norge har fått nok av overformynderiet

[oddgeir]

Den seksuelle lavalder i Norge er 16 år. Det er kanskje en grei lov (?) - selv om de fleste ungdommer i vår tid debuterer før.
Ellers ser jeg at kriminaliteten i Somalia har sunket betraktelig siden man innførte sharia-lovgivning. Kanskje det er veien å gå også hos oss?

Samtidig står de som innførte sharia også bak det største folkemordet på lang tid i Dafur.
Så jeg vet ikke hva som er best.

 

[Honkey_Chateau]

Hvis dette er nødvendig i rent informasjonsøyemed, så burde det vel ikke bare vært et tall som viste fettinnholdet på smørpakken heller, men bilder av blokkerte blodårer eller en oppsaget brystkasse under bypassoperasjon? Et sjokoladepapir hadde nærmest blitt en billedbok av grusomme lidelser, for ikke å snakke om bruksanvisningen til en motorsag eller en vinkelsliper.

Du bestrider altså at hensikten med disse bildene er å påvirke eller skremme folk til å endre deres holdninger til sigaretter?

Nei, det bestrides ikke. Jeg antar at du ikke bestrider at sammfunnet er fullt av relativt selvmotsigende lover og regler heller? Jeg finner det interessant at du til stadighet argumenterer for anarki, men ikke når du blir stilt konkrete spørsmål, da er plutelig "saken" ok. Du sser behovet for grenser, men bare ikke i de tilfeller der DU finner dem unødvendige. Problemet er at noen av samfunnets grenser er basert i uskrevne lover, moral og kultur, mens andre baseres på sikkerhet, selvråderett, allemannsrett etc. Det kan ikke bli konsistente lover av slikt. Selvsagt kunne man velge å bruke skremsler på smør, melk, sjokolade, sukker etc. Men man har altså valgt noen grenser for hvor langt man skal strekke det. I ditt idealsamfunn skulle det ikke være behov for annet enn å skrive på LSD-pakka hvor mye virkestoff den inneholdt, for så å selge den over disk på apoteket?
Vi vender igjen tilbake til det diffuse begrepet "allmen oppfattelse" av rett og galt. Vi anser at smør er mat, biler er transportmidler, alkohol er rusmiddel, etc. Men det er tillatt selv om vi vet at det dreper og lemlester for utrolige summer hvert år.
Sånn er livet. Og jeg klarer aldri helt bestemme meg for om jeg er for eller mot anarki.

Honkey

 

[wurst]

Anarki er ikke så dumt; staten er en særegen konstruksjon!

 

[lionstar]

Ikke enig i det hele tatt. Markedet finnes der, det har det alltid gjort. Prostitusjon er verdens eldste yrke etter bonde og jeger. Pragmatisk sett har man da i realiteten to innfallsvinkler: Man kan kanalisere omsetningen gjennom lovlige former, i tilfellet prositusjon via bordeller med samme krav til arbeidsforhold, lønn, ansatterettigheter osv. som hvilken som helst annen næringsvirksomhet. Eller man kan drive den under jorden. Sistnevnte vil trolig redusere omfanget noe, men kan neppe sies å bedre det humane aspektet. Hva er verst; å sitte i et utstillingsvindu eller å bli grisebanket av en torpedo fra den russiske mafiaen fordi dagens avlat ikke er nedbetalt?

Hvordan vet du at det ikke er mafiaen som styrer selv der det er "lovlig" også?

Eller at de som står i vinduene ikke er lurt inn i det under falske forutsetninger, og at de ikke har slekninger i hjemlandet som vil få med mafian å gjøre, om de ikke gjør "jobben" sin?

 

[Ivar_Loekken]

Jeg finner det interessant at du til stadighet argumenterer for anarki, men ikke når du blir stilt konkrete spørsmål, da er plutelig "saken" ok.

Jeg argumenterer ikke for anarki, jeg argumenterte i dette tilfellet mot sammenblandingen av informasjon og propaganda.

Du sser behovet for grenser, men bare ikke i de tilfeller der DU finner dem unødvendige.

Ja, nær sagt; selvfølgelig. Jeg argumenterer såklart for mine grenser, slik du argumenterer for dine og alle andre for sine. Det er vel hele hensikten med meningsbrytning?

Vi vender igjen tilbake til det diffuse begrepet "allmen oppfattelse" av rett og galt.

Det gjør vi, og den allmenne oppfattelse er noe som konstant formes gjennom samfunn, kultur, diskurs og utvikling. Og på grunnlag av den velger vi politisk styre. Min problemstilling var: Med hvilke virkemidler skal politikerne, eller kanskje enda mer embetsverket (som ikke velges), kunne forme folkeopinionen etter sitt eget forgodtbefinnende eller sine egne idealer? Det er et av demokratiets dilemmaer, en demokratisk gråsone. Denne gråsonen er overformynderiet. Spørsmålet er hvor mørk den skal være.

...det er tillatt selv om vi vet at det dreper og lemlester for utrolige summer hvert år.
Sånn er livet.

Livet dreper hvert eneste menneske på jorden. Dør vi ikke av det ene dør vi av det andre. At ikke alle lever til de er 100 er faktisk en forutsetning for en bestandig populasjon. Uten sult, kriger og annen elendighet ville menneskeheten vært i mye større problemer enn den er nå.

Hvordan vet du at det ikke er mafiaen som styrer selv der det er "lovlig" også?

Enhver lovlig bedrift reguleres (i Norge) av arbeidsmiljølov, og masse andre lover og regler. Man kunne sett for seg feks en lisensordning, på linje med skjenkeløyvet. Ved snusk, mister man løyvet. Jeg tror markedet er slik at man lett kunne tjent penger på å drive lovlig og at den lovlige omsetningen følgelig ville tatt markedet fra den ulovlige.

Hvorfor er det ikke mafiaen som som selger pølser eller frossenpizza? Fordi man får kjøpt det på butikken, enkelt og greit.

 

[lionstar]

Livet dreper hvert eneste menneske på jorden. Dør vi ikke av det ene dør vi av det andre. At ikke alle lever til de er 100 er faktisk en forutsetning for en bestandig populasjon. Uten sult, kriger og annen elendighet ville menneskeheten vært i mye større problemer enn den er nå.

Du kan vel heller si at vi , USA og andre rike land snylter på andre sin elendighet, for å oppnå sin velstand.

Alle kunne ha det bra, hvis ikke vi rike, hadde vært så grådige.

 

[Ivar_Loekken]

Du kan vel heller si at vi , USA og andre rike land snylter på andre sin elendighet, for å oppnå sin velstand.

Alle kunne ha det bra, hvis ikke vi rike, hadde vært så grådige.

Pølsevev. Med en gang vi gir fra oss hegemoniet til andre, så vil de ta fra oss alle ressursene. Da vil de få det bra og vi få det dårlig. Verden er i konstant konkurranse, for øyeblikket er vi på topp. Om noen generasjoner er det kanskje noen andre som er på topp, men situasjonen som sådan vil være akkurat den samme. Noen vinner, noen taper. Det er naturens gang. Uten den dynamikken kunne vi ikke eksistert.

 

[nb]

At noen må være fattige for at andre skal være rike er den største og mest fundamentale misforståelse på hele den politiske venstreside (aner ikke om du befinner deg der). Det handler ikke om å dele en kake mest mulig rettferdig, det handler om å gjøre kaken størst mulig. Til info så har ca en milliard mennesker blitt løftet ut av fattigdom de siste 15 årene eller hva det nå er, hovedsaklig i India og Kina. Målet er ikke å gjøre forskjellene minst mulig, målet er at de som har det værst skal få det bedre. De to tingene er ikke det samme, det er det mange som ikke skjønner.

 

[Affa]

Pølsevev. Med en gang vi gir fra oss hegemoniet til andre, så vil de ta fra oss alle ressursene. Da vil de få det bra og vi få det dårlig. Verden er i konstant konkurranse, for øyeblikket er vi på topp. Om noen generasjoner er det kanskje noen andre som er på topp, men situasjonen som sådan vil være akkurat den samme. Noen vinner, noen taper. Det er naturens gang. Uten den dynamikken, kunne vi ikke eksistert.

Derfor mine herrer. Til siste patron.

 

[lionstar]

At noen må være fattige for at andre skal være rike er den største og mest fundamentale misforståelse på hele den politiske venstreside (aner ikke om du befinner deg der). Det handler ikke om å dele en kake mest mulig rettferdig, det handler om å gjøre kaken størst mulig. Til info så har ca en milliard mennesker blitt løftet ut av fattigdom de siste 15 årene eller hva det nå er, hovedsaklig i India og Kina. Målet er ikke å gjøre forskjellene minst mulig, målet er at de som har det værst skal få det bedre. De to tingene er ikke det samme, det er det mange som ikke skjønner.

jeg tenker egentlig mest på afrika, for det er afrika jeg har best kjennskap til,men også andre land går inn under disse forhold, hvis vestlig kapital hadde investert ikke for å stjele natur ressursene dems for minst mulig utgifter for at aksjonærene skulle få mest mulig igjen, men istedet hjelpe landene til å bli bærekraftige, ville de hatt en helt annen utvikling.


Slik som at landene leverte ferdige produkter, isteden for råvarer.

Slik som kaffe, jeg skulle likt å se hvor mye av prisen på sluttproduktet, som havnet i lomma på bonden, eller tilbake til plantasjen, der det var dyrket.

 

[knutinh]

jeg tenker egentlig mest på afrika, for det er afrika jeg har best kjennskap til,men også andre land går inn under disse forhold, hvis vestlig kapital hadde investert ikke for å stjele natur ressursene dems for minst mulig utgifter for at aksjonærene skulle få mest mulig igjen, men istedet hjelpe landene til å bli bærekraftige, ville de hatt en helt annen utvikling.


Slik som at landene leverte ferdige produkter, isteden for råvarer.

Slik som kaffe, jeg skulle likt å se hvor mye av prisen på sluttproduktet, som havnet i lomma på bonden, eller tilbake til plantasjen, der det var dyrket.

En start kunne jo vært en WTO som aktivt forhindret enhver statsstøtte til produksjon. Eventuelt kunne man i stedet for nødhjelp gitt/tillatt støtte i fattige land hvor man fant dette formålstjenelig. Dette måtte være basert på internasjonal lov og gjeldt enten det var amerikansk stålindustri, norsk laks, dansk sukker eller uansett.

Straffen burde være tilstrekkelig hard (og pålitelig) til at verdens nasjoner fant at det er bedre å lage gode produkter til gode priser enn å trikse.

Løsningen for Afrika er vel at det blir stabilt nok til at investorer finner ut at de skal utnytte den billige arbeidskraften. Som jeg ser det sitter arbeidskraften uutnyttet, og kapitalen investert i feil/for dyr arbeidskraft. Kanskje. Når Afrika kan gjøre det samme som øst-europa og kina, dvs billig manuell arbeidskraft kan de starte sin oppbygging mot økonomisk og politisk stabilitet samtidig som de bidrar til økt vekst i resten av verden.

-k

 

[Pink_Panther]

Enhver lovlig bedrift reguleres (i Norge) av arbeidsmiljølov, og masse andre lover og regler. Man kunne sett for seg feks en lisensordning, på linje med skjenkeløyvet. Ved snusk, mister man løyvet.
.

Jeg trodde det var slike lover og regler ditt parti ville ha vekk?
Du vil vel kunne jobbe mer enn 14 timer pr. dag, 20 timer overtid pr. periode o.s.v.

 

[karl]

Jeg har ofte stusset på følgende: Hvorfor skal mange av dem som har flyktet fra et land de ikke vil bo i insistere på å ta med seg og opprettholde kulturen fra dette landet til sitt presumptivt nye hjemland? De kommer vel til oss fordi de anser vårt samfunnssystem som mer velegnet enn det de forlater, eller?

Vi har innvandrere fra alle land, og de fleste kommer fra en kultur som ligner vår og er lyse i huden.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg trodde det var slike lover og regler ditt parti ville ha vekk?
Du vil vel kunne jobbe mer enn 14 timer pr. dag, 20 timer overtid pr. periode o.s.v.

Jeg representerer ikke noe parti, kun mine egne private meninger. Vi kan godt diskutere arbeidsmiljølov eller skjenkeløyve, men da i en annen tråd siden det er et annet tema.

 

[karl]

Ett eksempel på formyndermentalitet: Fartsbokser som ilegger oss en bot på 1600 kr. for å ha kjørt 7 km for fort kl. 3 om natten uten en bil eller et menneske i mils omkrets ---

Hvis dette er et stort problem for deg vil jeg si at du har få virkelige problemer og lever godt i dette landet.

 

[karl]

Nei, det er heldigvis ikke alltid overformynderne lykkes selv om de prøver så godt de kan! Hvorvidt Norge er en formynderstat avhenger selvsagt av hvordan en definerer begrepet, noe som kan diskuteres i det uendelige.
Jeg skjønner heller ikke hvorfor folk må beskyttes mot seg selv. Hvem skal i tilfelle beskytte oss, er det de med antatt høyere moral, de folkevalgte, synserne, kirken el.l.? Hvor skulle formynderne ev. ha fått sine fullmakter fra? "Flertallet"?

Folk må beskyttes mot seg selv. Det er det vi har politi for. Bare se på stater der politiet ikke fungerer.

 

[lionstar]

Folk må beskyttes mot seg selv. Det er det vi har politi for. Bare se på stater der politiet ikke fungerer.

Noen mennesker har en viss sanvittighet og egenkontroll, eller indre regulering, men mange trenger eksterne lover og regler for å ikke slå ut i "ful blomst"...

Bare se den plyndring og lignende som har skjedd i perioder med midlertidig lovløshet.

Type New Orleans, osv..

 

[Pink_Panther]

Jeg representerer ikke noe parti, kun mine egne private meninger. Vi kan godt diskutere arbeidsmiljølov eller skjenkeløyve, men da i en annen tråd siden det er et annet tema.

Unnskyld, det partiet du stemte på sist valg.

 

[Komponenten]

Det var en søkt parallell. Barnearbeid er forbudt, skal vi derfor også forby voksenarbeid?

Barn har ikke fullt utviklede sjelsevner og trenger derfor særegen beskyttelse. Følgelig er en hel drøss ting, som er lovlig for samtykkende voksne, forbudte arenaer for barn.


Menneskehandel er åpenbart misbruk av andre mennesker. En lovlig drevet bordell regulert av arbeidsmiljøloven og andre regelverk for næringsvirksomhet kan jeg ikke se faller inn under samme kategori overhodet.


På hvilket grunnlag mener du dette? Hvem har definisjonsretten på "riktige" holdninger? Alle mener at de har den; kristenkonservative, muslimer, ateister, kommunister, nazister, humanister, liberalister; alle er av den oppfatning at deres egne holdninger er de riktige og at andres holdninger må forandres. Hvem har rett? Har noen rett?

Hvilke holdninger som til slutt vinner frem avhenger av politiske, kulturelle, demografiske og religiøse forhold, noen ganger vil vi vinne, andre ganger tape.


Selvsagt ikke. Lange kulturelle og religiøse tradisjoner forbinder det med skam. I organisert religion og politikk har man alltid spilt på skam og synd for å få gjennomslag for sine oppfatninger og derav øke sin makt. Spørsmålet er om skam egentlig er en del av, eller en fornektelse av, vårt naturlige vesen. Og om det fører noe godt med seg.

Voldtekt er også forbudt, og det er i bunn og grunn det disse kvinnene utsettes for. De er stort sett enten lokket, lurt eller tvunget inn i dette, og om de sitter på et bordell eller går på gaten er samme sak, de har stort sett kyniske bakmenn i ryggen som vet hvordan dette skal styres og som gjerne truer med represalier mot familien om jentene forteller sannheten eller rømmer. Å få dette inn i ordnende former har jeg overhodet ingen tro på eller ønske om.

Holdningene går selvsagt på å ikke akseptere dette. "Verdens eldste yrke" er og blir reint pisspreik, dette er undertrykking og misbruk av andre og kan ikke på noen måte forsvares av oppegående mennesker.
At folk skal måtte fornedres på denne måten er forkastelig. Det har med menneskesyn å gjøre, man kjøper rett og slett ikke mennesker på denne måten.
Det er de som benytter seg av dette som burde føle skam, ikke de som utnyttes.

 

[Pink_Panther]

Voldtekt er også forbudt, og det er i bunn og grunn det disse kvinnene utsettes for. De er stort sett enten lokket, lurt eller tvunget inn i dette, og om de sitter på et bordell eller går på gaten er samme sak, de har stort sett kyniske bakmenn i ryggen som vet hvordan dette skal styres og som gjerne truer med represalier mot familien om jentene forteller sannheten eller rømmer. Å få dette inn i ordnende former har jeg overhodet ingen tro på eller ønske om.

Holdningene går selvsagt på å ikke akseptere dette. "Verdens eldste yrke" er og blir reint pisspreik, dette er undertrykking og misbruk av andre og kan ikke på noen måte forsvares av oppegående mennesker.
At folk skal måtte fornedres på denne måten er forkastelig. Det har med menneskesyn å gjøre, man kjøper rett og slett ikke mennesker på denne måten.
Det er de som benytter seg av dette som burde føle skam, ikke de som utnyttes.

Meget bra, Komponenten. Det er desverre ikke alle unge gutter som har vært i Amsterdam som skjønner hva som foregår.
Jeg gikk gjennom Red Ligth District natterstid for noen år siden og det var ikke alle pikene/kvinnene som så ut til å trives på jobb.. Hvis de i det hele tatt visste hvor de var.

 

[Ivar_Loekken]

Voldtekt er også forbudt, og det er i bunn og grunn det disse kvinnene utsettes for.

Voldtekt er et overgrep mot den ene parts vilje. Hvis man tegner en arbeidskontrakt (i henhold til lovverk for slike) hvor salg av seksuelle tjenester er den kontraktuelle arbeidsoppgave, så kan jeg vanskelig se at det konstituerer voldtekt. Hvis det er sant som du sier, at ingen vil påta seg slikt arbeid frivillig, så vil ikke lovlige tilbydere kunne skaffe ansatte uansett og ingenting vil bli annerledes. Det må selvsagt være et absolutt krav til enhver legal bedrift, uansett bransje, at alle arbeidsforhold er i henhold til lovverket, hvilket inkluderer lønnsforhold, rett til oppsigelse m.v. Poenget er at nettopp dette vil være mye enklere å kontrollere i et legalt marked.

De er stort sett enten lokket, lurt eller tvunget inn i dette, og om de sitter på et bordell eller går på gaten er samme sak, de har stort sett kyniske bakmenn i ryggen som vet hvordan dette skal styres og som gjerne truer med represalier mot familien om jentene forteller sannheten eller rømmer.

Nettopp derfor hadde det vært gunstig om man kunne opprettet et lovlig tilbud hvor alle forhold hadde vært i henhold til normale lover og regler, inkludert et normalt arbeidsforhold mellom arbeidsgiver og ansatt. Da kunne markedet blitt tatt fra disse kyniske mafiosene og heller blitt administrert av helt vanlige firmaer som står oppført i Brønnøysundsregisteret og har en ordinær daglig leder med vitnemål fra BI og kontortid fra ni til fem. Markedet er sannsynligvis så lukrativt at det ikke hadde vært noe problem å stable opp en legal bransje, tror jeg. Jeg ser uansett ikke risikoen. I verste fall fortsetter ting som de er i dag.

At folk skal måtte fornedres på denne måten er forkastelig. Det har med menneskesyn å gjøre, man kjøper rett og slett ikke mennesker på denne måten.

I overstående scenario kjøper man ikke mennesker, man kjøper en tjeneste av en legitim tilbyder. Hvis ingen vil tilby slike tjenester frivillig, så vil ikke en legal bransje kunne eksistere og tingenes tilstand blir uendret. Og hvis folk vil tilby slike tjenester frivillig, så ser jeg ingen grunn til at de ikke skal få lov til det. Gitt naturligvis at man snakker om myndige personer med fulle rettigheter som alle andre arbeidstakere (eller selvstendig næringsdrivende). Det er meget mulig at tingenes tilstand er annerledes i Amsterdam, jeg har ikke vært der, det er i så fall et problem nederlandske myndigheter må ta fatt i.

 

[Pink_Panther]

Hvorfor så mye lover og regler og lisenser for at en mann skal få seg ett nypp?
Hvis han ikke kan skaffe seg det ad vanlig vei hvorfor skal da samfunnet legge til rette for ham? Da har han stilt seg selv i en situasjon han selv må ta ansvar for, og leve som en munk.

 

[Ivar_Loekken]

Gitt at:

a) Det finnes et marked
og
b) Det finnes tilbydere som vil forsyne dette markedet på lovlig vis, med alle forhold i henhold til lovverket som forklart ovenfor

så ser jeg ingen grunn til at det skal forbys. Det må i så fall være en religiøs, moralistisk eller på annen måte dogmatisk begrunnelse og slike har jeg generelt liten tro på.

 

[lionstar]

Hvis det er sant som du sier, at ingen vil påta seg slikt arbeid frivillig, så vil ikke lovlige tilbydere kunne skaffe ansatte uansett og ingenting vil bli annerledes. Det må selvsagt være et absolutt krav til enhver legal bedrift, uansett bransje, at alle arbeidsforhold er i henhold til lovverket, hvilket inkluderer lønnsforhold, rett til oppsigelse m.v. Poenget er at nettopp dette vil være mye enklere å kontrollere i et legalt marked.

Selv om ting så hvitt ut på papiret, så ville det vært et mylder med trusler, og ting som foregikk i bakgrunnen, som ikke hører noen steder hjemme. Rike bakmenn med "kontakter", osv.. I trafficking, så er ofte  land i østeuropa stoppested 1, her skal ofrene brytes ned, senere selges ofrene videre, du kan godt si dem har blitt institusjonalisert, akseptert sin sjebne, avhengige av dop, osv, og etter å ha blitt solgt flere ganger, når de nesten er "ferdige", kan de havne steder som Amsterdam.

Det handler om mennesker som i lys av sin fattigdom, enten blir lurt, eller uansett gjør ting, som å prostiture seg for å finansiere studier, som de ikke ville gjort om de ikke var i den sårbare posisjon de er i. Det er det som er menneskehandel.

Jeg ser det også som en form for menneskehandel, når norske menn, godt opp i 40-50 åra, gjerne skilt, finner seg russisk eller asiatisk kone 20-30 år yngre. Det handler om fattige mennesker som gjør ting de ikke ville gjort (akseptert en gammel eller rar gubbe), om de ikke var i en desperat situasjon. Sier ikke at det ikke finnes unntak her, men..Altså slik jeg ser det så er det en form for menneskehandel det og.

 

[knutinh]

Gitt at:

a) Det finnes et marked
og
b) Det finnes tilbydere som vil forsyne dette markedet på lovlig vis, med alle forhold i henhold til lovverket som forklart ovenfor

så ser jeg ingen grunn til at det skal forbys. Det må i så fall være en religiøs, moralistisk eller på annen måte dogmatisk begrunnelse og slike har jeg generelt liten tro på.

Det finnes et marked, og (dermed) tilbud på barneporno, prostitusjon med mindreårige etc. Jeg kan ikke se hvordan dette ikke skulle være helt greit ut fra dine argumenter?

Den eneste grunnen til at samfunnet heldigvis forbyr sånt er at borgerne (spesielt de yngre) ikke har godt av det. Man kan argumentere med at mange lag i samfunnet har bedre og dårligere utviklet vurderingssans, men her har man altså tatt et enkelt og greit valg for oss, på tross av enkeltes behov.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Selv om ting så hvitt ut på papiret, så ville det vært et mylder med trusler, og ting som foregikk i bakgrunnen, som ikke hører noen steder hjemme. Rike bakmenn med "kontakter", osv.. I trafficking, så er ofte  land i østeuropa stoppested 1, her skal ofrene brytes ned, senere selges ofrene videre, du kan godt si dem har blitt institusjonalisert, akseptert sin sjebne, avhengige av dop, osv, og etter å ha blitt solgt flere ganger, når de nesten er "ferdige", kan de havne steder som Amsterdam.

Det handler om mennesker som i lys av sin fattigdom, enten blir lurt, eller uansett gjør ting, som å prostiture seg for å finansiere studier, som de ikke ville gjort om de ikke var i den sårbare posisjon de er i. Det er det som er menneskehandel.

Jeg ser det også som en form for menneskehandel, når norske menn, godt opp i 40-50 åra, gjerne skilt, finner seg russisk eller asiatisk kone 20-30 år yngre. Det handler om fattige mennesker som gjør ting de ikke ville gjort (akseptert en gammel eller rar gubbe), om de ikke var i en desperat situasjon. Sier ikke at det ikke finnes unntak her, men..Altså slik jeg ser det så er det en form for menneskehandel det og.

Gubbene bidrar med økonomi, jentene bidrar med fruktbarhet og ungdom. Begge har med noe til forhandlingsbordet og begge "utnytter" noe hos den andre. I mine øyne.

At 25 år gamle jenter gifter seg med gamle griser har jeg ingen problem med så lenge det foregår frivillig, og jeg har ingen grunn til å tro at noe annet er vanlig.

mvh
Knut

 

[lionstar]

Gubbene bidrar med økonomi, jentene bidrar med fruktbarhet og ungdom. Begge har med noe til forhandlingsbordet og begge "utnytter" noe hos den andre. I mine øyne.

At 25 år gamle jenter gifter seg med gamle griser har jeg ingen problem med så lenge det foregår frivillig, og jeg har ingen grunn til å tro at noe annet er vanlig.

mvh
Knut

Det er nok frivillig, men jeg vet ikke om mange av dem skjønner hva de egentlig går til, at mange av disse mennene tyr til dem fordi de ikke har mulighet på noe annet, mange er voldelige, henter den ene dama etter den andre, som igjen havner på krise senter. Og det er en form for menneskehandel. Den ene er rik, den andre er fattig og desperat.

 

[Komponenten]

Gitt at:

a) Det finnes et marked
og
b) Det finnes tilbydere som vil forsyne dette markedet på lovlig vis, med alle forhold i henhold til lovverket som forklart ovenfor

så ser jeg ingen grunn til at det skal forbys. Det må i så fall være en religiøs, moralistisk eller på annen måte dogmatisk begrunnelse og slike har jeg generelt liten tro på.

Alt dette du her (og over) kommer med fungerer bare i teorien. Vi snakker om mennesker her, ikke varer, og hvem klarer å leve i denne bransjen og i denne "jobben" særlig lenge uten å dope seg eller bli følelsessmessig avstumpet?
Man får kalle en spade for en spade og si rett ut at denne skiten her vil vi bare ikke ha. Det fører bare en masse ofre med seg, ingen har godt av å leve et slikt liv, og om det er religiøse eller moralske begrunnelser er ett fett, det er uakseptabelt på alle plan.

 

[knutinh]

Her er jeg nesten enig med Ivar.

Ingen samfunn har greid å forby prostitusjon, rusmidler eller religion, men mange har prøvd. Alternativet er altså ikke å bli "kvitt svineriet" men i hvilken form det skal eksistere.

Jeg fremholder at jenta på 25 utnytter den rike mannen på 50 like mye som han utnytter henne. I snitt.

-k

 

[lionstar]

Jeg fremholder at jenta på 25 utnytter den rike mannen på 50 like mye som han utnytter henne. I snitt.

-k

Hvis du snakker om rike menn i norge som finner fattige damer å gifte seg med i utlandet vil jeg si det kommer litt an på premissene, men jeg vil generelt si at det varierer fra situasjon til situasjon, i mange tilfeller er det helt ok menn, som har falt utenfor markedet her hjemme, og som finner seg noen i utlandet, det kan bli en grei ordning for begge parter det, men la oss ikke la debatten dreie inn på det.

 

[rumath]

Dette er en tråd som vekker alle slags følelser i meg. Sinne, latter, avsky, tristhet. Hvordan bl.a. Ivar Løkken anno 2006 kan få seg til å skrive de tingene jeg nå har sittet og lest, vitner om en allerede avstumpet person.
Men ettersom arbeidsforhold/arbeidstid/kontrakter osv. er min bransje. (hovedtillitsvalgt) så kunne jeg ikke annet enn å se humoren i hvordan dette ville se ut i ordnede former:

Arbeidsgiver (Ag): Det stilles ingen krav til formalkompetanse, og det er mange om "benet", jeg kan tilby deg 75,- kr. timen.
Arbeidstaker (At): 75,- kr. timen? Hvordan skal jeg kunne overleve på det, da er jeg jo nødt til å arbeide 10 timer om dagen skal jeg klare å betale boutgifter og mat. Du må vel kunne tilby noe mer?
Ag: Vel, jobben er jo regulert etter avtalen, du får selvsagt smusstillegg, helge- og helligdagstillegg samt kvelds- og nattillegg. Du får også klesgodtgjørelse på kr. 79,- pr. måned.
At. Hva slags forsikringsordninger har dere for de ansatte?
Ag: Du er fullforsikret mens du er på arbeid,- skulle noe skje deg mens du er på jobb vil 1 million bli utbetalt til din samboer/ektefelle ved død. Ved 100% invaliditet vil pengene tilfalle deg.
At: Dette høres jo bra ut. Stiller bedriften med egnede lokaler med godt inneklima og kantine?
Ag: Litt utpå dagen kan det bli litt tett luft i lokalene, men det er rundt lunsjtider, og da er det jo størst påtrykk her. Det er dessuten bedriftens policy at vi prøver å unngå større inntak av mat i arbeidstida, da det kan få uheldige konsekvenser for kvaliteten på arbeidet utover dagen. Dessuten risikerer vi å ikke kunne tilby alle tjenester...
At: Jeg skjønner, kan jeg se lokalitetene og hilse på evnt. fremtidige kolleger og vurdere tilbudet?
Ag: Selvsagt, kom med meg så skal jeg vise deg rundt. Men husk at det er mange som ønsker å arbeide her, dette er lettjente penger, så jeg må ha tilbakemelding innen i morgen på hvorvidt du inntar stillingen eller ei.


Håper aldri jeg får kjennskap til at en slik samtale har funnet sted Ivar, men om så skulle skje, ja da vet jeg at det finnes et hel**te. =)

Rune

 

[Ivar_Loekken]

Det finnes et marked, og (dermed) tilbud på barneporno, prostitusjon med mindreårige etc. Jeg kan ikke se hvordan dette ikke skulle være helt greit ut fra dine argumenter?

Da har du ikke lest punkt b) samt de forutgående innlegg. Det er en åpenbar forutsetning at ansatte er voksne, samtykkende mennesker, det gjelder alle bransjer. Poenget er ikke å legalisere overgrep, men å fremskaffe alternativer som overflødiggjør dem. Som du selv skriver (sitat): "Ingen samfunn har greid å forby prostitusjon, rusmidler eller religion". Det tyder på at dette er basale behov som alltid har eksistert og trolig alltid vil eksistere. For enhver pragmatiker vil innfallsvinkelen da måtte være å finne ut hvordan man kan dekke disse behovene på en slik måte at så få som mulig tar skade. Jeg tror ikke dagens politikk på noen måte er optimal i så henseende og at en forbudslinje er enda mindre så. Videre tror jeg at politikken på dette området i stor grad er fundert på et religiøst/kulturelt/dogmatisk snarere enn pragmatisk grunnlag. Uenig?

Hvordan bl.a. Ivar Løkken anno 2006 kan få seg til å skrive de tingene jeg nå har sittet og lest, vitner om en allerede avstumpet person.

Kast bort moralismen og den politiske korrektheten nå og se på argumentene. Er du sikker på at jeg tar feil? På hvilket grunnlag mener du at en slik liberalisering vil skape problemer som ikke er der allerede i dag? Og er du helt fremmed for at den kan gjøre omsetningen mer kontrollert og human? Dette gjelder forsåvidt lettere narkotika også, argumentasjonen blir den samme for denne. Hva med det faktuelle eksempelet nedenfor? Er ikke det bevis på at det kan fungere?

Håper aldri jeg får kjennskap til at en slik samtale har funnet sted Ivar, men om så skulle skje, ja da vet jeg at det finnes et hel**te. =)

San Fernando Valley? Lokal "underholdningsindustri" med anslagsvis 10 milliarder dollar i årlig omsetning, alt legitimt. Et av de områdene i hele verden med høyest levestandard; skyhøye boligpriser, små sosiale problemer, lite fattigdom, lite kriminalitet og knallsterk økonomi. Der har man legalisert en bransje som i mesteparten av verden forøvrig er forbudt. Og mens den på verdensbasis er en av de mest kyniske, korrupte og mafiose som finnes, så opererer man der etter samme standard som alle andre bransjer. Er ikke det en sterk indikasjon på at det (liberalisering) faktisk virker?

 

[Ivar_Loekken]

Den nyeste slagmarken til moralistene er genforskning, se feks på den famøse Mehmet-saken. Hvorfor legge noen som helst bremser på forskning som har slikt potensial?

Det var ingen som bet på denne? Genforskning har muligheten til å bli det største medisinske gjennombruddet noensinne. Hvorfor ikke frislippe den?

 

[lionstar]

Det var ingen som bet på denne? Genforskning har muligheten til å bli det største medisinske gjennombruddet noensinne. Hvorfor ikke frislippe den?

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med å frislippe. Jeg ønsker positive effekter av genforskning, slik at folk kan ta piller som manipulerer genene, slik at de kan unngå kreft, hvis de er disponert for det.

Men jeg ønsker ikke at det skal bli mer doping innen idrett, eller at den nye trenden blir å klone seg selv, fremfor å få barn, eller at folk skal lage designerbarn.

For å opprettholde en viss etisk balanse er det derfor nødvendig med en kontroll.

 

[Ivar_Loekken]

Det blir litt mye på en gang, så vi får kanskje gjøre oss ferdig med den pågående metadebatten i første omgang. Men en liten gulrot: Hva er egentlig galt med designerbarn?

 

[lionstar]

Det blir litt mye på en gang, så vi får kanskje gjøre oss ferdig med den pågående metadebatten i første omgang. Men en liten gulrot: Hva er egentlig galt med designerbarn?

La meg snu på det, og sende spørsmålet i retur til deg. Hva er egentlig galt med å dyrke frem en hel generasjon av supersoldater som har spesielle gener som gjør at de kan få fult syn i 360 grader ved hjelp av spesiell teknologi, nesten ikke vil føle sult, ikke har sanvittighet eller kvaler med å drepe, overlegne fysiske egenskaper (luktesans som en hund, syn som en ørn, sterk som en bjørn), og dør når de er rundt 30, slik at de ikke vil bli en regning for forsvaret på sine eldre dager, eller bare tenk på orker fra ringenes herre, eller hva er galt med det hitler prøvde på?

 

[lomt]

Røykeloven er bra på menge områder, og en tragedie for pub miljøet. Enormt mange puber er lagt ned fordi folk ikke gidder å stå utenfor å røyke, og de fleste kundene deres var røykere. Derfor hadde det beste vært to typer pub, en for røykere og en for ikke-røykere.

Det var mye som var galt med det Hitler prøvde å gjøre, men om han hadde lykkes hadde det nok vært mye roligere i midtøsten

Designerbarn? En som er født uten armer og ben kan helt sikkert forklare hvorfor det hadde vært gunstig. En som er født med alvorlig hjerneskade kan kanskje ikke forklare hvorfor det hadde vært bedre å være designerbarn, men kunne nok hatt et rikere liv med et frisk hode.

 

[wotg]

Hmm hvor skal jeg begynne?
Jo jeg er glad for at KRF her en så lav oppsluttning. Det tyder på at folk er lei dobbeltmoral, fordomsfulle kristne, mørkemenn og sammenblanding av stat og kirke.

Hva prostitusjon gjelder så vil jeg si følgende: Det er ikke uten grunn at det kalles verdens eldste yrke, prostitusjon finnes i alle samfunn, det er bare et faktum vi må leve med, men at vi tillater at det utøves i de former som man ser i gatene nederst i Karl Johan er så absolutt ikke greit. Negressene som står der gjør ikke det av fri vilje, de er hentet hit til Norge for å tjene penger for bakmenn som mest sansynligvis også driver med hvitvasking, narkotikasalg, smugling av våpen og annet rask. Det beste hadde nok vært og fått prostitusjon i ordnede former, da hadde man hatt en viss kontroll over omfanget, man hadde kunnet hindret vold mot de prostituerte, man kunne sikkert også redusert smitte av seksuelt overførbare sykdommer og ikke minst man kunne satt en stopper for trafficing.

Ang. genforskning og i hvilken grad man skal tillate dette så har Norge en meget restriktiv holdning, mye takket moralistene fra KRF. Det er jo ikke til å stikke under en stol at problemer som downssyndrom, CP og en rekke andre medføtte sykdommer og defekter kunne vært ungått og derved spart samfunnet for milliarder av kroner. Dette hørers selvfølgelig kynisk ut, men sett i lys av overbefolknings problemene verden står ovenfor idag så er det bare et spørsmål om tid før vi begynner å se sykehus rundt om kring i verden som tilbyr slike tjenester til de som har råd, da blir det jo plutselig snakk om et elite samfunn kun de rike har tilgang til, spørsmålet er så er vi tjent med det? eller er vi tjent med en statelig kontrolert bruk av genmodifisering slik at alle samfunnslag får de samme rettighetene?

Hva skattesystemet her i Norge angår så er det vel tydelig at det er et ganske skjevt system som gjør det vanskelig for den vanlige arbeidstaker å bli rik, mens det er lett for de som allerede har mange penger å få enda fler. At vi må betale så mye til staten også gjennom moms, veiavgift, bompenger osv. må vel gjøre Norge til et av de mest beskattede land i verden. Det er helt klart at vi er nødt til å gjøre noe med det enormt høye antallet mennesker som går på trygd, attføring osv. For mange grupper må det være mer gunstig å gå på trygd enn å jobbe. Vi må også gjøre noe med byråkratiet, vi trenger ikke så mange mennesker i offentlig sektor for å forvalte skarve fire millioner mennesker. Slå sammen Norge til f.eks tre komuner - nord, midt og sør. Vi burde vel også slutte å øse ut millioner til "prestisje prosjekter" som megling i Darfur, Israel/Palestina og Sri Lanka, vidre så er det vel på tide at Norge tenker på hva vi skal leve av når Oljen og Gassen tar slutt...

 

[Komponenten]

Det nytter ikke med disse argumentene Ivar L. du aner ikke hva du snakker om her. Selvsagt går det an å få dette inn i ordnede former formelt og alt det der, men det er de som skal ”jobbe” der jeg tenker på, og denne jobben er og blir noe jeg ikke kan akseptere, uansett.
Det er mye som har eksistert siden tidenes morgen, det blir ikke mer rett av den grunn, uansett hvor stort markedet er.
Ved forbud vil veldig mange av kundene rett og slett forsvinne av redsel for straff. De som blir igjen vil ha mye vanskeligere for å finne dette markedet. Og mange flere jenter vil slippe dette livet, så får man heller intensivere jakten på halliker, det er som alltid viljen det står på.
De som synes det er greit at andre må leve dette livet kan jo ta seg et par uker i denne jobben selv, markedet er der og det er godt betalt. Og det er nok ikke verre for dere enn for andre.


Fattige damer som kommer her og gifter seg med gamle norske menn kan få det bra, og de kan få det ille. De snakker ikke språket, de kjenner ingen, og om de blir dårlig behandlet har de ingen å snakke med. Det er både drittsekker og snille, ensomme menn som skaffer seg kone på denne måten, men mange utnytter helt klart situasjonen disse kvinnene er i.

Designerbarn ønsker jeg selvsagt ikke, men kan jo til en viss grad forstå argumenter for å fjerne farlige sykdommer. Men det er jo dette med at alt tar overhånd da, til slutt blir det nok som Hitler så for seg.

 

[Ivar_Loekken]

La meg snu på det, og sende spørsmålet i retur til deg. Hva er egentlig galt med å dyrke frem en hel generasjon av supersoldater som har spesielle gener som gjør at de kan få fult syn i 360 grader ved hjelp av spesiell teknologi, nesten ikke vil føle sult, ikke har sanvittighet eller kvaler med å drepe, overlegne fysiske egenskaper (luktesans som en hund, syn som en ørn, sterk som en bjørn), og dør når de er rundt 30, slik at de ikke vil bli en regning for forsvaret på sine eldre dager, eller bare tenk på orker fra ringenes herre, eller hva er galt med det hitler prøvde på?

Supersoldat-scenariet er åpenbart problematisk fordi det i praksis er slavedrift og fordi man frarøver disse soldatene den mest fundamentale menneskerett av alle; eiendomsretten over eget liv. Hitlers handlinger var åpenbart problematiske fordi han begikk massive overgrep mot levende mennesker, hvilket heller ikke kan sies å ha mye med genmodifikasjon å gjøre.

Men selv om vi har full eiendomsrett over eget liv, har vi ingen kontroll på når vi blir til og hvordan vi blir. Om vi blir tykke, tynne, mørke, lyse, friske eller sykelige avhenger av en mengde stokastiske variabler vi har null kontroll over. Så, hvis man som følge av genforskning kunnet kommet i den situasjon, at man allerede helt i startfasen av svangerskapet kunne modifisert gensammensetningen slik at feks et fosters eventuelle disposisjon for funksjonhemming hadde blitt fjernet, ville ikke det vært en udelt fordel for både foreldre og barn? Eller om foreldrene før tolvte svangerskapsuke hadde fått informasjon om slike ting som hjerneskader eller andre alvorlige lidelser og på det grunnlag kunne bestemt seg for abort? Man er så redd for "utvelgelsessamfunnet", hvor man velger bort sykdommer, lidelser og funksjonshemminger, men er ikke det egentlig bare positivt? Og dette med designerbarn; at jeg ble lyshåret og ikke mørkhåret er som sagt et tilfeldig utslag av stokastiske variabler som avhenger av foreldres gener og endel andre omstendigheter. Det er ikke noe jeg hverken har rett til å bestemme over eller kan bestemme over. Hva er galt med at foreldrene gis retten til å påvirke disse variablene? Hvorfor er det problematisk at de får bestemme feks barnets hårfarge eller disposisjon for overvekt?

Det nytter ikke med disse argumentene Ivar L. du aner ikke hva du snakker om her. Selvsagt går det an å få dette inn i ordnede former formelt og alt det der, men det er de som skal ”jobbe” der jeg tenker på, og denne jobben er og blir noe jeg ikke kan akseptere, uansett.

Det er greit nok at denne jobben ikke er noe du kan akseptere, men det finnes formodentlig andre som aksepterer den, og frivillig tar den. Hvorfor skal ikke disse få lov til det, hvis de synes det er greit, selv om ikke du synes det er greit.