Politikk, religion og samfunn Norge hva nå ? Forsvar. Beredskap. Sikkerhet.

[Elmer]

Angående våre "langskip". Det trengs strukturelle endringer i organisasjon, bemanning og opplæring . Dessverre er jeg ikke overrasket over konklusjonen. Ledelsen er ikke villig eller i stand til å røske opp, det ville satt flere/noen av dem i dårlig lys. Til det er lojaliteten innad i ledelsesjiktet altfor høy. Flere av dem er antakelig også kullkammerater fra Sjøkrigsskolen. Ledelsen i Sjøforsvaret består av et fåtall personer, alle er på fornavn og mest sannsynlig medlem av Sjømilitære Samfund, som best kan sammenlignes med sivile losjer. Dvs lukkede rom for nettverksbygging.



Havarikommisjonen etter ny fregatthendelse: Sjøforsvaret har ikke lært av feilene fra Helge Ingstad | ABC Nyheter

 

[Tweedjakke]

Oljetankarar og tauvase. Heldigvis er dette på tilstrekkeleg nivå til at etterretningsavdelinga i Nordflåten neppe trur på det.

 

[Aurora]

Et av Forsvarets virkelig store problem er at skrekken for å miste egen forfremmelse er mye større enn å leve med feilbeslutninger, toskete systemer og overordnede som ikke fungerer..Boka "Grytøy-tragedien" om ulykka ved Grytøya utfor Harstad, hvor 17 mennesker omkom, beskriver galskapen svært grundig. Det er ikke blitt noe bedre i dag - muligens med unntak av alkoholbruk i tjeneste, men avisoppslag i de senere dager stiller vel spørsmål med det også..

 

[tjua]

i trilogien om luftvern i Norge
https://www.tu.no/artikler/det-er-krig-i-europa-og-vi-mangler-luftvern-i-norge/528077

 

[HCS]

Historien gjentar seg. I 1940 forsvarte vi oss med utstyr beregnet på unions oppløsningen. Blir det krig nå vil mye være tilbake til 80- tallet. Tipper det tilogmed vil være utstyr i bruk fra Marshal - hjelpen..

 

[tjua]

En annen klassiker

Nytt helikopter var ikke sikkert nok, mente Luftforsvaret

Sjøforsvaret ønsket Seahawk for tjue år siden, men Luftforsvaret mente helikopteret ikke var sikkert nok. Etter at skandalehelikopteret NH-90 ble satt på bakken sist sommer, får Sjøforsvaret oppfylt ønsket sitt.

www.nrk.no

Man kan spørre om hvorfor helo skal flyte når ikke fregatter…

 

[Cyber]

AS Norge har pr dato fire batterier.. i hvilken grad alle er komplett vet jeg ikke. Det ene er aktivert som "Hærens kampluftvern", i tillegg til Ørland og nå etterhvert Evenes... det siste har stått på tørkeloft i et par tiår eller mer........... Alt dette har vært diskutert i media i forskjellige sammenhenger.

Har 4, burde vært 40?

Og et lass med Javelin/Stinger o.l.

Og hvorfor ikke 5-8 Global Hawks e.l. siste nye versjon til å overvåke med uten å måtte ha kystvakten på patrulje overalt...?

Tror vi har nok på bok til å ta støyten...

 

[Tweedjakke]

Oljefondet burde vera ypperleg til å kjøpa (utanlandsk) forsvarsmateriell for, sidan eg ikkje kan skjøna at det vil vera inflasjonsdrivande. Ulempa er at det er lei dør å opna om ein skal byrja tenkja slik (viss fregattar, kvifor ikkje …)

Men problemet er vel at vi må skru opp talet på vernepliktige og offiserar ganske kraftig, så det vil uansett krevja monaleg auka forsvarsbudsjett.

 

[Cyber]

Oljefondet burde vera ypperleg til å kjøpa (utanlandsk) forsvarsmateriell for, sidan eg ikkje kan skjøna at det vil vera inflasjonsdrivande. Ulempa er at det er lei dør å opna om ein skal byrja tenkja slik (viss fregattar, kvifor ikkje …)

Men problemet er vel at vi må skru opp talet på vernepliktige og offiserar ganske kraftig, så det vil uansett krevja monaleg auka forsvarsbudsjett.

Fregattene skal tydeligvis omdannes til spiker uansett snart...

VG: Sjøforsvaret anbefaler å skrote fregattene (bt.no)

VG: Sjøforsvaret anbefaler å skrote fregattene
Sjøforsvaret anbefaler at Norge anskaffer seks nye havgående fregatter, pluss 24 mindre fartøyer, ifølge en skisse til ny fartøystruktur for marinen VG har sett.

 

[tjua]

Usikker på om det står seg nå med situasjonen der bla NordN blir innskiping av utstyr til kampene på steppene øst for Kebnekaise
Vil nok trenge noe skikkelig krutt med fraspark
Men vi liter vel atter en gang på the US

 

[Hardingfele]

Vi får håpe at han som sutret seg gjennom to episoder av NRKs Klar til strid ikke er representativ for den generelle forsvarsviljen. (Halve troppen hang på mobilene sine med kjærester, men Stavangers utsendte var et særtilfelle).

Det er ikke utstyr det står på, men mannskap og innsatsvilje. Utfra beslutninger omkring salg av ubåtbaser, fregattkjøp, helikopter ditto, og stortingspolitikere som trodde vi var på vei inn i 1000-årsfreden da Muren falt, er det lang vei frem.

 

[Elmer]

Fregattene skal tydeligvis omdannes til spiker uansett snart...

VG: Sjøforsvaret anbefaler å skrote fregattene (bt.no)

Joda, korrekt det. Men det som ikke sies noe om er tidslinjen. Det var en periode snakk om s.k. midlife update om "noen år" , da skulle all elektronikk byttes ut. Jeg mente at det var utopia og egentlig lite kosteffektivt da det er "elektronikken" dvs våpensystem, sensorer (radarer, sonar), samband, kontrollsystem for framdrift etc og integrasjonen som er den største kostnaden på en fregatt. Og det er også kostnader forbundet med å rive ut materiell og nullstille fartøyet. Skroget er "simple shit". Det viste seg at jeg fikk rett.

De blir nok ikke skrota før nye fartøy er på plass, Og meg bekjent så er det ikke startet opp noe prosjekt ennå. Og da snakker vi normalt om tidshorisont 10 år.

Det man bør gjøre ved neste anskaffelse, som tidligere sagt, er å melde seg på en pågående el. kommende produksjonslinje til utenlandske mariner/verft. Typisk Nederland, Tyskland, UK og da med minimale endringer. Endringer er ofte kostnadsdrivende. Tyske Thyssengruppen var litt frustrerte over at vi ikke kunne benytte deres standard vanntette dører inne i fartøyet - de var en av tilbyderne i fregattanskaffelsen. "Vi har jo bygget marinefartøy i 100 år" sa de. Det vil være stordriftsfordeler ved å seile samme type fartøy som en annen NATO - partner.

Men det vil koste. Grovestimat i dag 10mrd/stk. Men når vi kjøper state of the art jagerfly. Så er det ingen grunn til å prøve å være "lure" her.

Dr.E

 

[Aurora]

Tradisjonen tro vil det nok bli en "tilpasset" løsning her også... "Når utgangspunktet er som galest, blir resultatet som originalest" - jfr NH90...

 

[Tweedjakke]

Tenkjer du at dette burde vore eit NATO-prosjekt heller enn eit norsk prosjekt, Elmer? Altså, at NATO spec’a «Fregatt 2030» med minimale nasjonale skilnader, forhandla med under-/leverandørar og så kunne medlemsland bestilla til fast pris?

 

[Elmer]

Forsvarets Forskningsinstitutt er klare og konsise. Men når det fram hos og forsvarsledelsen og politikerene? Historikken der er ganske begredelig, dessverre. Men Ukrainakrigen har jo tent en kraftig lyskaster. Så vi får se , 2% .... ?



Studie avdekker store mangler i Forsvaret: Underfinansiert med minst 30 milliarder kroner (msn.com)

 

[Aurora]

Så kan man lure på hvor mange mrd som er "sløst" bort i politisk og adminstrativ kokkelimonke, - ved utbyggingsvedtak man i utgangspunktet visste er sterkt underfinanansiert, for å få fram positive vedtak...

 

[Elmer]

Det er nok sløst bort en del opp igjennom årene ja og det fortsetter. F.eks Kystvaktbasen på Sortland er et godt eksempel. Fagmilitære råd har foreslått å legge den ned flere ganger, men distriktspolitiske kjepphester er stadig vekk polert .

På starten av -80 blei det vedtatt at det skulle bygges en en egen kystvaktbase i Nord. Den faglige utredningen pekte på to alternativ: Harstad og Ramsund orlogstasjon. Førstnevnte fordi den hadde verft med slippkapasitet, samt Ramsund fordi der var det spesialverksteder for alle fagområder samt eksisterende lager for reservedeler og generelt forbruksmateriell til fartøy. Kjenner en som jobbet i Ramsund på den tiden. Plutselig en dag fikk han og en haug ansatte beskjed om blåtur, to busser blei fylt opp , det ble servert Cognac på bussen (!). De dro til Sortland hvor lynet fra klar himmel slo ned - der skulle den nye KV-basen ligge. Et reint politisk vedtak uten faglig forankring. Der var det ingenting, ikke så mye som en meter med kai.

Alt blei bygget opp, adm.bygg, med operasjon, stor flott offisersmesse med god innkvarteringskapasitet- mange rom, bar etc. Det blei i tillegg bygd mange familieboliger i området for offiserer. Men ingen logistikk og verkstedkapasitet til fartøyene. Noe som betydde at alt (alt) dette måtte komme fra Ramsund (Kjøredistanse 13 mil). Basen åpnet i 1984.

Fartøyet (KV Senja) lå i Sortland med feil på noe sambandsutstyr ( år -89), teknikere fra Ramsund blei rekvirert. Midvinters og snøstorm som medført en kjøretid på over tre timer. Feilsøking og hjem - over tre timer retur. (Eff arb.tid 1.5 time). Neste dag samme historie, nå kom de med reservedeler og status ok. Jeg spurte hvor lang tid ville de brukt hvis vi lå i Ramsund. "Under 1 time" ! Det var eksempler som var verre enn det da f.eks flere feil dukket opp og andre reseservedeler måtte til. Noe som medførte både tre og fire dager på en slik "standard" reparasjon.

Og f.eks feilsending av bestilt materiell, hendte stadigvekk. Enten man selv hadde bommet på bestilling eller at de hadde gjort feil. Transport tre ganger i uka ma - ons - fre. Hvis fartøyet lå i Ramsund var det bare å spasere fire min opp til forsyningsbygget.

Når det gjelder det store flotte messebygget, det blei stående tomt. Likeså offisersboligene. Fartøyenes besetninger hadde turnusordning og besetningene pendlet til sine hjemsted i det ganske land. Hvem vil bosette seg på Sortland - det er for spesielt interesserte ?.

Dr.E

 

[Aurora]

Sortland er nå vel greit nok, ettersom "byen har vokst". men hva med MPA base Evenes - en nedlagt flystasjon med svært dårlig plass midt i et vernet vårmarksområde, - mens man legger ned en spesialtilpasset MPA base med et hav av plass for spesialfunksjoner tilknyttet MPA?
Bemanning av 333 skv har faktisk ikke vært et problem i de siste 40 åra, - noen rømmer plassen ved første anledning - andre blir for godt....

 

[tjua]

Gode historier dukker opp på løpende bånd

Her kan Russland kutte strømmen til Øst-Finnmark

Skogfoss (High North News): Øst-Finnmark står midt i ei alvorlig kraftkrise. Det de færreste derimot vet, og enda færre vil snakke om, er at Russland kontrollerer en fjerdedel av strømforsyningen på norsk side. Ingen vil svare på hva som skjer dersom Russland bestemmer seg for å slukke lysene i...

www.highnorthnews.com

 

[Aurora]

Jooo - men det er jo bokstavelig talt langt oppi gokk, så hvem bryr seg.....?

 

[tjua]

Tipper alle søringan som skriker over seg av alt slags tull bryr seg når
1. Melkøya kobles ut og de ikke får ditt årlige avlat inn på konto
2. Når det smeller blir det nok kø sydover
Men d e no bare noen sutrekopper så kæm bryr sæ

 

[BurntIsland]

Klar tale fra oberstløytnant Harald Høiback.

– Vi har altså et forsvar som ikke virker i krig

– Forsvarets problem er ikke bare at vi ljuger om snikfilming i dusjen, men at vi ljuger hele tiden, sier oberstløytnant Harald Høiback.

www.morgenbladet.no

 

[Elmer]

Klar tale fra oberstløytnant Harald Høiback.

– Vi har altså et forsvar som ikke virker i krig

– Forsvarets problem er ikke bare at vi ljuger om snikfilming i dusjen, men at vi ljuger hele tiden, sier oberstløytnant Harald Høiback.

www.morgenbladet.no

Ser at det postes innlegg bak betalingsmur. Klipp gjerne ut et ekstrakt av artikkelen, hvis den er lang. Kort artikkel - full tekst. Grazie mille , som de seie i Sørreisa-.

Dr.E

 

[BurntIsland]

Ordnet.

 

[tjua]

Det får en si var klar tale, jeg er helt enig i hans betraktninger om dagens utdanning i forsvaret. Ren konsekvens av at økonomene bestemmer. Da blir man fort enig med forfatteren om at man ikke gjennomfører sine planer; det koster jo penger. Har vi ikke sett dette før (vel da må man ha levd lenge for å ha faktisk sett..)

 

[Tweedjakke]

Sette , men det kunne like gjerne vore eller noko anna. Herleg presis og rett fram.

 

[Elmer]

Tenkjer du at dette burde vore eit NATO-prosjekt heller enn eit norsk prosjekt, Elmer? Altså, at NATO spec’a «Fregatt 2030» med minimale nasjonale skilnader, forhandla med under-/leverandørar og så kunne medlemsland bestilla til fast pris?

Det er en flott tanke i en perfekt verden. Materiellsamarbeid er en humpete vei. Vi prøvde oss sist med feltartilleri med svenskene, det strandet. Vi hadde ditto angående ubåter det s.k Viking-prosjektet noen år før. Angående førstnevnte så gikk dette ut pga manglende kravoppnåelse. Når det gjaldt ubåtene var det svært sprikende krav , på bl.a operasjonstid/rekkevidde og dypdekapasitet. Svenskene har Botniska viken , vi har Atlanterhavet !

Og det som kommer inn i slike prosjekt er hensynet til nasjonal industri. Vi har jo hatt en regel på materiellanskaffelser i utland som sier 100% gjenkjøp. Man kan harselere over det, men Kongsberg er ærlige på det at uten slike avtaler hadde vi ikke hatt en høyteknologisk forsvarsindustri i Norge. Jo det medførere en merkostnad på typisk 10%. Men Kongsberg er jo en suksessbedrift innenfor sine områder.

Tror det er vanskelig å enes om en Natofregatt 2030 som en enkel løsning. Frankrike, Italia og UK hadde sitt Horizon -prosjekt (2002 - 2007). UK trakk seg ut . Totalt 8 var planlagt - 4 ble bygd. Det var ikke uten skjær i sjøen.... .

Jeg mener framleis at vi må henge oss på et kommende prosjekt fra relevante NATO-partnere som nevnt (D, NL,UK) og ha minimale tilpasninger i utstyrsparken . Jeg møter ofte folk som er "eksperter" på fregatter og lurer på hvorfor i he...te v ikke kjøpte de Norske fregattene. Det norske fregattkonsortiet fikk fordeler framfor de utenlandske tilbyderne (11stk), de satt i samme bygget og jobbet sammen med forsvarets prosjekt i ett år. Dette var jo nødvendig for å lære opp norsk verftsindustri i hva en fregatt er. Likeledes var det bestemt at de skulle være med i alle rundene (12 til 6 til 3 kandidater). Hvis det norske alternativet hadde blitt valgt hadde vi fått 3 ikke 5 fartøy og med redusert kravoppnåelse. Det var interessant at i et møte før siste runde, hadde det norske konsortiet hyret inn nederlandske Damen - Schelde, som da var skippet ut av "konkurransen" i runden før.

Norge har aldri bygget egne større marinefartøy med høy kompleksitet. Oslo-klassen (før våre nåværende) var et amerikansk design som hette Deley- klassen. Amerikanerne selv forlot designet. Det var vi og Portugal som bygde disse. Men artig hvordan anskaffelser foregår/foregikk. Daværende admiral seilte med en Deley-klasse fra Narvik til Bodø. "Vi tar 5 av disse" slik ble det. Vi utviklet jo disse etter hvert slik at de ble ganske kompetente plattformer ift størrelsen.

Dr.E

 

[Tweedjakke]

Takk, @Elmer. Dette var interessant.

Kan det vera slik at det er noko med "kultur" også: Når du er i ein bransje der du er vane med å levera detaljerte bestillingar og få alt spesialbygd, så sit det langt inne å vurdera om hyllevare (ikkje heilt presist i denne samanhengen, eg ser det) kan løysa problemet like bra?

 

[Aurora]

Hm... hva med helikoptre??

 

[Terje-A]

Hm... hva med helikoptre??

Forhåpentligvis har vi lært av NH90 fadesen. Nå er det bestilt Seahawk, og så får vi håpe på at hæren får sine Blackhawk som flere enn 20 land benytter seg av.
Begge disse er produsert i store antall og er robuste velprøvde plattformer. Og så får vi heller bruke de store pengene på NASAMS-batterier, Patriot og rakettartelleri. Og selvfølgelig øke antall ansatte i forsvaret.
Men så får vi se om dagens politikere har gjennomføringsevnen som skal til. Jeg tviler sterkt, når vi ser på alt pjattet rundt store viktige beslutninger som nå må gjøres, å bygge et robust samfunn koster penger og politikere risikerer kritikk fra alle de pressgruppene som mer eller mindre får lov å herje fritt.

 

[Tweedjakke]

Høiback (i teksten frå Morrabla' som @BurntIsland la ut) hadde ein veldig treffsikker karakteristikk: "De lates paradis" (ev. "verna bedrift").

Viss vi ser bort frå dei som arbeider i Forsvaret, og nærare på forsvarspolitikken, fungerer vel den på om lag same måten. Dette er totalt uproduktive arbeidsplassar (heilt til dei plutseleg er aller viktigast), men dei sikrar arbeidsplassar direkte og indirekte i distrikta osb. Ikkje så rart at ansvarlege lokalpolitikarar og rådmenn gjer det dei kan for å sikra seg ein liten base.

Men: Dette er kjent stoff. Både organisasjonspolitikk ("stridsvogner er berebjelken i eit forsvar", uttalar kavalerimajor Tanksvik), lokalpolitikk ("Instefjord er den naturlege plassen for ein kystvaktbase") og endelaus gnuring om store innkjøp. Eg veit ikkje heilt om vi kjem oss vidare før det vert ein ærleg debatt om kva slags forsvar vi skal ha, og ærlege svar på kva dette vil kosta.

Den debatten kjem også til å handla om økonomi, for sjølv om 2% av BNP verkar som eit greitt måltal, er det òg grenser for kva kor mykje vi kan bruka.

 

[Terje-A]

Et forsvar må vi ha og i disse svært uforutsigbare tider er det nødvendig å bruke det som må til for å ha et troverdig forsvar. I dag lener vi oss alt for mye på USA. Og pengene har vi.

 

[tjua]

Kan også inngå i russer tråden..

– Norsk base- og atompolitikk har allerede falt, sier Asle Toje

Sterkere avhengighet av USA i sikkerhetspolitikken har kostet oss suverenitet, medbestemmelsesrett og det å ha et eget forhold til Russland i nord, mener Asle Toje, utenrikspolitisk analytiker og nestleder i Nobelkomiteen.

www.highnorthnews.com

Han har noen gode poenger
Utenrikspolitikk i krigsstund er ikke lett, det blir fort binært..

 

[Tweedjakke]

Et forsvar må vi ha og i disse svært uforutsigbare tider er det nødvendig å bruke det som må til for å ha et troverdig forsvar. I dag lener vi oss alt for mye på USA. Og pengene har vi.
Vis vedlegget 905944

Ja. Men sjølv om vi sikkert treng nye, store våpen, så er infrastruktur, utdanning og etter kvart folk viktigare. Det kostar ikkje milliardar frå oljefondet, men sjukepleiarar og lærarar (for å seia det flåsete og metaforisk).

 

[Terje-A]

Ja. Men sjølv om vi sikkert treng nye, store våpen, så er infrastruktur, utdanning og etter kvart folk viktigare. Det kostar ikkje milliardar frå oljefondet, men sjukepleiarar og lærarar (for å seia det flåsete og metaforisk).

Infrastruktur, utdanning og personell er viktig. Og da trengs det f.eks. å gjeninnføre almenn verneplikt, det er mange ungdommer og ta av, og jeg er helt sikker på at Forsvaret kan være riktig plass for mange av de som dropper ut av videregående.

 

[Aurora]

Tja…… at mange av de som ramler ut av videregående kunne ha godt av et år med verneplikt er vel nokså utvilsomt, men at alle passer der er nok heller tvilsomt…..

 

[Elmer]

Takk, @Elmer. Dette var interessant.

Kan det vera slik at det er noko med "kultur" også: Når du er i ein bransje der du er vane med å levera detaljerte bestillingar og få alt spesialbygd, så sit det langt inne å vurdera om hyllevare (ikkje heilt presist i denne samanhengen, eg ser det) kan løysa problemet like bra?

Det er heller ikke så enkelt. Det er en vaskeseddel som Fdep. har utgitt som forteller punkt for punkt hvordan kravspec. til materiellanskaffelser skal utformes. Den er svært detaljert går fra alt til om det er barnearbeid involvert hos leverandør (!) til om det er radioaktive komponenter involvert (ifm med avhending/skroting). Disse vaskesedlene har blitt mer og mer detaljerte og intrikate. En detaljstyring over alle bakketopper. Så kommer selvfølgelig forsvarets ytelseskrav inn i tillegg. Og egne kapitler reservedelstilgengelighet , support og ledetid på reparasjoner osv. osv.

Det kan synes tilforlatelig ut. Bare bestill en 2030 fregatt. Men hvis denne leveransen viste seg å ikke holde mål , så må man ha dokumentasjon som holder for en klage , eller i siste instans i retten.

NH90 er faktisk et et godt eksempel i så måte. Der har man dokumentasjon som gjør at vi kan kreve 8mrd (tror jeg det er) av produsenten. Vi er ikke de eneste. Australia har vel 40 stk av en variant av NH90 flyvemaskinen som er "ute". Sverige satte vel sine på bakken av lignende årsaker.

Litt morsomt at palasskuppet dvs når Fdep. over natta fratok Forsvarsjefen kommandoen over Forsvarets Logistikkorganisasjon (tidligere Forsyningskommandoene hhv. Hær-, Sjøforsvarets- og Luftftforsvarets-) var argumentasjonen nøyaktig den samme som når de på nittitallet blei overført fra Fdep. til Forsvarssjefen. Dvs: Anskaffe bedre materiell, billigere og raskere. Jeg traff "en" fra Fdep. like etter det, og påpekte at en forenkling av anskaffelsesprosessen som den nevnte den rigorøse "vaskeseddel" hadde vært et fint sted og starte og at anbudsplikten helt ned i anskaffelsersverdi 100.000 burde mykes opp.

Kritikken blei betraktet som utidig. Man kritiserer ikke Fdep.!! Anskaffelser i dag tar generelt lengre tid enn for 10 år siden.
Bedre, raskere, billigere.... .?

Dr.E

 

[Cyber]

Infrastruktur, utdanning og personell er viktig. Og da trengs det f.eks. å gjeninnføre almenn verneplikt, det er mange ungdommer og ta av, og jeg er helt sikker på at Forsvaret kan være riktig plass for mange av de som dropper ut av videregående.

Det er ikke jeg så sikker på.

 

[Terje-A]

Det er ikke jeg så sikker på.

Mer action i forsvaret, teori og praksis hånd i hånd. Det kan fungere for mange av de som dropper ut.

 

[Terje-A]

Tja…… at mange av de som ramler ut av videregående kunne ha godt av et år med verneplikt er vel nokså utvilsomt, men at alle passer der er nok heller tvilsomt…..

Har jeg skrevet alle ? Det kan fungere for mange av de.........