mottakerenden?mwt skrev:helt sant asbjørn, den måtte å koble på kalles "pseudo balansert" MEN i de fleste tilfeller kan også tilføre støy, men det er bare å prøve
Jeg mener, den største støykilden vil normalt være spenningsfallet over lengden av kabelen som følge av ulikt (og kanskje varierende) jordpotensial i de to apparatene sammen med seriemotstanden i returlederen, alt i henhold til Ohms lov U = RI. Den balanserte mottakerenden responderer på spenningsforskjellen mellom pin 2 og 3, ikke differansen til jord. Ved å koble avsenderens "hot" (tip) til mottakerens pin 2 og avsenderens "cold" (sleeve) til mottakerens pin 3 og ikke føre eventuelle jordstrømmer gjennom den lederen unngår du å blande inn det spenningsfallet i signalet som mottakeren ser. Da blir det samme spenningsfall gjennom både rød og svart ledning, og mottakeren ser samme signal som i avsenderenden, bare med litt redusert signalnivå.
Dessuten, eventuell innstrålt støy underveis vil da ankomme med samme polaritet på pin 2 og pin 3, og mottakeren reagerer bare på differansen mellom de to, sånn at den støyen kanselleres og blir aldri en del av signalet. Det er den støykanselleringen som er hele poenget med en balansert signalmottaker, men det fungerer bare hvis de to lederne er elektrisk symmetriske. Du mister riktignok 6 dB støyundertrykkelse med en ubalansert utgang på avsender, ettersom differansen mellom pin 2 og 3 bare er halvparten så stor som den ville vært med en "ekte" balansert utgang på avsenderen, men dette vil likevel gi en ganske betydelig støykansellering.
Da kan du si deg fornøyd der, eller du kan leke litt med pin 1 og skjerm. Der kan du koble sammen chassisjord i de to apparatene gjennom en separat leder og/eller trekke en jordet skjerm rundt de to signalførende lederne for ytterligere reduksjon av innstrålt støy i overføringen. Skjermen kan være jordet i avsenderenden, mottakerenden, eller begge ender. Det er fordeler og ulemper ved alle tre variantene. Normalt ville jeg jordet i avsenderenden, men når det er en ubalansert kontakt der (og sikkert litt mer seriemotstand mellom RCA sleeve og signaljord i kretskortet) kan det jordpotensialet svinge litt med signalet, og da kan skjermen stråle inn litt av det i lederne, noe som svekker virkningen av den symmetriske signaloverføringen. Derfor kan det være bedre å jorde skjermen i den ledige pin 1 i mottakerenden, siden den skal gå rett til chassisjord på innsiden av apparatet og vil derfor være reneste tilgjengelige jordingspunkt. Da har du den koblingen jeg viste på skissen hentet fra Rane. Ved å koble til skjermen også i avsenderenden binder du sammen jord i de to apparatene, men den jordstrømmen går nå separat fra signalreturen. Dette vil være mest aktuelt hvis avsenderapparatet ikke har jordet nettkontakt, sånn at jordsløyfer ikke vil være noe problem.
Ved i stedet å kortslutte pin 3 til jord i mottakerenden og koble svart leder/sleeve på avsender til den kortslutningen tar du inn eventuelle ulikheter og variasjoner i jordpotensialer mellom de to apparatene som en del av signalet på pin 3 gjennom spenningsfallet i svart leder. Dessuten, ved å kortslutte pin 3 til jord i mottakerenden vil ikke noe av støyen som eventuelt blir strålt inn i rød leder bli kansellert i mottakeren. Differansen blir bare mellom (signal+støy) og jord, ikke (signal+støy) og (jord+støy). Det beste jeg kan si om en slik kobling er at den blir eksakt det samme som å ha RCA-plugger i begge ender, noe jeg personlig prøver å unngå i mitt anlegg. Da vil tverrsnittet på returleder/skjerm plutselig kunne påvirke lyden. Det er sikkert OK hvis du prøver å demonstrere for en eller annen at "hør, det er forskjell på kabler!", men noe annet positivt har jeg vanskelig for å finne. Derfor er det ikke så lett å prøve dette i mitt anlegg heller, det er stort sett bare balansert signaloverføring mellom kilder, forforsterkere og effektforsterkere.
fordi det er veldig avhengi av hvordan jord er tilkoblet på forforsterker siden i forhold til signalet husk at man forsterker i begge "fasene" og litt avhengig at de er tiltenkt/designet til å brukes i pseudo balansering -dette "pseudo balansert" kobling er veldig brukt i bilstereo også siden 90 tallet- men i de fleste tilfeller jeg har anbefalt å prøve har ikke blitt slik det beskrives fra teorien- og sist prøvde jeg det samme på min forrige Ec og nåværende DP, før jeg skaffet meg en pre med balanserte utganger. Det fungerte ikke med noen av de (det ble en svak og konstant støy, på EC var verst). Teorien er helt riktig som du beskriver, men det er i teorien som sagt
I bilstereo verden gjøres det følgende da det er designet til pseudobalansering: man isolerer jord for signalet hele veien til strømforsyningen, ved å øke motstanden til chassiset, da unngår man de verste jord sløyfer. Men en normal preamp til hjemme hifi, har som regel i de fleste tilfeller jord tilkoblingen i utgangene/inngangene tilkoblet felles sammen og rett til chassiset i et punkt -og det er det som gjør at det blir feil i forhold til "teorien". For at pseudobalansering skal utligne støy forutsetter at støyen er likt i begge "fasene", er de ikke likt så vil det ikke elimineres, men heller forsterkes opp....
En annen mulig grunn til at det ikke fungerer helt etter teorien, kan også være at man bruker feil signal kabel -altså signal pluss skjerm, men med dette i tankene prøvde jeg med balanserte kabler i pseudo balansert kobling, og da fungerte heller ikke, men bare minimal mindre støy- siden har jeg ikke prøvd å kjøre aktiv pseudo balansert på hjemme hifi, og heller ikke anbefalt videre -med mindre jeg vet at de forstår hvordan balanserte systemer fungerer, slik at de kan prøve å få det til ved å endre på de tidligere nevnte punkter eller de forskjellige tingene du også nevner
Håper det ble sånt ca forstålig Asbjørn
husk at man forsterker i begge "fasene" og litt avhengig at de er tiltenkt/designet til å brukes i pseudo balansering -dette "pseudo balansert" kobling er veldig brukt i bilstereo også siden 90 tallet- men i de fleste tilfeller jeg har anbefalt å prøve har ikke blitt slik det beskrives fra teorien- og sist prøvde jeg det samme på min forrige Ec og nåværende DP, før jeg skaffet meg en pre med balanserte utganger. Det fungerte ikke med noen av de (det ble en svak og konstant støy, på EC var verst). Teorien er helt riktig som du beskriver, men det er i teorien som sagt I bilstereo verden gjøres det følgende da det er designet til pseudobalansering: man isolerer jord for signalet hele veien til strømforsyningen, ved å øke motstanden til chassiset, da unngår man de verste jord sløyfer. Men en normal preamp til hjemme hifi, har som regel i de fleste tilfeller jord tilkoblingen i utgangene/inngangene tilkoblet felles sammen og rett til chassiset i et punkt -og det er det som gjør at det blir feil i forhold til "teorien". For at pseudobalansering skal utligne støy forutsetter at støyen er likt i begge "fasene", er de ikke likt så vil det ikke elimineres, men heller forsterkes opp....
En annen mulig grunn til at det ikke fungerer helt etter teorien, kan også være at man bruker feil signal kabel -altså signal pluss skjerm, men med dette i tankene prøvde jeg med balanserte kabler i pseudo balansert kobling, og da fungerte heller ikke, men bare minimal mindre støy- siden har jeg ikke prøvd å kjøre aktiv pseudo balansert på hjemme hifi, og heller ikke anbefalt videre -med mindre jeg vet at de forstår hvordan balanserte systemer fungerer, slik at de kan prøve å få det til ved å endre på de tidligere nevnte punkter eller de forskjellige tingene du også nevner
Håper det ble sånt ca forstålig Asbjørn
Ja, det du beskriver er i såfall feilkonstruerte apparater. Man kan også hevde at ubalanserte og balanserte apparater uansett har inkompatible signalformater, sånn at det å koble dem sammen uten å gå veien om en balun-trafo er å be om problemer.
Det er uansett differansen mellom signal og jord i avsenderenden som skal forsterkes opp, så det er ikke mye man kan gjøre med en bråkete jordreferanse der. Din løsning forsøker formodentlig å avhjelpe det problemet ved å jorde avsenderapparatet til mottakerapparatet og bruke jordreferansen i mottaker i stedet, men da mener jeg fortsatt at det bør fungere bedre ved å gjøre det via en separat jordleder enn via signalveien. Jeg ville kvittet meg med apparater som trengte en sånn kabel som du beskriver for å fungere optimalt. Da er det noe som er veldig galt med den konstruksjonen.
En korrekt designet mottaker skal ikke forsterke begge fasene. Det er signaloverføringen mellom apparatene som er balansert, ikke innmaten i neste boks. Mottakeren skal bare ta differansen mellom de to fasene for å fjerne støy som har blitt tilført underveis, og levere den differansen videre som signal til kretskortet. Det er bare differansen som skal forsterkes videre, og da har innstrålt støy fra overføringen allerede blitt fjernet.
Korrekt design er en elektronisk balansert eller trafobalansert utgang med pluss, minus og jord på tre separate pinner, skjermet signalkabel med tvinnet par for pluss og minus, og en balansert mottaker som tar differansen mellom de to fasene direkte ved input. Da skal pin 1 være koblet direkte til chassisjord i hver ende, og koblet sammen via skjermen i kabelen. Mer støyfri forbindelse får du ikke. Dette er egentlig ikke veldig vanskelig.
Hvis man vil være fancy, men fortsatt innenfor "normen", kan man også leke med å bryte koblingen mellom pin 1 og chassisjord i mottakerenden. Det kan bli litt mindre innstråling av lavfrekvent jordstøy fra skjermen til lederparet hvis man gjør dette, men på den andre siden blir man litt mer sårbar for radiostøy i lengre strekk. Jeg har satt en "ground lift switch" på baksiden av effektforsterkerne, hvor jeg kan velge mellom "korrekt" jording av pin 1 direkte til jordet chassis, jording av pin 1 via en motstand og kondensator som blokkerer lave frekvenser og jorder radiofrekvenser, eller helt åpen. Jeg mener det låter best med direkte jording av pin 1 til chassisjord, så det er slik de bryterne ble stående, men det er i alle tilfeller veldig lite støy å høre.
Rane application note 110 er på mange måter fasiten for hvordan ting skal kobles sammen med andre ting:
http://www.rane.com/note110.html
Bruno Putzeys i Hypex har også en del synspunkter på dette. Se tegningen nederst til høyre på denne:
http://www.hypex.nl/docs/wiring.pdf
Det finnes dessverre en del fuskeløsninger der ute hvor noe som egentlig er en ubalansert utgang kobles til en XLR-kontakt fordi det ser tøft ut, og enkelte for-highend-for-sitt-eget-beste mottakerapparater som har separate forsterkerløp for pluss og minus tvers igjennom. Det kan man skryte av i brosjyren som "fullbalansert fra inngang til utgang" eller noe sånt, men elektronisk gir det ikke så mye mening. Unntaket (og det er som regel et unntak!) er brokoblede effektforsterkere med en halvdel av forsterkeren på hver side av høyttaleren. Da er det en enkel og effektiv løsning å mate pluss og minus fra en XLR-kontakt til hver sin side av effektforsterkeren og la støyen kanselleres over høyttaleren sammen med like-ordens forvrengningsprodukter fra forsterkerne.
Det er uansett differansen mellom signal og jord i avsenderenden som skal forsterkes opp, så det er ikke mye man kan gjøre med en bråkete jordreferanse der. Din løsning forsøker formodentlig å avhjelpe det problemet ved å jorde avsenderapparatet til mottakerapparatet og bruke jordreferansen i mottaker i stedet, men da mener jeg fortsatt at det bør fungere bedre ved å gjøre det via en separat jordleder enn via signalveien. Jeg ville kvittet meg med apparater som trengte en sånn kabel som du beskriver for å fungere optimalt. Da er det noe som er veldig galt med den konstruksjonen.
En korrekt designet mottaker skal ikke forsterke begge fasene. Det er signaloverføringen mellom apparatene som er balansert, ikke innmaten i neste boks. Mottakeren skal bare ta differansen mellom de to fasene for å fjerne støy som har blitt tilført underveis, og levere den differansen videre som signal til kretskortet. Det er bare differansen som skal forsterkes videre, og da har innstrålt støy fra overføringen allerede blitt fjernet.
Korrekt design er en elektronisk balansert eller trafobalansert utgang med pluss, minus og jord på tre separate pinner, skjermet signalkabel med tvinnet par for pluss og minus, og en balansert mottaker som tar differansen mellom de to fasene direkte ved input. Da skal pin 1 være koblet direkte til chassisjord i hver ende, og koblet sammen via skjermen i kabelen. Mer støyfri forbindelse får du ikke. Dette er egentlig ikke veldig vanskelig.
Hvis man vil være fancy, men fortsatt innenfor "normen", kan man også leke med å bryte koblingen mellom pin 1 og chassisjord i mottakerenden. Det kan bli litt mindre innstråling av lavfrekvent jordstøy fra skjermen til lederparet hvis man gjør dette, men på den andre siden blir man litt mer sårbar for radiostøy i lengre strekk. Jeg har satt en "ground lift switch" på baksiden av effektforsterkerne, hvor jeg kan velge mellom "korrekt" jording av pin 1 direkte til jordet chassis, jording av pin 1 via en motstand og kondensator som blokkerer lave frekvenser og jorder radiofrekvenser, eller helt åpen. Jeg mener det låter best med direkte jording av pin 1 til chassisjord, så det er slik de bryterne ble stående, men det er i alle tilfeller veldig lite støy å høre.
Rane application note 110 er på mange måter fasiten for hvordan ting skal kobles sammen med andre ting:
http://www.rane.com/note110.html
Bruno Putzeys i Hypex har også en del synspunkter på dette. Se tegningen nederst til høyre på denne:
http://www.hypex.nl/docs/wiring.pdf
Det finnes dessverre en del fuskeløsninger der ute hvor noe som egentlig er en ubalansert utgang kobles til en XLR-kontakt fordi det ser tøft ut, og enkelte for-highend-for-sitt-eget-beste mottakerapparater som har separate forsterkerløp for pluss og minus tvers igjennom. Det kan man skryte av i brosjyren som "fullbalansert fra inngang til utgang" eller noe sånt, men elektronisk gir det ikke så mye mening. Unntaket (og det er som regel et unntak!) er brokoblede effektforsterkere med en halvdel av forsterkeren på hver side av høyttaleren. Da er det en enkel og effektiv løsning å mate pluss og minus fra en XLR-kontakt til hver sin side av effektforsterkeren og la støyen kanselleres over høyttaleren sammen med like-ordens forvrengningsprodukter fra forsterkerne.