Oberon m.m.

T

theStig

Gjest
Det som jeg lurer på er om det er et forbedringspotensiale i å ettermontere større kondensatorer (altså på ASP/switch power utgaven). Rent intuitivt trodde jeg det, men det er kanskje jeg som er av den gamle skole.....
Ja, det er det, men IKKE med elektrolytter. Prøv store filmkondiser, 100 uF eller noe i den duren som du kobler mellom +120V og jord på DC-bussen.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Hvorfor driver du og måler støy Vidar? Hvilken støy måler du og hvordan?
Ifm. støy har jeg ikke målt noe, men hørt en del. Dårlige klasse D støyer mye, altså mye susing i høyttalerne - typisk sånn støy du får i "gode" 5.1 PC høyttalerpakker. I tillegg er det på dårlige klasse D forsterkere SVÆRT høy forvrengning når man spiller veldig lavt - bare spraking og knitring liksom. Sikkert en justeringssak det altså.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Etter å ha brukt ICE forsterkere i hele anlegget mitt over en tid nå, så er jeg 100% enig med BjornE. Lydmessig overgår det alt jeg har hørt med meget god margin, men lyden av ingenting ble litt uvant i starten, det må jeg innrømme. Hadde en periode da jeg savnet den trygge varme ullene tilgivende klasse-A lyden... ;D
Helt feil av meg å si følgende, men jeg mener absolutt at klasse D og klasse A jobber begge i et nokså strømsterkt, og lineært miljø, selv om forsterkerne bygger på veldig forskjellig teknikk. Sånn sett skulle de objektivt låte nokså likt. Eller er jeg på feil jorde nå?
 
T

theStig

Gjest
Mnjajo... klasse A jobber midt på transistorenes (eller rørenes) overføringskarakteristikk, og er således utsatt for ulinæriteter, om enn ikke så ille som klasse AB eller B koblinger, som stort sett jobber i den mest ulineære delen av transistoren.

Klasse D, ICEpower og andre PWM forsterkere jobber kun med transistorene enten helt på eller helt av. Slike forsterkere påvirkes altså ikke av ulineæriteter i transistorene.

Pga denne store forskjellen i virkemåten tror jeg ikke man kan sette noe likhetstegn mellom klasse A og D sånn sett.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.221
Antall liker
862
Torget vurderinger
1
Klasse D, ICEpower og andre PWM forsterkere jobber kun med transistorene enten helt på eller helt av. Slike forsterkere påvirkes altså ikke av ulineæriteter i transistorene.

Pga denne store forskjellen i virkemåten tror jeg ikke man kan sette noe likhetstegn mellom klasse A og D sånn sett.
Ja - akkurat slik er min ringe forståelse av PWM. Transistorne står som vipper eller brytere om man vil, og kan ikke sammenlignes med tomgangsstrømmen som er konstant gjennom et klasse A trinn osv..
 

azurflux

Medlem
Ble medlem
06.04.2006
Innlegg
48
Antall liker
0
Til theStig
Jeg vet hva større elektrolytter medførte i gamle analoge forsterkere...
Men hva blir forbedringen her med f.eks. 100uF i filmkondensatorer?
Altså mer tyngde i bassen eller hva ?
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
thestig: etter montering av 40.000uf i hver monoblokk med Jensen elektrolytter hos meg, må jeg si at lyden definitivt har endret seg til det bedre sammenlignet med kun standard 1000ASP. Lyttene gir bedre bass, dypere bass og mere luft i gjengivelsen. Dybden i gjengivelsen blir også bedre, en meter lengre inn i bakveggen og også lengre fremover foran HT.

Dynamikken er også av en helt annen klasse enn tidligere, du hører pust i mikrofoner med et "puff", det "smekker" til på en helt annen måte. Iom. dynamikken virker det nesten som om man har en dobbelt så stor forsterker gående enn før.

Har hørt enddel på nettet som har samme erfaringer som meg så jeg vil si elektrolytter (av riktig kvalitet) er helt klart kurante på ICE1000ASP.
 
B

Back_Door

Gjest
Jeg synes det er en fascinerende tanke at forsterkere til rundt 10000kr skal kunne konkurrere med analoge "beist" til 10 ganger prisen. Kan dette virkelig være tilfelle?? Hvordan skal det da gå med bransjen :eek:
På forespørsel til bransjehold, fikk jeg dog dette svar:

"Du kan selvfølgelig bruke Oberon på et par Westminster, de kraftig nok wattmessig. Men når en først kjøper en
høyttaler i den prisklassen så vil jo en bedre forsterker få frem mer av høyttalerne"
 

Lieng

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
1.525
Antall liker
94
Jeg synes det er en fascinerende tanke at forsterkere til rundt 10000kr skal kunne konkurrere med analoge "beist" til 10 ganger prisen. Kan dette virkelig være tilfelle?? Hvordan skal det da gå med bransjen :eek:
På forespørsel til bransjehold, fikk jeg dog dette svar:

"Du kan selvfølgelig bruke Oberon på et par Westminster, de kraftig nok wattmessig. Men når en først kjøper en
høyttaler i den prisklassen så vil jo en bedre forsterker få frem mer av høyttalerne"

Det går nok bra med bransjen, da ikke alle liker den samme lydopplevelsen. Men det blir nok mer og mer av små, søte og billigere forsterkere som tar markedsandeler av de store kolossene. Jeg kommer til å gjøre det samme selv om/når jeg hører noe jeg blir fornøyd med fra den kanten
 
N

nb

Gjest
Uten å ta stilling til hva som er best (har ikke prøvd ICE selv) så er det dette som kalles teknologisk utvikling. En enorm økning i ytelse i forhold til pris er vanlig på absolutt alle andre områder innen konsumentelektronikken, men temmelig fraværende innen HiFi. Dog noe problematisk å få til når det bygges svært små serier med sikkert temmelig lite rasjonell produksjon av greiene i den dyrere ende. Om det må være slik, er jo en annen sak.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.386
Antall liker
16.610
Sted
Østfold
Det er klart at en ny Pentium Dual Core prosessor gir jo mye for pengene, men en 286 får nok frem en del mer av det som ligger i selve programmaterialet, og ikke minst, har man en dyr skjerm vil nok en 286 hente ut det siste lille på en helt annen måte.
 
K

kbwh

Gjest
Det er klart at en ny Pentium Dual Core prosessor gir jo mye for pengene, men en 286 får nok frem en del mer av det som ligger i selve programmaterialet, og ikke minst, har man en dyr skjerm vil nok en 286 hente ut det siste lille på en helt annen måte.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Faller av stolen!
 

azurflux

Medlem
Ble medlem
06.04.2006
Innlegg
48
Antall liker
0
Ikke la oss sløse energi på å diskutere "vitenskap/religion", da kommer vi ingen vei !!

Jeg holder meg til vitenskap, samt min egen fornuft da.

Forsterker med ICE-teknolog er i alle fall kommet for i bli her i huset, inntil noe enda bedre (kanskje) kommer.

Hva, og om, noe kan gjøres for å forbedre forholdene rundt modulen er interessant. Produsenter som Midgard, Embla og noen til har tydeligvis lagt mye arbeid i dette og oppnådd resultater.

Det skulle være interessant å høre om andre også har prøvd med ekstra kondensator(er) og hvilken erfaring de har. Jeg synes 40.000 uF(lytt) høres bedre ut enn 100 uF(folie), men hensikten er kanskje forskjellig eller hva?
Kan forstå at det har effekt på den minste modulen, men har det virkelig effekt på den største?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.269
Antall liker
4.626
Torget vurderinger
1
Til theStig
Jeg vet hva større elektrolytter medførte i gamle analoge forsterkere...
Men hva blir forbedringen her med f.eks. 100uF i filmkondensatorer?
Altså mer tyngde i bassen eller hva ?
Jeg har ikke testet så mange klasse-Dforsterkere enda, så jeg skal ikke uttale meg hvordan en haug med plastkondiser virker her, utover at jeg vil forvente en positiv effekt både subjektivt og objektivt om enn muligens forholdsvis marginalt. Alt avhenger som kjent av alt annet. Med bakgrunn i at klasse D-forsterkere trekker strøm i pulser, vil det antagelig være fordelaktig å ha så lav HF impedanse i strømforsyningen som mulig, og der kan en haug med plastkondiser være fordelaktig i tillegg til eksisterende PSU, koblet så nært utgangstransistorene som praktisk mulig.

På mine The End Millenium forsterkere benytter jeg ca 110 µF (24X4,7µF) plastkondiser i tillegg til ordinær strømforsyning, dvs. 2X120 000µF el-lytter+ 2X15 µF plastikk (pr. stk.). Jeg har aldrig testet/lyttet uten disse ekstra plastkondisene, så jeg vet egentlig ikke noe om den subjektive virkningen av dem; men forsterkerene slik de spiller i heimen opplever jeg (subjektivt) som utpreget homogene, med godt med dynamikk, anslag og nyansering/oppløsning i hele frekvensområdet. M.a.o. piggtråd når det «skal» være piggtråd og silke når det «skal» være silke. I mitt oppsett er det forøvrig uten tvil høyttalerene/romet som er den begrensende faktoren, men det er en annen historie, det spiller uansett musikk.

mvh
KJ
 
K

kbwh

Gjest
Da High Fidelity testet (tidlige) ICEpower-moduler fikk de subjektivt bedre lyd når de byttet ut standardlyttene med dyre RIFA-lytter, som i tillegg til å være dyre hadde lavere ekvivalent seriemotstand.
 
T

theStig

Gjest
Ser det er flere som har gode erfaringer med å "pepre" powersupplyet på ICE'ene. Jeg har brukt filmkondiser selv, da jeg tror/mener dette vil ha mest effekt her pga. ICE'ens virkemåte (switching ved høy frekvens). Jeg har vel rundt 250 uF nå. Dette burde gi lavere impedans ved høye frekvenser enn med lytter.

En ting jeg har erfart med klasse-A konstruksjoner er at det er fordelaktig å unngå elektrolytter i forsyningen overhodet. Men det kan godt være at en viss menge elektrolytter er bra for ICE. Jeg vet ikke, for jeg har ikke prøvd.

Den lydmessige oppgradering med 250 uF fillmkondiser lå vel mest i renhet og oppløsning, mikrodynamikk, samt noe mer dydbe i lydbildet.

Jeg bør vel prøve noen 'lytter også.. får se hva jeg har liggende som kan prøves....
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Jeg brukte 160VDC/10.000uf Jensen elektrolytter. Du bør nesten opp på minimum 120V utgaver iom. konstruksjonen av 1000ASP.

Vanskelig å finne høyere voltstyrke samt å opprettholde kapasiteten. 450VDC f.eks. finnes ofte i bare rundt 1.000-2.000uf max. pr. stk. iht. de delelistene jeg browset rundt om og de er bedre egnet til rør-konstruksjoner gr. spesielle modeller.

Prøvde RIFA lytter tidligere og det spilte heller dårlig...så det er forskjell på merker/typer.
 
T

theStig

Gjest
Jeg bruker 500ASP moduler, så jeg klarer meg med 80V lytter. Litt enklere å finne noe da. 120V er en ukurant spenning sånn sett - mindre utvalg i kondiser.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.942
Antall liker
4.379
Jeg bruker 500ASP moduler, så jeg klarer meg med 80V lytter. Litt enklere å finne noe da. 120V er en ukurant spenning sånn sett - mindre utvalg i kondiser.
Du synes ikke det er litt snaut med 80V lytter til en 80V strømforsyning da?

Det er ganske vanlig å overdimensjonere spenningståligheten med 30% pluss - i alle fall på lytter til lavere spenninger. Dette kan ha betydning for hvor lenge kondisene varer.

Noen som kan si om dette er en almenngyldig kjøreregel eller er kapable til å nyansere litt?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.386
Antall liker
16.610
Sted
Østfold
Jeg hadde 63V lytter på min gamle The End. Den hadde matespenning på 55 Volt. Nærmere enn det synes jeg ikke det er forsvarlig å legge seg. Spesiellt ikke på linjære strømforsyninger.
 

sonicfrontiers

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
841
Antall liker
319
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
3
En lytt på 1000uf/80volt har lavere ESR enn en på 1000uF/63volt.
80 volt lytten er også "raskere" enn 63 volt.
Altså: få tak i størst mulig voltutgave. Bakdelen er prisen og størrelsen.
Dette til informasjon
Sonicfrontiers
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.269
Antall liker
4.626
Torget vurderinger
1
Du synes ikke det er litt snaut med 80V lytter til en 80V strømforsyning da?

Det er ganske vanlig å overdimensjonere spenningståligheten med 30% pluss - i alle fall på lytter til lavere spenninger. Dette kan ha betydning for hvor lenge kondisene varer.

Noen som kan si om dette er en almenngyldig kjøreregel eller er kapable til å nyansere litt?
Det er en ikke helt ubetydelig forskjell mellom regulert strømforsyning og uregulert. Med godt regulerte strømforsyninger (som jeg oppfatter at ASP modulene har ?) så kan man tillate seg å knipe inn på toleransene mellom spenningstållighet og regulert spening. Med uregulert likerettet sinusspenning må man ta høyde for bl.a. +/- 10 % variasjon i nettspenningen + tilfeldige spenningstopper/transienter, evt. toleranser i trafoen, og evt. trafoens ubelastede spenning +++ I tilleg blir vel ripple strøm mer påtagelig med ureguler strømforsyning (?).

mvh
KJ
 
T

theStig

Gjest
Du synes ikke det er litt snaut med 80V lytter til en 80V strømforsyning da?

Det er ganske vanlig å overdimensjonere spenningståligheten med 30% pluss - i alle fall på lytter til lavere spenninger. Dette kan ha betydning for hvor lenge kondisene varer.

Noen som kan si om dette er en almenngyldig kjøreregel eller er kapable til å nyansere litt?
På uregulerte forsyninger med mye rippel så må man overdimensjonere,. Dette delvis fordi DC-spenningen følger nettspenningen, og høy nettspenning vil føre til høyere DC-nivå. Så er jo spenningen høyest uten belastning. Rippel vil føre til at man får peaker som er høyere enn snittspenningen. Masse sånt å ta hensyn til.

På switchmode forsyninga i ICE'en er spenningen 80V flat. Konstant hele tida. Ingen fare for noe over 80V. 80V lytter skal tåle 80V konstant!
 
T

theStig

Gjest
En lytt på 1000uf/80volt har lavere ESR enn en på 1000uF/63volt.
???
Sjekka RIFA PEH 200 nå. 22.000 uF/63V har ESR på 10 mOhm, og samme kapasistet i 100V har ESR på 15 mOhm, altså det stikk motsatte... hm... mulig det er annerleder på andre typer?
 
T

theStig

Gjest
Sjekka hva som sitter på ASP modulene. På 500ASP (80V) sitter det 100V lytter. På 1000ASP (120V) sitter det 160V. Sikkert lurt å overdimensjonere da kanskje, for å være HELT på den sikre sida.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.269
Antall liker
4.626
Torget vurderinger
1
???
Sjekka RIFA PEH 200 nå. 22.000 uF/63V har ESR på 10 mOhm, og samme kapasistet i 100V har ESR på 15 mOhm, altså det stikk motsatte... hm... mulig det er annerleder på andre typer?
Jeg synes ikke det er noe stort poeng med tommelfingerregler for opplysninger som praktisk talt alltid er opplyst i databladene på komponenter o.l. Imidlertid er det for mindre kretskortlytter innnenfor samme produktserie imidlertid ofte en sammenheng mellom størrelsen på burken og ESR, det samme gjelder pris og CV (dvs produktet av spenning og kapasitet, som igjen er et forenklet uttrykk for ladningstetthet).

mvh
KJ
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.386
Antall liker
16.610
Sted
Østfold
En lytt på 1000uf/80volt har lavere ESR enn en på 1000uF/63volt.
80 volt lytten er også "raskere" enn 63 volt.
Altså: få tak i størst mulig voltutgave. Bakdelen er prisen og størrelsen.
Dette til informasjon
Sonicfrontiers
Ofte er jo dette omvendt. I blant kan det se ut som om det er helt tilfeldig hvorvidt impedansen er høyere eller lavere på kondensatorer med høyere spenningsrating. Dette gjelder for elektrolytter.

For foliekondensatorer mener jeg å ha observert at det ofte er et mønster i at høyere spenningsrating betyr høyere ESR. Ta dette med en klype salt da jeg ikke er sikker på om jeg husker rett.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.369
Antall liker
5.096
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Er det kun penere kabinetter man betaler for ved å kjøper Oberon fremfor Embla's forsterkere som benytter de samme ICE-modulene? Har noen sammenlignet Embla og Oberon med hverandre eller med Rotel's nye serie av ICE-baserte forsterkere som har fått mye positiv omtale? Ved bruk av ASP-modulene er jo strømforsyningen inkludert og det er vel ikke så fryktelig mye som kan gjøres annerledes mellom de ulike implementasjonene, eller tar jeg feil? Rotel sies å ha jobbet med ICE i over et år før de fikk til noe de syntes de kunne sende ut på markedet. Er dette bare bløff, eller låter Rotel's ICE bedre enn f.eks Embla's ICE?
 

azurflux

Medlem
Ble medlem
06.04.2006
Innlegg
48
Antall liker
0
Husk at skikkelige kabinett/koblinger koster.

Ellers var det noen betimelige spørsmål coolbiz hadde.
 

Psyklisten

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.12.2004
Innlegg
993
Antall liker
0
Torget vurderinger
1
Er det kun penere kabinetter man betaler for ved å kjøper Oberon fremfor Embla's forsterkere som benytter de samme ICE-modulene? Har noen sammenlignet Embla og Oberon med hverandre eller med Rotel's nye serie av ICE-baserte forsterkere som har fått mye positiv omtale? Ved bruk av ASP-modulene er jo strømforsyningen inkludert og det er vel ikke så fryktelig mye som kan gjøres annerledes mellom de ulike implementasjonene, eller tar jeg feil? Rotel sies å ha jobbet med ICE i over et år før de fikk til noe de syntes de kunne sende ut på markedet. Er dette bare bløff, eller låter Rotel's ICE bedre enn f.eks Embla's ICE?
Det er ikke rart Rotel jobbet et år med ampen sin. Det er en 7 kanals forsterker med to ASP moduler (250ASP?) som leverer power til 5 A (200ASC?) moduler. Ifølge High Fidelity var det en utfordring å få den til å gi like mye strøm til alle A modulene. Det er skikkelig tettpakket inni den, og de har vel hatt en utfordring med å få den støyfri også tenker jeg.
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Sjekka hva som sitter på ASP modulene. På 500ASP (80V) sitter det 100V lytter. På 1000ASP (120V) sitter det 160V. Sikkert lurt å overdimensjonere da kanskje, for å være HELT på den sikre sida.
Jepp! 8)

Gir sjelefred med litt overkill...sover bedre om natta!

Stemmer som du sier, står 160V standard i mine 1000ASP og monterte derfor 160V også via pin 1 og 4 på DC-bussen. De blir litt større fysisk men det kan du ordne hja. større kabinett eller et ekstra.

Se tråden min "The Beauty and the Beast" side 7 og utover hvordan jeg løste dette med et ekstra kabinett under det andre.
 

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.221
Antall liker
862
Torget vurderinger
1
Er det kun penere kabinetter man betaler for ved å kjøper Oberon fremfor Embla's forsterkere som benytter de samme ICE-modulene?
Det var litt av det jeg også var ute etter, men fokus har avtatt litt etterhvert som tråden utvikler seg.

Hvilken grad av egen utvikling ligger bak når alle produsentene bruker de samme ICE modulene. Hvilke frihetsgrader har man - legge til noen kondensatorer?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.386
Antall liker
16.610
Sted
Østfold
Det er ikke rart Rotel jobbet et år med ampen sin. Det er en 7 kanals forsterker med to ASP moduler (250ASP?) som leverer power til 5 A (200ASC?) moduler. Ifølge High Fidelity var det en utfordring å få den til å gi like mye strøm til alle A modulene.  Det er skikkelig tettpakket inni den, og de har vel hatt en utfordring med å få den støyfri også tenker jeg.
Det er 5 x 250 A-moduler som brukes sammen med 2x 250 ASP-moduler. A-modulene er de samme som gamle Embla og AR brukte.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.369
Antall liker
5.096
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Modulene er de samme.
Takk for svar! Jeg er ikke fremmed for å betale ekstra for  forseggjorte kabinetter, så lenge det er åpenhet om at det er der prisforskjellen ligger.


"Er det en Snickers i din nikkers, eller er du bare glad for å se meg?" 8)
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.369
Antall liker
5.096
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Det er ikke rart Rotel jobbet et år med ampen sin. Det er en 7 kanals forsterker med to ASP moduler (250ASP?) som leverer power til 5 A (200ASC?) moduler. Ifølge High Fidelity var det en utfordring å få den til å gi like mye strøm til alle A modulene.  Det er skikkelig tettpakket inni den, og de har vel hatt en utfordring med å få den støyfri også tenker jeg.
Så da er det kanskje rimelig å anta at den låter ganske likt som andre forsterkere basert på samme/tilsvarende moduler, f.eks. Oberon? Men at den får bedre anmeldelser enn andre ICE-bokser fordi det står "Rotel" på den?

Hva støy angår, så ser det ikke umiddelbart ut som om de har slitt så mye med det. Jeg har jeg sett bilder av innmaten på RMB-1077 og det går en haug av kabler på kryss og tvers, som verken er tvinnet eller skjermet såvidt jeg kan se.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Hva med TACT/Lyngdorfs SDAI 2175? Er det samme teknologi, dvs ICE-moduler? Noen som har sammenlignet lyd?
 
Topp Bunn