norge har fått nok av overformynderiet

[knutinh]

Norge burde ikke ha noen statsreligion. Når vi nå har finansiering av religion burde det være en fast pott pr hode i hver religion, unntatt en faast sum til renovering av historisk viktige kirkebygg.

Enig i at det er et paradoks, og enig i at anti-demokratisk virksomhet ikke bør tillates. Samtidig kan vi ikke gå for langt i å undertrykke f.eks nazister og kommunister fram til de ha gjort noe aktivt kriminelt.

Kanskje. Samtidig er det jo ikke mulig for en bedrift å gjøre det samme med kjønn. Det burde være mulig å jobbe i f.eks kontormiljø med hijab selv om kleskoden er f.eks "dress". Kanskje kan fast-food-kjeder kreve at du bruker hatten deres, men det bør være unntaket ikke regelen. Mulighetene på arbeidsmarkedet bør ikke bli vesentlig innskrenket av at du tilhører en minoritetsreligion.

Sammenlignet med den store Indo-Europeiske innvandringen? Sammenlignet med vestlig inntog i Amerika-ene?

F.eks lar vi folk studere her gratis mot at de skriver under på at de flytter ut etter studiene. Godt ment, men sannsynligvis reiser de ikke til hjemlandet uansett.

Ja. Jeg deler ikke ditt pesimistiske syn på en "muslimsk overtagelse av vesten" gjennom innvandring og barnefødsler. Jeg deler ikke ditt syn på Usa som en barmhjertig og fornuftig forvalter av verdens rettferdighet og trygghet. Men ellers er vi i store trekk enig om individets frihet og at markedet er en bra ting. Jeg er dog ikke for et helt fritt marked, men et marked som får sterk regulering fra samfunn (internasjonalt og nasjonalt) mhp på hva de har adgang til å gjøre (mhp miljø, konkuranse, menneskerettigheter), og så får markedet selv finne ut hvordan dette skal gjøres.

-k

Svarte du på denne Ivar?

mvh
K

 

[Fush]

- Ingen i denne tråden har uttrykt at det er riktig at noen tvinges inn i prostitusjon mot sin vilje.
- Ingen i denne tråden har uttrykt støtte for at noen skal kunne tvinges eller presses å gjøre til noe de selv ikke vil.

Kan du definere din forståelse av begrepet "tvinge" i denne sammenhengen?

 

[Ivar_Loekken]

Svarte du på denne Ivar?

Ikke ennå.

Norge burde ikke ha noen statsreligion. Når vi nå har finansiering av religion burde det være en fast pott pr hode i hver religion, unntatt en faast sum til renovering av historisk viktige kirkebygg.

Helt enig.

Enig i at det er et paradoks, og enig i at anti-demokratisk virksomhet ikke bør tillates. Samtidig kan vi ikke gå for langt i å undertrykke f.eks nazister og kommunister fram til de ha gjort noe aktivt kriminelt.

Jeg er for absolutt ytringsfrihet, men ikke absolutt organisasjonsfrihet, da antidemokratisk organisering må avgrenses for å beskytte demokratiet selv. Husk hva Göbbels skrev i sitt berømte essay "Der Angriff" (1928, her i engelsk oversettelse): “We enter parliament in order to supply ourselves, in the arsenal of democracy, with its own weapons. If democracy is so stupid as to give us free tickets and salaries for this bear's work, that is its affair. We do not come as friends, nor even as neutrals. We come as enemies. As the wolf bursts into the flock, so we come.”

Kanskje. Samtidig er det jo ikke mulig for en bedrift å gjøre det samme (kleskodeks) med kjønn.

Ikke? Flyvertinner og flyverter har da som oftest ulik drakt (hhv skjørt og bukse). Kan ikke skjønne at det ikke er lov. Jeg synes kleskodeks må være opp til bedriften selv.

Sammenlignet med den store Indo-Europeiske innvandringen? Sammenlignet med vestlig inntog i Amerika-ene?

Under alle disse folkevandringene ble den opprinnelige kulturen rasert.

Jeg deler ikke ditt pesimistiske syn på en "muslimsk overtagelse av vesten" gjennom innvandring og barnefødsler

Greit nok.

Jeg deler ikke ditt syn på Usa som en barmhjertig og fornuftig forvalter av verdens rettferdighet og trygghet.

For en flåsete formulering. USA er en forvalter av vestlige interesser, pr. i dag den sterkeste sådanne. Deres interesser er sammenfallende med våre, derfor synes jeg det ville være meningsløst om vi skulle undergrave den amerikanske geopolitiske makt til fordel for Araberligaen, Kina eller andre rabiate diktaturer.

Jeg er dog ikke for et helt fritt marked, men et marked som får sterk regulering fra samfunn (internasjonalt og nasjonalt) mhp på hva de har adgang til å gjøre (mhp miljø, konkuranse, menneskerettigheter), og så får markedet selv finne ut hvordan dette skal gjøres.

Jeg er for en viss regulering, bl.a. konkurransetilsynet, men ikke for sterk regulering. Jeg mener videre at staten ikke burde drevet næringsvirksomhet eller eid ressurser, men hatt den overordnede kontroll av forvaltningen gjennom lovverk og regler. Jeg er for offentlig kontroll og fordeling, men prinsipielt mot offentlig drift.

Hva angår dette med empati vs. rasjonalitet m.v. har jeg funnet ut at Ayn Rand er svært interessant lesning. Skal bestille et par bøker etterhvert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_rand
http://www.lfb.com/index.php?action=help&helpfile=randobj.htm

 

[knutinh]

Kan du definere din forståelse av begrepet "tvinge" i denne sammenhengen?

Jeg tar meg friheten å svare for meg selv fra egen definisjon:

Enhver som ved vold eller trussler må utføre handlinger han eller hun ikke ønsker.

Dette inkluderer alle former for menneskehandel/smugling med det som formål å selge kroppen hvor det bakmenn på en eller annen måte hindrer menneskene fra å avslutte "jobben".

Det inkluderer halliker som "passer på" jentene og utøver vold for å få sin vilje gjennom

Det inkluderer å ta fra mødre barna sine for å presse dem til lydighet

Det inkluderer de som hjernevasker svake, utnyttbare sjeler, eller presser dem inn i et avhengighetsskapende narkotikamisbruk.

Det inkluderer stort sett alle aspekter av prostitusjon UTENOM de som ved sine fulle fem finner ut at det er en grei ting å finne på, og som når de måtte ønske det kan finne på noe annet uten andre konsekvenser enn kraftig reduksjon i lønn.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Kan du definere din forståelse av begrepet "tvinge" i denne sammenhengen?

Enhver ulovlig handling; dvs. vold, trusler, utpressing osv. En persons mulighet til å tvinge en annen inn i en uønsket situasjon skal reguleres, og blir regulert, av straffeloven.

Dette gjelder ikke bare prostituerte: Alle har rett til samme vern mot tvang og overgrep. Dette vernet har vi i form av en straffelov (og også en arbeidsmiljølov).

 

[Fush]

Enhver ulovlig handling; dvs. vold, trusler, utpressing osv. En persons mulighet til å tvinge en annen inn i en uønsket situasjon skal reguleres, og blir regulert, av straffeloven.

Dette gjelder ikke bare prostituerte: Alle har rett til samme vern mot tvang og overgrep. Dette vernet har vi i form av en straffelov (og også en arbeidsmiljølov).

Utelukker du dermed muligheten for at folk tvinges til å gjøre noe de egentlig ikke ønsker, pga. av f.eks. en vanskelig økonomisk situasjon? At samfunnet dermed tvinger dem ned i et hull de ikke ønsker å være i? Et hull de kanskje hadde sluppet unna dersom det ikke hadde eksistert? Det kan fort skje at folk havner der, uten at noen direkte truer dem med vold eller andre direkte maktmidler.

 

[Fush]

Det inkluderer stort sett alle aspekter av prostitusjon UTENOM de som ved sine fulle fem finner ut at det er en grei ting å finne på, og som når de måtte ønske det kan finne på noe annet uten andre konsekvenser enn kraftig reduksjon i lønn.

-k

Ja, og hvor stor andel av de prostituerte tror du det innbefatter? Hvor mange prosituerte er det som bevisst og med overlegg har valgt bort andre alternative inntektsveier til fordel for prostitusjonen?

 

[knutinh]

Jeg er for absolutt ytringsfrihet, men ikke absolutt organisasjonsfrihet, da antidemokratisk organisering må avgrenses for å beskytte demokratiet selv. Husk hva Göbbels skrev i sitt berømte essay "Der Angriff" (1928, her i engelsk oversettelse): “We enter parliament in order to supply ourselves, in the arsenal of democracy, with its own weapons. If democracy is so stupid as to give us free tickets and salaries for this bear's work, that is its affair. We do not come as friends, nor even as neutrals. We come as enemies. As the wolf bursts into the flock, so we come.”

På en måte kan man si at tyskerne fikk som fortjent da de valgte Adolph & Co inn.

For en flåsete formulering. USA er en forvalter av vestlige interesser, pr. i dag den sterkeste sådanne. Deres interesser er sammenfallende med våre, derfor synes jeg det ville være meningsløst om vi skulle undergrave den amerikanske geopolitiske makt til fordel for Araberligaen, Kina eller andre rabiate diktaturer.

Du har selv sagt at USA er en forvalter av amerikanske interesser, og at de ikke har forpliktelser ovenfor europa, en betraktning jeg er helt enig i, med unntak av forsvarsallianser etc som vi offisielt har bundet oss til.

Jeg har ingen religiøs overbevisning om at Israel på død og liv må befolkes av den etniske/religiøse gruppen jøder, men heller ingen overbevisning om at Israel ikke skal det. Jeg har heller en humanistisk overbevisning om at lidelsen i området må bort. På meg virker det som om en stor andel statsborgere og administrasjonen legger til grunn en kristenfundamentalistisk tenking som er meg helt fjern. Det er et punkt hvor våre interesser ikek er sammenfallende.

Jeg er for et sterkt FN og spilleregler i verdenssamfunnet. Jeg føler at jeg har et visst belegg for å si at en stor del av europa støtter meg i større eller mindre grad på disse punktene, men selvsagt ikke alle.

Jeg er for en viss regulering, bl.a. konkurransetilsynet, men ikke for sterk regulering. Jeg mener videre at staten ikke burde drevet næringsvirksomhet eller eid ressurser, men hatt den overordnede kontroll av forvaltningen gjennom lovverk og regler. Jeg er for offentlig kontroll og fordeling, men prinsipielt mot offentlig drift.

"sterk" er et subjektivt begrep. Min egentlige mening var en regulering som ikke lar seg påvirke av lobbyinteresser som vi til tider ser i USA (og sikkert overalt ellers). Hvis røyking eller blybensin er giftig så skal fakta fram, ingen lobby-organisasjon skal få presse statlige organer til å legge bånd på sin forskning eller publisering. Visste du at amerikanske myndigheter hadde god oversikt over både asbest og bly-holdig bensin sine mildt sagt farlige sider, likevel ble dette aktivt avkreftet av bl.a. helse-myndigheter i flere ti-år fordi det ville skade eksport?

Jeg har ingen relilgiøs holdning til statlig kontra offentlig drift, men jeg tror at statlig styring, privat gjennomføring ofte er mest effektiv for mange viktige samfunnsoppgaver. Staten kan optimalisere overordnet, men ingenting slår private i å finne udekkede behov og kutte unødvendige kostnader.

For mindre samfunnskritiske behov som kosmetikk og industri mener jeg at staten skal holde seg helt ute og bare legge forholdene godt til rette for lønnsom drift og god konkuranse.

-k

 

[knutinh]

Utelukker du dermed muligheten for at folk tvinges til å gjøre noe de egentlig ikke ønsker, pga. av f.eks. en vanskelig økonomisk situasjon? At samfunnet dermed tvinger dem ned i et hull de ikke ønsker å være i? Et hull de kanskje hadde sluppet unna dersom det ikke hadde eksistert? Det kan fort skje, uten at noen direkte truer dem med vold eller andre direkte maktmidler.

Ja. Økonomisk situasjon er ikke en tvang på samme måte. Det er alltid mulig å selge hus og bil og overleve på sosialen. Hvis man da velger å prostituere seg må det være fordi man ønsker en bedre livsstil enn det sosialen tilbyr.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Utelukker du dermed muligheten for at folk tvinges til å gjøre noe de egentlig ikke ønsker, pga. av f.eks. en vanskelig økonomisk situasjon? At samfunnet dermed tvinger dem ned i et hull de ikke ønsker å være i? Et hull de kanskje hadde sluppet unna dersom det ikke hadde eksistert? Det kan fort skje at folk havner der, uten at noen direkte truer dem med vold eller andre direkte maktmidler.

Jeg mener at alle mennesker har rett til det samme vernet mot tvang og at dette er gitt av straffeloven (og hva angår arbeid i arbeidsmiljøloven).

Jeg mener videre at dagens straffelov i det store og hele er ganske fornuftig.

 

[knutinh]

Ja, og hvor stor andel av de prostituerte tror du det innbefatter? Hvor mange prosituerte er det som bevisst og med overlegg har valgt bort andre alternative inntektsveier til fordel for prostitusjonen?

Det er jeg ikke kvalifisert til å si. Jeg har tidligere operert med begreper som "noen få" eller "1%" men det var for å få fram at det hypotetisk sett kunne være NOEN.

Hovedsaken bør ikke være hvordan man tvinger disse ukjente over i en annen (og kanskje mindre populær) jobb, men hvordan man hjelper disse andre som er under tvang. En start hadde kanskje vært å finne ut mer håndfaste tall.

-k

 

[Komponenten]

Selv om den ovenstående quote var beregnet på Komponenten, vil jeg støtte henne litt ved å si at det er et trist faktum at vi menn generelt har betydelig dårligere empatiske evner enn kvinner. (Ref. programmet om menn og kvinner på NRK søndag). Ergo har hun jo rett på et vis. Så ta det som menn karer, vi bare er sexfikserte og lite empatiske. Men vi er ganske gode til å kjøre gravemaskin.

Honkey

;D Ja, kjekt med menn som kan kjøre gravemaskin...

Takk for meg og takk for meg, det er lett å si...
Svært så hårsåre enkelte her ble da plutselig, traff visst et ømt punkt. Det er bra, da har dere i alle fall følelser.
Poenget er at endel her stadig vekk argumenterer som om mennesker er maskiner uten følelser sånn som jeg oppfatter det. Mennesker er uten sjel ble det til og med påstått, som om det var fakta. Hvor har du det fra Ivar Løkken?
Det er utopi dette noen av dere ønsker. Se på Nederland, lovlig er det og det er elendighet i bøtter og spann. Et land som ikke engang klarer å få ut Mullah Krekar, forhindre tvangsekteskap osv. hvordan skal vi klare å styre dette i lovlige former? Det kommer til å bli mye tvang, mye elendighet, men forskjellen blir at det blir muligens mer sosialt akseptert, og da er vi ikke på vei fremover men i ferd med å ta et langt steg tilbake.
Synes jeg. Men selvsagt er dere uenig. Det har jeg forstått. Og om jeg mener at enkelte her ser ut til å lide av mangel på evnen til å sette seg inn i andres følesesliv så sier nå jeg det, selv om det sikkert er fryktelig slemt av meg...

 

[Fush]

Ja. Økonomisk situasjon er ikke en tvang på samme måte. Det er alltid mulig å selge hus og bil og overleve på sosialen. Hvis man da velger å prostituere seg må det være fordi man ønsker en bedre livsstil enn det sosialen tilbyr.

-k

Jaha...? Nå snakker du som om alle verdens prostituerte er norske statsborgere. Det er neppe feil å anslå at det store flertallet av prostituerte hører hjemme i land som ikke har like gode ordninger som vi har her i landet. Og det hadde helt sikkert vært lettere å slå seg til ro med sosialen, eller finne andre alternativer, dersom "lettjente" prostitusjonpenger ikke var en mulighet.

 

[knutinh]

Og om jeg mener at enkelte her ser ut til å lide av mangel på evnen til å sette seg inn i andres følesesliv så sier nå jeg det, selv om det sikkert er fryktelig slemt av meg...  

Kanskje du lider av samme problem da? =)

-k

 

[knutinh]

Jaha...? Nå snakker du som om alle verdens prostituerte er norske statsborgere. Det er neppe feil å anslå at det store flertallet av prostituerte hører hjemme i land som ikke har like gode ordninger som vi har her i landet. Og det hadde helt sikkert vært lettere å slå seg til ro med sosialen, eller finne andre alternativer, dersom "lettjente" prostitusjonpenger ikke var en mulighet.

Hvis de frivillig har valgt å komme til norge for å prostituere seg så er det vel et valg de har tatt. Hvis det er fordelaktig å lure norske myndigheter og selge seg i norge framfor å leve i hjemlandet så kan de vel ikke klage?

Alternativet er å slå døren helt opp og si at alle som vil kan komme til norge, og hvis dere ikke finner jobb skal vi sørge for dere.

Hvis de på noen måte har blitt tvunget (inklusive lurt) så har vi vel nå en ordning som lar enkelte få statsborgerskap. Men det er en nøtt fordi det fort kan bli en uendelig fribillett inn i landet.

-k

 

[lionstar]

Ja. Økonomisk situasjon er ikke en tvang på samme måte.
-k

Såvidt jeg vet faller det inn under begrepet trafficking eller menneskehandel. Når det gjelder fattig som kjøpes av rik, slik som i oslo.

 

[Ivar_Loekken]

Mennesker er uten sjel ble det til og med påstått, som om det var fakta. Hvor har du det fra Ivar Løkken?

Jeg tror ikke på sjel i bibelsk forstand; jeg tror på den frie, individuelle vilje og den frie, individuelle tanke. Det er min definisjon av sjel. Noen overordnet, overnaturlig bevissthet som forteller oss hva som er rett eller galt finnes ikke i min verden. Vi har én ting til felles og det er primalinstinktene, utover det er vi unike individer.

 

[knutinh]

Såvidt jeg vet faller det inn under begrepet trafficking eller menneskehandel. Når det gjelder fattig som kjøpes av rik, slik som i oslo.

Hva? Norske statsborgere som har dårlig økonomi skal tas hånd om av sosialkontoret.

Vi har ikke samme forpliktelser ovenfor utenlandske statsborgere, men jeg er villig til å fire på prinsippene ovenfor de som har blitt lurt eller tvunget.

-k

 

[Fush]

Jeg mener at alle mennesker har rett til det samme vernet mot tvang og at dette er gitt av straffeloven (og hva angår arbeid i arbeidsmiljøloven).

Jeg mener videre at dagens straffelov i det store og hele er ganske fornuftig.

Ja, det er mye mulig. Men hvorfor er du ikke med på dette resonnementet:

1. De aller, aller fleste av verdens prostituerte ønsker egentlig ikke å selge kroppen sin, men gjør det i mangel av andre alternative inntektsveier. (Antagelse)
2. Gitt 1, så vil et forbud mot prostitusjon gi disse menneskene en tungtveiende grunn til å ikke velge det alternativet. Det vil gi et tydelig signal om at det at mennesker selger kroppen sin ikke skal være en del av et sunt samfunn.
3. Sammen med tiltak for hjelpe disse til andre jobber, vil det redusere antallet mennesker som behøver å fornedre seg selv slik for tjene til livets opphold.

 

[Fush]

Hvis de frivillig har valgt å komme til norge for å prostituere seg så er det vel et valg de har tatt. Hvis det er fordelaktig å lure norske myndigheter og selge seg i norge framfor å leve i hjemlandet så kan de vel ikke klage?

Alternativet er å slå døren helt opp og si at alle som vil kan komme til norge, og hvis dere ikke finner jobb skal vi sørge for dere.

Hvis de på noen måte har blitt tvunget (inklusive lurt) så har vi vel nå en ordning som lar enkelte få statsborgerskap. Men det er en nøtt fordi det fort kan bli en uendelig fribillett inn i landet.

-k

Det er ikke det jeg snakker om. Poenget er at 99% av verdens prostituerte befinner seg i Utlandet, og de færreste av dem har et sosialkontor å gå til, for ikke å snakke om hus og bil som de kan selge...

 

[knutinh]

Ja, det er mye mulig. Men hvorfor er du ikke med på dette resonnementet:

1. De aller, aller fleste av verdens prostituerte ønsker egentlig ikke å selge kroppen sin, men gjør det i mangel av andre alternative inntektsveier. (Antagelse)
2. Gitt 1, så vil et forbud mot prostitusjon gi disse menneskene en tungtveiende grunn til å ikke velge det alternativet. Det vil gi et tydelig signal om at det at mennesker selger kroppen sin ikke skal være en del av et sunt samfunn.
3. Sammen med tiltak for hjelpe disse til andre jobber, vil det redusere antallet mennesker som behøver å fornedre seg selv slik for tjene til livets opphold.

Gitt 1, så tror jeg at tiltak 3 er nok for å oppnå ditt mål. Alle som hater jobben sin vil bytte med positive insentiver, negative trusler er da unødvendig.

Med mindre du er redd for at mange foretrekker lønnsnivået innen prostitusjon, og bare bytter jobb om du tvinger dem...

-k

 

[knutinh]

Det er ikke det jeg snakker om. Poenget er at 99% av verdens prostituerte befinner seg i Utlandet, og de færreste av dem har et sosialkontor å gå til, for ikke å snakke om hus og bil som de kan selge...

hva vil skje med disse når politiet plutselig kommer og fengsler dem eller skremmer kundene vekk? Vil de plutselig reise hjem og begynne å jobbe som sekretær? Eller vil sosialkontoret i det nye landet ta imot dem med åpne armer? Eller vil de rett og slett flytte inn i en kjeller hvor de betaler leia til en hallik med prosenter av ulovlig prstitusjon og sin egen kropp?

-k

 

[lionstar]

Hvis de på noen måte har blitt tvunget (inklusive lurt) så har vi vel nå en ordning som lar enkelte få statsborgerskap. Men det er en nøtt fordi det fort kan bli en uendelig fribillett inn i landet.

-k

Det er faktisk ikke noe problem.

Jeg anbefaler denne blogg artikkelen fra elden :
http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/jcelden/post/5817

Og jeg anbefaler denne linken i den artikkelen, som inneholder mye mer informasjon om saken enn hele denne tråden tilsammen. (258 A4 sider) , jeg tror det som vises til av konkrete saker i denne artikkelen er å betegne som toppen av isfjellet.

http://www.state.gov/documents/organization/47255.pdf


Her er en virkelighets sjekk for endel av dere:

"Furthermore, field research from nine countries shows the great harm suffered by people used in prostitution:
89 percent of people being used in prostitution want to escape. Sixty to 75 percent of women in
prostitution have been raped, 70 to 95 percent have been physically assaulted, and 68 percent met the
clinical criteria for post-traumatic stress disorder."

 

[Ivar_Loekken]

Følgende svar er av prinsipiell art, håper du evner å holde det adskilt fra de praktiske problemstillingene:

1. De aller, aller fleste av verdens prostituerte ønsker egentlig ikke å selge kroppen sin, men gjør det i mangel av andre alternative inntektsveier. (Antagelse)

De aller, aller fleste av verdens McDonald's-ansatte ønsker egentlig ikke å pakke hamburgere, men gjør det i mangel av andre alternative inntektsveier.

Hvis noen frivillig og bevisst velger den veien, synes jeg de skal få lov til det.

2. Gitt 1, så vil et forbud mot prostitusjon gi disse menneskene en tungtveiende grunn til å ikke velge det alternativet. Det vil gi et tydelig signal om at det at mennesker selger kroppen sin ikke skal være en del av et sunt samfunn.

Jeg er ikke enig i den grunnleggende forutsetningen om at mennesker som selger kroppen sin ikke skal få lov til å være en del av et sunt samfunn. Det er for meg moralisme, det er å sette seg til doms over de som eventuelt har valgt dette frivillig. For meg er et sunt samfunn det samme som et fritt samfunn. Hvis noen velger å selge kroppen sin skal de få lov til det, uten å bli fordømt, trakassert eller nedvurdert av den grunn.

3. Sammen med tiltak for hjelpe disse til andre jobber, vil det redusere antallet mennesker som behøver å fornedre seg selv slik for tjene til livets opphold.

De som synes at det er fornedrende skal selvsagt få slippe. De som ikke synes det er fornedrende, men som Jenna er komfortable med det de gjør, skal få lov hvis de vil.

Gitt 1, så støtter jeg 3. Aksiom 2 er jeg uenig i på prinsipielt grunnlag.

 

[karl]

Kanskje du skal gå på gata og prøve å selge kroppen din Løkken. Da får du iallefall vite noe om hvordan det er - følelsesmessig, og ikke intellektuelt. Det er der svarene ligger.

 

[Ivar_Loekken]

Et dødfødt prosjekt, det hadde trolig vært lettere og fått solgt seilbåter på toppen av Mount Everest.

 

[karl]

Nettopp!

 

[Fush]

Jeg er ikke enig i den grunnleggende forutsetningen om at mennesker som selger kroppen sin ikke skal få lov til å være en del av et sunt samfunn. Det er for meg moralisme, det er å sette seg til doms over de som eventuelt har valgt dette frivillig. For meg er et sunt samfunn det samme som et fritt samfunn. Hvis noen velger å selge kroppen sin skal de få lov til det, uten å bli fordømt, trakassert eller nedvurdert av den grunn.

Jeg er forsåvidt ikke uenig i prinsippet om at mennesker skal få være frie til å gjøre det de vil. Men av og til må et samfunn ha begrensinger for å skåne og hjelpe mennesker i utsatte situasjoner. Hvis noen få menneskers frihet kan begrenses (og på et veldig snevert område), for å hjelpe et betydelig antall flere mennesker, så må det være greit. Hvis noens frihet kan være direkte til skade for andre, så kan det i enkelte sammenhenger være greit å innskrenke denne. Jeg skulle gjerne også leve i en verden der alle klarer å ta selvstendige, fornuftige og ansvarlige valg, men dessverre er ikke alle like sterke. Vi trenger sikkerhetsnett for å fange opp de som kan falle utenom, og lover og regler kan være en del av dette.

Hvis du ønsker å diskutere prostitusjon på et rent prinsipielt nivå, og dermed med hypotetiske problemstillinger, så er det forsåvidt greit. Men det er lite nyttig for hva man praktisk skal gjøre for hjelpe de som er prostituerte uten å egentlig ville det. Vi er nødt til også å se på hva som praktisk kan fungere. Når vi er ferdige med de prosittuerte, og har hjulpet dem til andre yrker, så kan vi fortsette med de McDonald's-ansatte etterpå.

De som synes at det er fornedrende skal selvsagt få slippe. De som ikke synes det er fornedrende, men som Jenna er komfortable med det de gjør, skal få lov hvis de vil.

Det ligger i forutsetning (1) at fornedrelsen er en viktig årsak til at de ikke ønsker å drive med dette. Siden dette gjelder det store flertallet, bør det være mulig med reguleringer som hjelper dem ut av dette. Det er vel et av kjennetegnene på et demokrati, er det ikke, at et stort flertall bør prioriteres foran et lite mindretall? Er veldig enig i at demokratiet ikke er er et godt system, men det er det beste vi kjenner som fungerer i praksis.

 

[Ivar_Loekken]

Men av og til må et samfunn ha begrensinger for å skåne og hjelpe mennesker i utsatte situasjoner. Hvis noen få menneskers frihet kan begrenses (og på et veldig snevert område), for å hjelpe et betydelig antall flere mennesker, så må det være greit.

Da må du sannsynliggjøre at et forbud faktisk oppnår dette. Og som selverklært libertarianer skal jeg ha temmelig éntydige tall før jeg anser forbud som en farbar vei.

Hvis du ønsker å diskutere prostitusjon på et rent prinsipielt nivå, og dermed med hypotetiske problemstillinger, så er det forsåvidt greit. Men det er lite nyttig for hva man praktisk skal gjøre for hjelpe de som er prostituerte uten å egentlig ville det.

Det er vanskelig å unngå den prinsipielle debatten fordi motargumentene ofte blander sammen to adskilte utgangspunkt:

1 - Mange prostituerte har personlige problemer og man bør se pragmatisk på hvordan å hjelpe flest mulig av disse.
2 - Salg av seksuelle tjenester er galt, umoralsk og nedverdigende uansett omstendigheter. Målet må følgelig være å utrydde det.

Ofte kommer dette hulter til bulter og man ser stadig en sammenblanding av 1 og 2, i ditt forrige innlegg såvel som mange før det. Jeg prøver å holde disse adskilt fordi jeg er positiv til en pragmatisk diskusjon av 1, men negativ til det moral(istis)ke utgangspunktet for 2. Dette har ved flere anledninger påkrevd en klargjøring av det rent prinsipielle ståsted. Dette går forøvrig dypere enn prostitusjon som enkeltsak. Du kunne erstattet det med alkohol, pengespill, tobakk, narkotika, sukker eller hva som helst og den prinsipielle argumentasjonen ville blitt akkurat den samme. Det handler grunnleggende om overformynderi mot libertarianisme.

 

[karl]

Det er såkalt strukturell makt som presser folk ut i prostitusjon. Dette begrepet finnes ikke i ordboka til liberalister.

 

[lionstar]

Et dødfødt prosjekt, det hadde trolig vært lettere og fått solgt seilbåter på toppen av Mount Everest.

Du gir opp for lett. Du for ta litt bol, trene, gå på stripperskole, og tilby dine escorttjenester til fustrerte fruer på nettet, eller gjøre som Staff, eller så kan du rådføre deg med han bak disken i Club4shop i trondheim, han har visst erfaring med saken og han ser jo ikke akkurat ut som en  Ken dokke.

 

[lomt]

Liten oppfordring:
På NRK1 kl.2025 er der et program om atomkraft og avfall
SE DETTE alle dere som mener dette er en så forurensingsfri tilgang til kraft.

Kanskje tar jeg feil
...men jeg tviler på det

Diskusjonstema senere i uken?

 

[Pink_Panther]

Da må du sannsynliggjøre at et forbud faktisk oppnår dette. Og som selverklært libertarianer skal jeg ha temmelig éntydige tall før jeg anser forbud som en farbar vei.

.

Bilkjøring forbudt i skolegården.
Maks 5 knop i havnebassenget i Kragerø

 

[wurst]

Du gir opp for lett. Du for ta noen boler, trene, gå på stripper skole, og tilby dine escort  tjenester til fustrerte fruer på nettet, eller gjøre som Staff, eller så kan du rådføre deg med han bak disken i Club4 shop i trondheim, han har visst erfaring med saken og han ser jo ikke akkurat ut som en  Ken dokke.

På grunnlag av dette vil jeg anbefale deg å lese tråden om orddeling.  

 

[lionstar]

På grunnlag av dette vil jeg anbefale deg å lese tråden om orddeling.  

:

 

[Fush]

Da må du sannsynliggjøre at et forbud faktisk oppnår dette. Og som selverklært libertarianer skal jeg ha temmelig éntydige tall før jeg anser forbud som en farbar vei.

(...)

Dette går forøvrig dypere enn prostitusjon som enkeltsak. Du kunne erstattet det med alkohol, pengespill, tobakk, narkotika, sukker eller hva som helst og den prinsipielle argumentasjonen ville blitt akkurat den samme. Det handler grunnleggende om overformynderi mot libertarianisme.

Det er vel ingen som er uenig i utgangspunktet ditt, som er at folk må få lov til å gjøre det de selv vil, og å styre over egne liv. Når noen allikevel vil ha et forbud mot f.eks. prostitusjon, så er det ikke fordi de er uenige i prinsippet ditt, men fordi prostitusjon fører med seg så mye elendighet. Dette er på samme måte som vi har restriksjoner på trafikk, rusmidler, spilleautomater og en hel rekke andre ting. Formålet er ikke å ta fra folk frihet, men mange mennesker (spesielt unge) trenger styring og klare grenser å forholde seg til.

Jeg kan dessverre ikke gi deg tall som viser at et forbud vil gi en bedring, så du må se på det mere som en kvalifisert gjetning, en magefølelse om du vil. Det er lite annet som er direkte sammenlignbart. Men på samme måte som at forbudet mot fri bruk og omsetning av narkotiske stoffer sender ut signaler om at dette fører stort sett bare til elendighet, så vil et forbud mot prostitusjon signalisere det samme. Og dette signalet er ikke myntet på de sterke i samfunnet, som kanskje ville klart seg helt fint uten et forbud, men på de svake som trenger rettledning fra et trygt og pålitelig samfunn.

Jeg kjenner ikke til hva du legger i "libertarianisme", men det kan minne litt om anarki. Er det riktig? Jeg er i allefall av den oppfatningen av at et samfunn trenger felles retningslinjer om det skal fungere. Prinsipielt er jeg kanskje enig med deg, dog. Jeg skulle ønske at jeg kunne kjøre så fort jeg ville, betale så mye skatt som jeg følte for, spille poker så mye jeg ville og selge kroppen min en gang i blant om jeg følte for det, dersom jeg bare tok ansvaret for det selv i ettertid. Men jeg er redd prisen for en slik frihet ville bli meget høy. Og i dag betaler millioner av jenter den prisen på grunn av en altfor liberal holdning til menneskekroppen som salgsvare. Man trenger ikke være enige i om det moralske, men de praktiske konsekvensene av liberalismen er det vanskelig å overse.

 

[lionstar]

Det er vel ingen som er uenig i utgangspunktet ditt, som er at folk må få lov til å gjøre det de selv vil, og å styre over egne liv. Når noen allikevel vil ha et forbud mot f.eks. prostitusjon, så er det ikke fordi de er uenige i prinsippet ditt, men fordi prostitusjon fører med seg så mye elendighet. Dette er på samme måte som vi har restriksjoner på trafikk, rusmidler, spilleautomater og en hel rekke andre ting. Formålet er ikke å ta fra folk frihet, men mange mennesker (spesielt unge) trenger styring og klare grenser å forholde seg til.

Jeg kan dessverre ikke gi deg tall som viser at et forbud vil gi en bedring, så du må se på det mere som en kvalifisert gjetning, en magefølelse om du vil. Det er lite annet som er direkte sammenlignbart. Men på samme måte som at forbudet mot fri bruk og omsetning av narkotiske stoffer sender ut signaler om at dette fører stort sett bare til elendighet, så vil et forbud mot prostitusjon signalisere det samme. Og dette signalet er ikke myntet på de sterke i samfunnet, som kanskje ville klart seg helt fint uten et forbud, men på de svake som trenger rettledning fra et trygt og pålitelig samfunn.

Jeg kjenner ikke til hva du legger i "libertarianisme", men det kan minne litt om anarki. Er det riktig? Jeg er i allefall av den oppfatningen av at et samfunn trenger felles retningslinjer om det skal fungere. Prinsipielt er jeg kanskje enig med deg, dog. Jeg skulle ønske at jeg kunne kjøre så fort jeg ville, betale så mye skatt som jeg følte for, spille poker så mye jeg ville og selge kroppen min en gang i blant om jeg følte for det, dersom jeg bare tok ansvaret for det selv i ettertid. Men jeg er redd prisen for en slik frihet ville bli meget høy. Og i dag betaler millioner av jenter den prisen på grunn av en altfor liberal holdning til menneskekroppen som salgsvare. Man trenger ikke være enige i om det moralske, men de praktiske konsekvensene av liberalismen er det vanskelig å overse.

Du kan jo se her hvordan den legaliserte pornobransjen er, dette er intervju med ei på 18 som fikk diagnosen hiv.

http://www.avn.com/index.php?Primary_Navigation=Articles&Action=View_Article&Content_ID=80996

Så går det an å lure på om legalisering er veien å gå.

 

[Ivar_Loekken]

Når noen allikevel vil ha et forbud mot f.eks. prostitusjon, så er det ikke fordi de er uenige i prinsippet ditt, men fordi prostitusjon fører med seg så mye elendighet.

Ikke hvis man skal dømme ut fra det som er postet i denne tråden. Mange har ytret motstand av ren prinsipiell og etisk natur som ikke har noe med pragmatisk problemløsning å gjøre.

Dette er på samme måte som vi har restriksjoner på trafikk, rusmidler, spilleautomater og en hel rekke andre ting. Formålet er ikke å ta fra folk frihet, men mange mennesker (spesielt unge) trenger styring og klare grenser å forholde seg til.

Jeg er av den oppfatning at for mange begrensinger hemmer utviklingen av individuelt ansvar og således ikke vil tjene et samfunn på sikt. Jo mer frihet, jo bedre vil mennesket utvikle individuell bevissthet og bli rustet til å ta hånd om sitt eget liv. Et lovverk trengs naturlig nok, jeg er på ingen måte anarkist, men alle mulige og umulige reguleringer betrakter jeg ikke som et gode.

Jeg kjenner ikke til hva du legger i "libertarianisme", men det kan minne litt om anarki. Er det riktig?

Libertarianisme er en avgren av liberalisme basert på individuell frihet og eiendomsrett og individet som sentrum og drivkraft i den samfunnsmessige utvikling. Ikke anarkisme, men det kan relateres til minarkisme. Det kan også relateres til den sosiofilosofiske retningen objektivisme, frontet av Ayn Rand. Se bl.a.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_philosophy
http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Libertarianisme finnes i liten grad i organisert form i Norge. Det nærmeste vi har kommet er fraksjonen i FrP som ble kastet ut under "Dolkesjø" i 1994 (Tor-Mikkel Wara & co), dog er det fortsatt visse sider ved partiet og programmet (og visse personer/fraksjoner i det) som trekker i den retning. Man finner også en mindre tenketank på liberaleren.no.

Man trenger ikke være enige i om det moralske, men de praktiske konsekvensene av liberalismen er det vanskelig å overse.

De praktiske konsekvensene av totalitær styring og individuell ansvarfraskrivelse er langt verre, et samfunn som råtner på rot. Jeg tror ikke det er tilfeldig at den aller mest kyniske menneskehandelen kommer fra tidligere sosialist-stater i øst-Europa.

Du kan jo se her hvordan den legaliserte pornobransjen er, dette er intervju med ei  på 18 som fikk diagnosen hiv.

http://www.avn.com/index.php?Primary_Navigation=Articles&Action=View_Article&Content_ID=80996

Så går det an å lure på om legalisering er veien å gå.

Hvis denne "Lara Roxx" var en undergrunns prostituert så hadde hun sannsynligvis vært død allerede, kastet på en fylling av halliken. Det er verdt å legge merke til at bransjeorganisasjonen AVN har opprettet et støttefond for henne, mon tro om en illegal menneskehandler hadde gjort det samme? Det står også i artikkelen at dette var det første registrerte HIV-tilfelle i industrien på fem år. Mon tro hvor mange illegale prostituerte som har omkommet av AIDS i mellomtiden...

 

[lionstar]

Libertarianisme finnes i liten grad i organisert form i Norge. Det nærmeste vi har kommet er fraksjonen i FrP som ble kastet ut under "Dolkesjø" i 1994 (Tor-Mikkel Wara & co), dog er det fortsatt visse sider ved partiet og programmet (og visse personer/fraksjoner i det) som trekker i den retning. Man finner også en mindre tenketank på liberaleren.no.
.

Slik jeg oppfatter det så var Tor Mikkel Vara, og han pål atle skjervengen, eller hva han het, dynamiske drivkrefter innad i FRP, disse ble kastet ut, kanskje de egentlig hadde passet bedre i andre partier, jeg ser liksom ikke den helt store ånden i FRP lengre. Hagen trer ut, Siv er igjen, som en slags forrøyket sinnadame som skal klage og sutre, uten at hun har mer enn max et par små profiler bak seg. Og Erna fortsetter som leder i høyre, det kommende valget blir dårlig for høyresiden, siden høyre og skal prøve fremstå som det nye SV, akkurat som FRP fremstiller seg som det nye arbeiderpartiet.. Syns jeg hører det nye slagordet til høyre... Høyre, -ikke bare lenger kroner og øre.

 

[lionstar]

Hvis denne "Lara Roxx" var en undergrunns prostituert så hadde hun sannsynligvis vært død allerede, kastet på en fylling av halliken. Det er verdt å legge merke til at bransjeorganisasjonen AVN har opprettet et støttefond for henne, mon tro om en illegal menneskehandler hadde gjort det samme? Det står også i artikkelen at dette var det første registrerte HIV-tilfelle i industrien på fem år. Mon tro hvor mange illegale prostituerte som har omkommet av AIDS i mellomtiden...

Når jeg leste den artikkelen, så tenker jeg bare at hun ble utnyttet av drevne folk, som visste hva de drev med, mens hun derimot, ikke ante rekkevidden.