Politikk, religion og samfunn Norske strømpriser

[nb]

Kom igjen, nb. Det er masser av mellomledd. Folk sitter og trader strøm med stor innlevelse.

Hvor mange da? Det er du som fremstiller det som om det er en hærskare av folk som kun driver med lopping av privatkunder. Min påstand er kun at denne bransjen sysselsetter svært få personer, og det er ingen grunn til å forholde seg til så mange av de. Folk velger heller ikke billigste mobilabonnement, billigste bank eller billigste bredbåndsleverandør. Disse valgene har sannsynligvis mer å si for privatøkonomien i det lange løp enn hvem man kjøper strøm fra. Strømleverandører selger jo akkurat den samme varen, eneste de kan konkurrere på er pris.

 

[nb]

Og da er det idiotisk og ikke selge denne produksjon når man får høyest pris. Det er jo også en kjempegevisnt for miljøet hvis man slipper og fyre opp all reservekraften rundt om kring!

Et fint eksempel på ideologi møter virkelighet. Man skal være så fryktelig klimabevisst (og dermed energibevisst) i disse tider, men strøm skal tydligvis være nesten gratis slik at folk i Norge kan bruke akkurat så mye av den de har lyst til uten at det koster ubehagelig mye.

 

[vredensgnag]

Og da er det idiotisk og ikke selge denne produksjon når man får høyest pris. Det er jo også en kjempegevisnt for miljøet hvis man slipper og fyre opp all reservekraften rundt om kring!

Et fint eksempel på ideologi møter virkelighet. Man skal være så fryktelig klimabevisst (og dermed energibevisst) i disse tider, men strøm skal tydligvis være nesten gratis slik at folk i Norge kan bruke akkurat så mye av den de har lyst til uten at det koster ubehagelig mye.

Neida. Prisen kan godt settes på et røslig og miljøbevisst nivå. Det er svingningene folk finner vanskelige - og det er vanskelig å forsvare at disse forårsakes av spekulasjon i påfyll.

 

[Trondmeg]

Strømbransjen ble vel kanskje også "konkurranseutsatt" delvis for å sikre statlige skatteinntekter siden olje og gass har begrenset varighet. Energi vil det alltid være behov for. Vi skal ikke glemme at prisene også har vært svinbillige i strømmarkedet, det nøt vi godt av alle sammen. Jeg husker godt da vi kunne shoppe 1 års fastpriser på strøm til 8,5 øre/kWh eks avgifter og nettleie. Det var cirka rundt 92-93. Da er det vel ikke rart at prisene også kan stige i høylastperioder. Produksjonsselskapene driver selvfølgelig etter normale forretningsmessige prinsipper og vil maksimere sin fortjeneste innenfor de rammevilkårene som gjelder. Strømleverandørene/meglerne tjener veldig lite om noe på strømsalg og dessuten er det ekstremt kapitalkrevenede for disse selskapene når det er høye priser da de forplikter seg til å dekke opp sine kunders behov med en salig blanding av rimelige langsiktige avtaler og svindyre kortsiktige avtaler (som binder mye kapital kortsiktig) for å dekke forbrukstopper i høylastperioder. Eneste måten å komme tilbake til plan-strømpriser med momsutjevning (17-23% for å lage rettferdigere forbrukerpriser) er politisk. Den er nok et stykke unna i pengenorge. Men siden den norske privatøkonomien er veldig bra så har vel ikke strømmen blitt så dyr som vi liker å tro (min påstand, har ikke sjekket tallene). Om det er heldig for privatnorge og energikrevende industri med jo-jo-priser er jeg usikker på. Blir strømmen for dyr er det for øvrig gunstig å foreta enøksparende tiltak (som bør være av det gode uansett og bør virke prisdempende) eller senke forbruket eller varme opp smartere. Jeg synes ikke strøm skal bli en luksusvare og tror heller ikke de fleste privatkunder opplever det slik, men strømprisene har vel delvis også tatt over for bensinprisene som folke-klage-snakkis.

 

[nb]

Neida. Prisen kan godt settes på et røslig og miljøbevisst nivå. Det er svingningene folk finner vanskelige - og det er vanskelig å forsvare at disse forårsakes av spekulasjon i påfyll.

For folk flest er det ikke rare svingningene. De prisene man leser om i avisene nå om dagen har lite med folks strømregning å gjøre. Hva strømmen koster en time eller en dag er ikke så nøye i det lange løp. Min egen strømregning for Januar og Februar er ca 1000 kroner høyere enn for samme periode i fjor, og da er også forbruket en del høyere mellom annet pga temperatur. Dette er helt uproblematisk for de aller, aller fleste.

Og de som ikke kan leve med disse svingnignene kan ta fastpris, det tar sannsynligvis ca to minutter å inngå en fastprisavtale.

Folk godtar at renten svinger over tid, og effektene av det er mange ganger så stor som svingningene i strømregningen. Forklaringene på de ekstreme utslagene vi har sett enkelte korte perioder i vinter er ikke spekulasjon, men temperatur, nedbør og bortfall av kapasitet i Sverige pga problemer med atomkraftvek. Hvor du har fått det for deg at det er spekulering som er grunnen til prissvingningene er en gåte for meg.

 

[vredensgnag]

Nå må vi tilbake til trådens åpning, nb.

"Norge risikerer å få Europas høyeste strømpris."

 

[Trondmeg]

Hva vil strømprisene bli hvis vi bygger ut norsk kraftproduksjon tilstrekkelig (hva nå det betyr)? Det vet vi heller ikke. Det er ikke nødvendigvis bare fordyrende at vi trader strøm med verden rundt oss.

 

[nb]

Nå må vi tilbake til trådens åpning, nb.

"Norge risikerer å få Europas høyeste strømpris."

Og det er i all hovedsak det offentlige som tjener på dette, siden over 90% av kraftproduksjonen i Norge er på offentlige hender. Se på det som skatt, så varmer det nok et Arbeiderpartihjerte mer

 

[VilhelmW]

Uansett om kraftproduksjonen går til å varme opp hus eller holde liv i en ps3 så synes jeg det er for galt at prisen skal gå så sinnvakt i taket.

Det er et knapt gode, etterspørsel er større enn tilbudet/tilgjengelig kapasitet, da stiger prisen til et nivå hvor tilbud og etterspørsel møtes. Hva tror du hadde skjedd om prisen hadde vært holdt latterlig lav i hele vinter fordi Ola Dunk synest noe så grunnleggende som strøm skal være billig? Og hvem skal bygge ut ekstra kapasitet om prisen på varen som skal selges blir holdt kunstig lav?

quote]

Jeg synes ikke det er rett å sammenligne strøm med dagligvarer. Jeg skjønner den markedsliberale tankegangen ( markedstilpassing, tilbud / etterspørsel= pris), men skal det bli sånn at bare de rike skal ha mulighet til å bruke elektrisk kraft - litt satt på spissen?
Er det rett at noe som i utgangspunktet var et fellesgode ( vannkrafta ), skal bli en vare bare for de med særdeles god økonomi? Skal vi gjøre det sånn med sykehustjenester også?
Og jernbane? Skal dere som bruker tog til og fra jobb, betale fullt ut hva det koster å ha disse togene rullende? Kraft er en del av infrastrukturen i landet. Derfor var det galskap å delprivatisere kraftproduksjon. Kraftproduksjon og salg av strøm burde være et offentlig anliggende, distribuert gjennom Statnett. Og selvfølgelig billigere for oss som bor i Norge, enn for tyskere osv.

Vi har masse gass liggende utafor kysten vår. Det meste selges relativt billig til kontinentet. Hvorfor i all verden satser vi ikke hardere på gasskraftverk, utvikler skikkelig rensing og produserer billig strøm for oss nordmenn? Det er og blir et tankekors for meg! Kanskje noen veit svaret?

mvh. VilhelmW

 

[vredensgnag]

Nå må vi tilbake til trådens åpning, nb.

"Norge risikerer å få Europas høyeste strømpris."

Og det er i all hovedsak det offentlige som tjener på dette, siden over 90% av kraftproduksjonen i Norge er på offentlige hender. Se på det som skatt, så varmer det nok et Arbeiderpartihjerte mer

Det er det mulig det gjør, men siden jeg har lite til overs for Administrasjonspartiet så er det uinteressant for meg.

Syns dette er et godt eksempel på den systemkrisen vi ser på mange områder - der overdreven tro på utligningseffekten i markedskreftene får lov til å underbygge vettløse beslutninger, med enorme uforutsette (eller oversette) konsekvenser.

VilhelmW er inne på dette (selv om svaret hans forsvant i sitatet.)

Markedspredikantene vil ikke akseptere at det er en konsekvenspris beheftet ved aktivetetene, og ønsker å frakjenne seg ansvaret for alle effekter utover de lokale.
Det går pent tilbake til "privatize the profits/socialize the losses" tenkingen som den internasjonale finansbransjen ikke hadde noen vansker med å omfavne da den hadde kjørt hue opp i ræva på øket, og trengte hjelp til å bli trukket ut. Det var skattebetalerne som fikk lov til å bistå.

Her har vi en annen lekeplass, der man skal få lov til å drive med finansoperasjoner, og dine 90% er "smarte" - for du vet like godt som meg at kraft trades, i flere ledd, forlengs og baklengs.

 

[nb]

Her har vi en annen lekeplass, der man skal få lov til å drive med finansoperasjoner, og dine 90% er "smarte" - for du vet like godt som meg at kraft trades, i flere ledd, forlengs og baklengs.

Det en tjener taper en annen, det ligger i tradingens natur.

 

[Anonym]

Sinnsyke folk uten tanke for andre har dessverre fått leke fritt. Det å "tjene" penger er ofte å skyte andre i foten.

I jakten på noe fornuftig å si - så siterer jeg meg selv.....

Når noe selges til lavere pris en markedspris så er det subsidiert!

Om ikke så alt for mange år vil vi se en videreutvikling av netteto g prisin. Da vil vi trolig betale momentanpris - og vi vil få en mye effektiv ressursutnyttelse.

Et eksempel:
Hvis man betaler en mer eller mindre gitt pris for strømmen -så er det jo ingen grunn til at folk skal endre vaner eller forandre noe...så da vil alle ta en dusj om morgenen, og hver eneste jævla VVB vil slå inn på full effekt klokken 0730 for å varme opp nytt varmtvann. Dette vil selvsagt overbelaste linjene, og vi må bygge nye linjer for å ta peakbelasntingen - og dette koster milliarder av kroner.

Hvis man derimot utvikler momentanprising, så vil snart forbrukeren kjøpe intelligent utstyr, som ikke slår på VVB før prisen er nede på et gitt nivå, at man ikke bruker strøm til varme dersom 1) priser er over X 2) klokken er mellom 0800-1500 og 3) temperaturen er over 18 grader i stuen.
Hvis forbrukerne tilpasser seg den faktiske kostnaden med å bruke produktet (strøm) som de gjør - vil vi få en effektiv bruk av denne ressursen.
Hvis man fikk koordinert ikke kritisk bruk (altså hvis varme, varmtvann, oppvaskemaskiner og slikt) til å slå seg på når det var tilgjengelige ressurser på nettoverføringen. I tillegg vil storebrukere kunne feks sjalte mellom pellets oppvarming og elektrisitet, basert på pris.

Grunnen til at prisen er såpass høy behøver ikke nødvendighvis å bare være at kraftprodusentnee utnytter monopolsituasjoner" - det kan også være at den kraften som er tilgjenglige er transportert langt med svært store tap, eller at reservekraftanlegg (eks gassturbiner) har en løangt høyere kostnad - og at kostnaden ved denne kraften kan være langt høyere.

Så ved å ha en korrekt prising - så vil vi som samfunn kunne ha en mye mer effektiv produksjon og distribusjon av kraft. Hvis konsumentene ikke ser "disse store kostnadene ved peak belasnting" så har de heller imnen insentiver til å endre adferd...de er rett og slett ikke klar over problemet. Det er sikkert tusenvis som har rutine med å starte oppvaskemaskinene, vaskemaskinen og tørketrommelen rett før de går på jobb - for å slippe bråket. Den adferden legger en enorm belastning på nettet - ved å måtte betale ekstra for strømmen i når peakbelasnitngen er som høyest - så kan folk få velge selv om de vil betale ekstra for å slippe å høres disse maskinene, eller spare noen kroner å kjøre de om natten!

Fremtiden er som vanlig lys....Smart Grid kommer

Og selvsagt skal norske kraftverk tjene grisemye penger - investeringen er jo avskrevet for titall år siden!

mvh
OMF

Det ligger forøvrig restriksjoner på tappingsnivå. Slike påbud vil ikke virke slik enkelte tror uansett - det kan man se med dagens reservekraftanlegg. Der har vi ekstra kapasitet - som i praksis kan sidestilles med høyere tappingsnivå. Men hvis ikke man gir tillatelse til å bruke ekstrareserven - så gjør den ikke noe godt!

Mvh
OMF

Nå startet et av de to kraftverkene i dag men det er det glade vanvidd ressursmessig å ha 1 trinns gasskraftverk.

 

[vredensgnag]

Her har vi en annen lekeplass, der man skal få lov til å drive med finansoperasjoner, og dine 90% er "smarte" - for du vet like godt som meg at kraft trades, i flere ledd, forlengs og baklengs.

Det en tjener taper en annen, det ligger i tradingens natur.

Når man sitter midt i det, finner man fint de unnskyldningene man trenger.

James Howard Kunstler skrev slik i dag:

For instance, the financial crisis is nature's way of telling us that banking occupies too much space in our economy -- especially the "creative" kind of banking which thrives on innovations in fraud and swindles.

Det er ikke bare banker som driver med slikt. Her har vi å gjøre med en livsforutsetning, der de fleste ikke har alternativer. På et eller annet punkt bør man veie moral vs. profitt. ;D

 

[nb]

Når man sitter midt i det, finner man fint de unnskyldningene man trenger.

Det virker som du tror at alle som trader kraft tjener på det, det er garantert ikke tilfelle. Noen tjener, andre taper. De fleste aktørene i dette spillet er profesjonelle, og det har fint lite med hva strømprisen din og min blir å gjøre. Strøm er en vare som til slutt skal konsumeres av noen.

Jeg venter fortsatt på forklaringen din på hvorfor spekulasjon i kraft fører til at reservoarene i Norge har lav fyllingsgrad, endatil i år der Norge importerer energi, samt hvordan den samme spekuleringen forklarer at strøm er blitt dyrere i disse dager. Spekulasjon i følge deg, bortfall av kapasitet, lite nedbør og uvanlig stort konsum pga lave temperaturer er min forklaring. Derfor kan kraftprisen bli rekordhøy i Norge, ikke fordi den er drevet opp av spekkulanter (uttales med innstudert oslo øst-dialekt).

OT: Jeg trodde fra andre tråder at du stemte AP, men der tok jeg tydligvis feil.

 

[ePi]

Krafttrader Einar Aas fra Grimstad tjener i hvert fall grovt på det:
2003: Søkkrik på dyr strøm
2007: Kraftkonge betalte mest skatt i Norge
2009: Har tjent én milliard på fire år

Jeg unner Hr. Aas alle sine penger, men det er vel ikke så rart at slike saker får folk til å lure?

EDIT: det påpekes også i den siste artikkelen "En oversikt fra europower.com over de nordiske kraftforvalterselskapene viser at kraftmarkedet langt fra har vært et Klondyke for krafttrading. I 2008 var svenske Shepherd Energy Fund suverent best med en avkastning på 12,81 prosent, men gjennomsnittlig årsavkastning for ni selskaper endte på beskjedne -0,4 prosent ifjor. "

...noe som støtter nbs utsagn om at ikke alle som trader strøm tjener på det. Sånn sett gjør det vel at innlegget mitt ikke sier stort mer enn at Einar Aas er en enormt kompetent mann som har havnet på riktig hylle?

 

[nb]

Jeg unner Hr. Aas alle sine penger, men det er vel ikke så rart at slike saker får folk til å lure?

De prøver å kjøpe billig og selge dyrt. Noen er veldig flinke til det. Imidlertid ikke alle. Fra en av artiklene du linker til

<i>
En oversikt fra europower.com over de nordiske kraftforvalterselskapene viser at kraftmarkedet langt fra har vært et Klondyke for krafttrading. I 2008 var svenske Shepherd Energy Fund suverent best med en avkastning på 12,81 prosent, men gjennomsnittlig årsavkastning for ni selskaper endte på beskjedne -0,4 prosent ifjor
</i>

 

[totte]

Jeg husker driftsleder Narvestad var veldig opptatt av å lese om strømpriser. Tenk litt på det.

 

[OMF]

Syns dette er et godt eksempel på den systemkrisen vi ser på mange områder - der overdreven tro på utligningseffekten i markedskreftene får lov til å underbygge vettløse beslutninger, med enorme uforutsette (eller oversette) konsekvenser.

Man finner jo de svarene man vil.

Du mener det er markedet som svikter - vel det største problemet i kraftmarkedet i Norge er vel de to tingene som politikerne bestemmer.
Man har i lang tid vist at vi kommer til å få kraftmangel - spesiellt i midt-Norge - men man vil altså ikke tillate gasskraftverk. Og man ønsker ikke å tilrettelegge for økt grønn energi gjennom grønne sertifikater, og man er restriktiv med å gi tillatelser til nye prosjekter. På toppen av det hele så ønsker man å selge billig kraft til kraftkrevende industri.

Man vil altså bruke marekdsmekanismene for prissetting, men hindrer fri etabling av ny kapasitet, samt subsidierer storforbrukere......og når enkelte synes prisene svinger for mye...ja da er markedet det er noe feil med - og det trengs mer regulering.


(Selvsagt er det kult å slenge rundt seg med catchy sitater og "on-liners" om spekulasjon, grådighet, finanskrise og kjerneverdier i tråd med Lundteigen - men nå har bruken av finansielle instrumenter ganske betydelige fordeler også. En kraftverk som skal bygges - vil kunne redusere mye av usikkerheten rundt inntektene ved å selge strømmen til fastpris, på samme måte kan et smelteverk eller lignende inngå langsiktige avtaler om strømkjøp for å eliminere kostnadsrisiko ved nye investeringer. Mange av disse kontraktene er for store til at de kan inngås direkte mellom kjøper og selger. Man deler det opp i ulike papirer som trades....risiko for en pris hvor risikopremien prises riktig i markedet. Og da kan Ola Nordman hedge sin investering i etterisolering av taket med derivater i strømprisene. Stiger strømprisene så sparer han på oppvarming, og faller de så tjener han på derivatene. Avisoverskriftene, og debattinnleggene vitner liten forståelse av at finansielle instrumenter er ryggraden for hele samfunnet. De er der for å gi riktig priser for risiko, for å skaffe likvider, for å diverifisere risiko osv. Din lokal bank er i dette markedet for å hente penger når du skal ha lån til huset, arbeidsgiveren din er dette markedet for å hedge et kjøp av produksjonsmidler i utenlands valute osv osv. Mye av retorikken bære litt "Lundteigen" preg - det mangler rotfeste i den virkelige verden)

Mvh
OMF

 

[Honkey-Chateau]

OMF har i og for seg mange gode poenger, men det "velsignede" markedet kan ikke vri seg unna det faktum at DETTE: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=586864 er virkeligheten i Norge.
I 100 år har boligene blitt bygget med STRØM som hovedoppvarming i dette landet, det er fysisk umulig å snu dette faktum i mer tidstilpassede løsninger over natta. Dette har bunnet i en politisk ønsket infrastruktur, som brått snudde i det man slapp markedet løs. Ekstreme strømpriser rammer betydelig hardere i Norge enn i andre land, og mer spesifikt aller hardest hos de som har små midler å rutte med.
Det ER faktisk et tankekors at den noe diffuse maktstrukturen markedet har frie tøyler og full kontroll på et så grunnleggende behov som varme, i et land som Norge. Når får de lov å leke med vanntilførselen på samme måte? Det er mulig vi bør leve med et strengere regulert marked i noen år til, mens folket får tid og insitamenter til å tilpasse seg vår nye virkelighet.

Honkey

Mener du dette seriøst...?
Skal absolutt alle mennesker i Norge ha subsidiert strøm fordi noen på fattighuset har problemer med strømregningen..?
Hva med prisen på røyk, biff, bensin osv....? Hva med statlige styrte boligpriser...det er veldig mange som ikke har råd til å kjøpe seg egen bolig...og tak overhodet er jo et grunnleggende behov!

Mvh
OMF

Les omigjen, OMF. Jeg mener du har mange gode poenger. Et annet sted hevdet du noe i retning av at problemet var det politikerne bestemte som skapte problemet, og JA, det er faktisk saken.
FØRST bestemte de for hundre år siden at strømmen hadde vi masse av, og den burde vi bruke til bl.a. oppvarming for den kom i praksis fra en utømmelig kilde. Dette fungerte faktisk helt strålende, så å si uten CO2-problematikk eller andre store konsekvenser helt til folket begynte å øke energibehovet. Da ble inngrepene i naturen problematiske. Men fortsatt hadde Norge rasende billig kraft, gode tider for kraftkrevende industri, og vi "bygde landet" på den politiske virkelighet som eksisterte fram til en gan gpå 80-tallet.
Men verden er i endring, og markedsmakten har virkelig hatt en akselererende kraft siden nevnte 80-tall, og brått innhentet den også den norske strømvirkeligheten med et brått paradigmeskifte. DERMED bestemte politikerne stort sett å snu seg bort, evt toe sine hender. Tilbake sitter et helt folk med en infrastruktur som er bygget på en 50 år gammel virkelighet, og det er i praksis null politiske incitamenter til å gjøre noe som helst med det. Mange av oss er i stand til å makte enten å varme å opp gårdsplassen med varmekabler, eller å bygge om huset med vannbåren jordvarme. Men virkeligheten viser oss allikevel en god del folk som fryser ræva av seg fordi de ikke har muligheter til investeringen i annen teknologi, eller å ta regningen for sitt forbruk.
Det er komplette bulls*** å sammenligne med røyk og bensin, dog mer relevant mht mat, ettersom tak over hodet (inkl varme) er lavest på Maslovstigen. Vi MÅ kunne varme opp boligene i Norge, og vi har i mange tilfeller intet alternativ annet enn å gjøre det med strøm.
Jeg ønsker ikke en lav strømpris, men jeg mener at politikerne bør kunne garantere sine borgere en viss forutsigbarhet, inntil vi, som andre nasjoner, har utviklet et alternativt energiregime. Vi har en tilnærmet monoenergikultur i dette landet, og vi kan ikke sammenlignes med så mange andre på dette punktet, av flere årsaker.

Dessuten er det fortsatt et lite tankekors at det å varme opp plutselig ikke skal foregå med såkalt "edel energi" med ca 100% virkningsgrad, ettersom alternativet innebærer mer forurensning. Men det er et annet og mer komplekst problem, det var bare en digresjon.

Honkey

 

[nb]

Dessuten er det fortsatt et lite tankekors at det å varme opp plutselig ikke skal foregå med såkalt "edel energi" med ca 100% virkningsgrad, ettersom alternativet innebærer mer forurensning. Men det er et annet og mer komplekst problem, det var bare en digresjon.

Honkey

Bruker du en varmepumpe har du en virkningsgrad på 200-500%. Husk også på at mye av den aletnarative varmen allerede finnes, det er bare et spørsmål om å bruke den til noe vettugt fremfor å la den fisle bort, for eksempel ved fjernvarmeanlegg.

 

[OMF]

Hei!

Jeg ser helt klart poenget ditt, men jeg mener helt kalrt at det problemet må angripes på alle andre måter enn å subsidiere strøm.
- for de fattigste så må sosialkontoret trå til. Det er faktisk ikke vanskelig å legge på minstepensjonen en tusenlapp hver måned i 3 måeneder nå får å hjelpe de vanskeligstilte. Man må bare ville.
- For det generelle oppvarmingsproblemet - så er det helt uproblematisk for myndigheten å gi billige lån til ENØK, skattefritak, subsidiere osv.

Markedspris på strøm er det mest effektive tiltaket for å begrense energibruken og sørge for effektive tiltak og ressursutnyttelse. Dette er viktig både for økonomisk vekst og ikke minst i den pågående klimadebatten. Den grisekalde vinteren kommer til å skape bonanza for etterisolering, varmepumper, jordvarme, pellets og alle mulige ENØK tiltak - da er det viktig at ikke myndighetene ikke dreper dette insentivet med "oj - nå ble strømmen dyr - da skal dere få billig strøm så det ikke lønner seg å spare strøm".... Myndighetene la vel noen milliarder på bordet til slike tiltak for et par år siden - de ble revet vekk. Folk vil gjøre fornuftige valg - man må bare legge til rette for det. (dette ser man jo i den pågående biodiesel fadesen også)

Mvh
OMF

 

[Anonym]

Dessuten er det fortsatt et lite tankekors at det å varme opp plutselig ikke skal foregå med såkalt "edel energi" med ca 100% virkningsgrad, ettersom alternativet innebærer mer forurensning. Men det er et annet og mer komplekst problem, det var bare en digresjon.

Honkey

Bruker du en varmepumpe har du en virkningsgrad på 200-500%. Husk også på at mye av den aletnarative varmen allerede finnes, det er bare et spørsmål om å bruke den til noe vettugt fremfor å la den fisle bort, for eksempel ved fjernvarmeanlegg.

Med den kulda som har vært mange steder i vinter har varmepumpene der hatt en virkningsgrad på rundt 1 og varmepumpene har ikke hatt effekt nok til å varme boligene en gang på de kaldeste dagene (tenker på luft-luft varmepumper).

 

[nb]

Med den kulda som har vært mange steder i vinter har varmepumpene der hatt en virkningsgrad på rundt 1 og varmepumpene har ikke hatt effekt nok til å varme boligene en gang på de kaldeste dagene (tenker på luft-luft varmepumper).

Fullt klar over det, da får man supplere med andre varmekilder.

 

[vredensgnag]

Bruker vi visse HiFi-kabler, vil sikkert varmen spontangenerere.

Jeg vil påpeke at jeg i mitt opprinnelige innlegg var mer opptatt av det faktum at Norge risikerer å få Europas høyeste strømpriser, til tross for at forutsetningene for de laveste er til stede -- og at dette skyldes at kraftselskapene selger strøm til utlandet, mens de tar sjansen på at magasinene vil bli etterfylt av naturen.

Dette er blitt en gjenganger, og hvert år tar man større og større "sjanser" med magasinene.

Det er der problemet ligger.

Ellers ser jeg nå at det er friskt med ekstraordinære styremøter i ulike opportunistiske kraftselskap, som plutselig melder at de ikke er i spotmarkedet likevel, og dermed er kundene på jakt etter nye kraftavtaler på et tidspunkt der de kan bli dyre.

F.eks. www.vitel.no

 

[OMF]

Jeg vil påpeke at jeg i mitt opprinnelige innlegg var mer opptatt av det faktum at Norge risikerer å få Europas høyeste strømpriser, til tross for at forutsetningene for de laveste er til stede -- og at dette skyldes at kraftselskapene selger strøm til utlandet, mens de tar sjansen på at magasinene vil bli etterfylt av naturen.

Jeg ser du har konkludert, og da er det vel i grunn ikke noe poeng i å fortsette diskusjonene, men er forutsetningene så gode som du sier.
Norge er langstrakt - altså store utfordringer med overføringsnettet, vi har ubalanse i geografisk produksjon og forbruk av strøm og ikke minst har vi ikke tilstrekkelig produksjonskapasitet.

Hvis vi hadde bygd ut mer vannkraft, gasskraft, gitt støtte til grønn energi og oppgradert overføringskapasiteten i nettet - så hadde jeg vært enig i at vi hadde hatt gode forutsetninger, men da er jeg sikker på at prisen ikke hadde vært like høy også!


Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Jeg vil påpeke at jeg i mitt opprinnelige innlegg var mer opptatt av det faktum at Norge risikerer å få Europas høyeste strømpriser, til tross for at forutsetningene for de laveste er til stede -- og at dette skyldes at kraftselskapene selger strøm til utlandet, mens de tar sjansen på at magasinene vil bli etterfylt av naturen.

Jeg ser du har konkludert, og da er det vel i grunn ikke noe poeng i å fortsette diskusjonene, men er forutsetningene så gode som du sier.
Norge er langstrakt - altså store utfordringer med overføringsnettet, vi har ubalanse i geografisk produksjon og forbruk av strøm og ikke minst har vi ikke tilstrekkelig produksjonskapasitet.

Hvis vi hadde bygd ut mer vannkraft, gasskraft, gitt støtte til grønn energi og oppgradert overføringskapasiteten i nettet - så hadde jeg vært enig i at vi hadde hatt gode forutsetninger, men da er jeg sikker på at prisen ikke hadde vært like høy også!


Mvh
OMF

Jeg har ikke konkludert noe som helst, regner med at du har lest linken i første innlegg, og har forstått at denne er en virkelighetsbeskrivelse, og ikke noen "konklusjon."

 

[bber]

Bygg et digert atomkraftverk i Østfold.
Problemet løst.
Naturligvis.

 

[vredensgnag]

Mener dette er et tverrpolitisk spørsmål, denne linken viser til noen innlegg over tid som viser hvorfor:

http://www.hvamenerpartiene.com/saker/kraftskatt.htm

 

[nb]

Jeg vil påpeke at jeg i mitt opprinnelige innlegg var mer opptatt av det faktum at Norge risikerer å få Europas høyeste strømpriser, til tross for at forutsetningene for de laveste er til stede -- og at dette skyldes at kraftselskapene selger strøm til utlandet, mens de tar sjansen på at magasinene vil bli etterfylt av naturen.

Dette er blitt en gjenganger, og hvert år tar man større og større "sjanser" med magasinene.

Det er der problemet ligger.

Som nenvt til det kjedsommelige er Norge mange år netto importør av kraft.

Det er knapt bygget ut kapasitet etter 1990, mens forbruket har gått sakte men sikkert oppover. Som OMF påpeker, det som nå skjer i Midt-Norge har det vært advart mot i årevis, men politkere har ikke villet gjort noe med det.

 

[Godalive]

Som nenvt til det kjedsommelige er Norge mange år netto importør av kraft.

Det er knapt bygget ut kapasitet etter 1990, mens forbruket har gått sakte men sikkert oppover. Som OMF påpeker, det som nå skjer i Midt-Norge har det vært advart mot i årevis, men politkere har ikke villet gjort noe med det.

...og hvorfor selger vi da vannkraft til utlandet...?

 

[nb]

...og hvorfor selger vi da vannkraft til utlandet...?

Fordi Norge er en del av det europeiske kraftsystemet, en setntral del av forsyningssikkerheten i Norge i tilfelle tørrår. Det er også en del interne hindre for fri flyt av kraft i Norge, linjekapasiteten inn till midt-Norge er dårlig, så det er ikke automaisk slik at det bare er å produsere ett sted og konsumere et annet sted.

Norge eksporterer peak-effekt og importerer baselast så vidt jeg har skjønt. De termiske kraftverkene i Europa går på full pupp hele tiden, mens vannkraften enkelt og raskt kan reguleres opp og ned.

At det ikke er bygget ut mer kapasitet er en politisk beslutning, ditto med flaskehalsee i nettet i Norge. Og situasjonen i Midt-Norge er nærmest politisk vedtatt.

 

[Roysen]

Poenget er vel at i Norge har vi spesielle forhold både med hensyn til klima og med hensyn til infrastruktur sett i forhold til spredt bosetning og sist men ikke minst hvilke reelle alternativer folk har for å forsyne boligen sin med nok varme som folk kan ha råd til.

Konsekvensen av at folk ikke har råd til å betale strømregningen i Norge kan og har resultert i dødsfall. Om folk i Spania får samme problem er ikke resultatet like alvorlig. Jeg mener derfor at man i Norge hvor man er selvforsynt med strøm må ta hensyn til de spesielle forhold vi lever under. Ingen andre gjør det for oss.

I tillegg synes jeg at miljøkortet spilles for lett. I mine øyne er ikke miljøkonsekvensene i nærheten av like alvorlige ved å bygge ut et vassdrag eller to sammenlignet med energiproduksjon som kjernekraft eller de som slipper ut CO2 som fører til global oppvarming.

Mvh
Roysen

 

[OMF]

...og hvorfor selger vi da vannkraft til utlandet...?

Det er kun en grunn til det.
Strømprisene er lavere i Norge enn i utlandet. Prisen på kontinentet er faktisk så mye høyere enn i det norske markedet at det lønner seg å betale linjeleie og få overføringstap.

Vannkraft kan grovt deles inn i 2 grupper - elvekraftverk og magasinkraftverk.

Et elvekraftverk har ingen demning og bruker det vannet som er i elven. Det koster i praksis ingenting og produserer strøm, og hvis man ikke produserer så slippes vannet bare forbi.
et magasinkraftverk har en gitt mengde vann og basert på tilsig, magasinkapasitet og produksjonsevne - så kan man tilpasse produksjon og fyllingsgrad. Det er også et tap for kraftverket å tappe seg ned. Dersom man har en bassenghøyde på 100 meter vil tilsiget ha en potensiell energi tilsvarende 100 meter, tapper man seg ned til 80 meter taper man faktisk 20% av energien i tilsiget.

Om våren produserer alle våre elvekraftverk alt de kan - og man får gjerne overskudd og eksporterer en del strøm. Det er også en del magasinkraftverk som ikke har store nok magasiner og som også må produserer selv om prisene er lave. De store magasinverkene er også svært velegnet til å regulere effekten på nettet. De kan gå fra 5 til 300 MW på et blunk, mens terminske verkl (Dampturbiner) trenger mye lengre tid!

Det er også slik at prisene på strøm ved peakbelastningene er mye høyere og dette gjør at norske magasinkraftverk oppnår høyere pris for strømmen sin!

Mvh
OMF

 

[Anonym]

Jeg vil påpeke at jeg i mitt opprinnelige innlegg var mer opptatt av det faktum at Norge risikerer å få Europas høyeste strømpriser, til tross for at forutsetningene for de laveste er til stede -- og at dette skyldes at kraftselskapene selger strøm til utlandet, mens de tar sjansen på at magasinene vil bli etterfylt av naturen.

Dette er blitt en gjenganger, og hvert år tar man større og større "sjanser" med magasinene.

Det er der problemet ligger.

Som nenvt til det kjedsommelige er Norge mange år netto importør av kraft.

Stort sett er Norge netto eksportør, SSB har statistikker og tabeller for det meste.
http://www.ssb.no/emner/01/03/10/energiregn/tab-2009-12-01-24.html

 

[Honkey-Chateau]

Dessuten er det fortsatt et lite tankekors at det å varme opp plutselig ikke skal foregå med såkalt "edel energi" med ca 100% virkningsgrad, ettersom alternativet innebærer mer forurensning. Men det er et annet og mer komplekst problem, det var bare en digresjon.

Honkey

Bruker du en varmepumpe har du en virkningsgrad på 200-500%. Husk også på at mye av den aletnarative varmen allerede finnes, det er bare et spørsmål om å bruke den til noe vettugt fremfor å la den fisle bort, for eksempel ved fjernvarmeanlegg.

Joda, dette har du selvsagt rett i. Og varmepumpene går faktisk på strøm, de også!
Edit: og det er selvsagt verdt å ta med i betraktningen at virkningsgraden på de mest benyttede varmepumpene er fallende med temperaturen. Altså de gir minst når vi trenger dem mest.

Honkey

 

[Godalive]

Som nenvt til det kjedsommelige er Norge mange år netto importør av kraft.

Stort sett er Norge netto eksportør, SSB har statistikker og tabeller for det meste.
http://www.ssb.no/emner/01/03/10/energiregn/tab-2009-12-01-24.html

??????

 

[Gubra]

Norge er netto eksportør av kraft, men kraftbransjen forsøker å skape et bilde av et Norge med for lite kraft.

 

[nb]

Stort sett er Norge netto eksportør, SSB har statistikker og tabeller for det meste.
http://www.ssb.no/emner/01/03/10/energiregn/tab-2009-12-01-24.html

Importør fem år og eksportør fem år i følge den tabellen der. Det er også noe mer komplisert enn å se på totaltallene (vi har jo eksportert mer enn vi har importert om man legger sammen tallene for de 10 årene), det er en del av kraften som eksporteres som ikke kan bruks innenlands pga begrensninger i ledningsnettet og lignende.Elvekraftverk kjører for fullt om våren uavhengig av behov og enkeltre reservoarer kan bli overfyllte og må prdusere for eksport eller flomme over.

Er det svært vått i Norge vil vi eksportere kraft.

 

[Trondmeg]

Dessuten er det fortsatt et lite tankekors at det å varme opp plutselig ikke skal foregå med såkalt "edel energi" med ca 100% virkningsgrad, ettersom alternativet innebærer mer forurensning. Men det er et annet og mer komplekst problem, det var bare en digresjon.

Honkey

den aletnarative varmen allerede finnes, det er bare et spørsmål om å bruke den til noe vettugt fremfor å la den fisle bort, for eksempel ved fjernvarmeanlegg.

Joda, dette har du selvsagt rett i. Og varmepumpene går faktisk på strøm, de også!
Edit: og det er selvsagt verdt å ta med i betraktningen at virkningsgraden på de mest benyttede varmepumpene er fallende med temperaturen. Altså de gir minst når vi trenger dem mest.

Honkey

Du bør alltid ha tilleggsvarme for toppbelastning da varmepumper normalt ikke dimensjoneres for 100% last. En jordvarmepumpe kan godt benyttes helårs og for makslast da den ikke er avhengig av utetemp. Luft-til-luftvarmepumper derimot har aldri vært tenkt for å fyre opp kåken i spengkulde. Men du verden for et bidrag du får hele våren og høsten og det aller meste av vinteren. Det finnes en rapport som viser at Røros er det stedet i landet med best forutsetninger for god økonomi med varmepumpefyring. 10-15 dager med -40, men 320 fyringsdøgn i året gjør susen (tallene er fiktive og satt på spissen). Se på temperaturstatistikker så ser du at det er sjelden kaldere enn -15 og da har de fleste pumper virkningsgrad bedre enn 1.

 

[Skink_123]

Hva er vi vanlige borgere tjent med at noen tjener penger på å selge til utlandet, for så å tjene penger på oss når de har solgt seg tomme?

Det er jo reine røverkulturen.