Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

L

Lydarne

Gjest
Snickers-is nævne en del punkter der er udsat for Dunning Kruger-effekten i start indlægget, det har jeg besvaret med et ord overdimisionering (dertil skal lægges impedans korrigering af passive såvel som aktive højtaler, plus RS's kæphest stort nok areal på kabler), så er det sat på plads efter min mening, og så kan vi måske komme videre til det der faktisk er vigtigt, nej det kan vi ikke, der forsættes med at roder rundt i det frekvens halløj hele tiden.

citat Snickers-is start:
Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold
citat Snickers-is slut:
Det frem går vist klart hvad Snickers-is mener om os dødlige der formaster sig til at komme med hypoteser eller en observation.

Jeg ved ikke om han selv regner sig for at være på det tungt faglige hold men du skulle ikke undre mig om han gjorde, Udtalelsen giver mig myrekryb og sætter mit pis i kog, det må være hypotesens indhold det drejer sig om og ikke hvem der kommer med den, ligeså med observationer.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.460
Antall liker
16.781
Sted
Østfold
Lydarne skrev:
Snicker-is nævne en del punkter der er udsat for Dunning Kruger-effekten i start indlægget, det har jeg besvaret med et ord overdimisionering.
Så du sier at med overdimmensjonering kan man fjerne Dunning Kruger-effekten?

Lydarne skrev:
citat Snicker-is start:
Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold
citat Snicker-is slut:
Det frem går vist klart hvad Snicker-is mener om os dødlige der formaster sig til at komme med hypoteser eller en observation.
Nok retorikk, hva er det du har kommet frem til at jeg mener?

Lydarne skrev:
Jeg ved ikke om han selv regner sig for at være på det tungt faglige hold men du skulle ikke undre mig om han gjorde, Udtalelsen giver mig myrekryb og sætter mit pis i kog, det må være hypotesens indhold det drejer sig om og ikke hvem der kommer med den, ligeså med observationer.
Så fordi jeg har skrevet "Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold" så er det automatisk slik at jeg anser meg for å komme fra tungt faglig hold? Hvor er logikken?

Lydarne: Jeg synes ikke du gjør annet enn å fortelle andre at de er slemme mot deg og at de er dumme som ikke skjønner alt det åpenbare du har skjønt innen lyd.
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Snicker-is nævne en del punkter der er udsat for Dunning Kruger-effekten i start indlægget, det har jeg besvaret med et ord overdimisionering.
Så du sier at med overdimmensjonering kan man fjerne Dunning Kruger-effekten?

Lydarne skrev:
citat Snicker-is start:
Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold
citat Snicker-is slut:
Det frem går vist klart hvad Snicker-is mener om os dødlige der formaster sig til at komme med hypoteser eller en observation.
Nok retorikk, hva er det du har kommet frem til at jeg mener?

Lydarne skrev:
Jeg ved ikke om han selv regner sig for at være på det tungt faglige hold men du skulle ikke undre mig om han gjorde, Udtalelsen giver mig myrekryb og sætter mit pis i kog, det må være hypotesens indhold det drejer sig om og ikke hvem der kommer med den, ligeså med observationer.
Så fordi jeg har skrevet "Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold" så er det automatisk slik at jeg anser meg for å komme fra tungt faglig hold? Hvor er logikken?

Lydarne: Jeg synes ikke du gjør annet enn å fortelle andre at de er slemme mot deg og at de er dumme som ikke skjønner alt det åpenbare du har skjønt innen lyd.
Jeg fatter ikke du bliver ved at forsvarer dig selv som den gode i det her, her er er et citat fra dig selv
Citat Snickers-is start:
Hensikten var, imidlertid, at tråden nærmest på egenhånd skulle kle av slike innlegg som Lydarne kommer med der han bygger opp til en stillingskrig (meg her oppe, deg

der nede). Av natur har jeg respekt for folk som ikke inntar en nedlatende holdning, mens de som inntar en nedlatende holdning...
citat Snickers-is slut

Det taler vist for sig selv og var nøjagtig det jeg bla. kunne læse ud af dit startindlæg og fik så bekræftet det senere.
Jeg ville ønsker at du vil klæde mig af i den daglige tekniske debat i stedet, således at jeg også fik noget ud af det, nemlig ny viden.

At du ikke forstå at bl.a. overdimensionering fjerne relevansen af dine forslag til målinger i dit start indlæg, ja det kan jeg ikke gøre noget ved.

Om du selv regner dig til det tunge faglige hold det ved jeg ikke. derfor antyder jeg også kun at det kunne være en mulighed at du selv syntes at du gjorde det.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.460
Antall liker
16.781
Sted
Østfold
Lydarne skrev:
Jeg fatter ikke du bliver ved at forsvarer dig selv som den gode i det her, her er er et citat fra dig selv
Citat Snickers-is start:
Hensikten var, imidlertid, at tråden nærmest på egenhånd skulle kle av slike innlegg som Lydarne kommer med der han bygger opp til en stillingskrig (meg her oppe, deg

der nede). Av natur har jeg respekt for folk som ikke inntar en nedlatende holdning, mens de som inntar en nedlatende holdning...
citat Snickers-is slut

Det taler vist for sig selv og var nøjagtig det jeg bla. kunne læse ud af dit startindlæg og fik så bekræftet det senere.
Jeg ville ønsker at du vil klæde mig af i den daglige tekniske debat i stedet, således at jeg også fik noget ud af det, nemlig ny viden.

At du ikke forstå at bl.a. overdimensionering fjerne relevansen af dine forslag til målinger i dit start indlæg, ja det kan jeg ikke gøre noget ved.

Om du selv regner dig til det tunge faglige hold det ved jeg ikke. derfor antyder jeg også kun at det kunne være en mulighed at du selv syntes at du gjorde det.
All den tid du er av den oppfatning at du står over alle andre og at alle andre er idioter så kan du kles naken daglig av samtlige debattanter på forumet uten å få med deg noe som helst.

Du har blitt stilt så mange spørsmål på faglig grunnlag men så langt jeg kan se ikke besvart et eneste av betydning siden du ble medlem på forumet.

Her er ett som fortsatt står ubesvart:
Kan du, eller kan du ikke redusere Dunning Kruger-effekten ved å overdimmensjonere?
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Jeg fatter ikke du bliver ved at forsvarer dig selv som den gode i det her, her er er et citat fra dig selv
Citat Snickers-is start:
Hensikten var, imidlertid, at tråden nærmest på egenhånd skulle kle av slike innlegg som Lydarne kommer med der han bygger opp til en stillingskrig (meg her oppe, deg

der nede). Av natur har jeg respekt for folk som ikke inntar en nedlatende holdning, mens de som inntar en nedlatende holdning...
citat Snickers-is slut

Det taler vist for sig selv og var nøjagtig det jeg bla. kunne læse ud af dit startindlæg og fik så bekræftet det senere.
Jeg ville ønsker at du vil klæde mig af i den daglige tekniske debat i stedet, således at jeg også fik noget ud af det, nemlig ny viden.

At du ikke forstå at bl.a. overdimensionering fjerne relevansen af dine forslag til målinger i dit start indlæg, ja det kan jeg ikke gøre noget ved.

Om du selv regner dig til det tunge faglige hold det ved jeg ikke. derfor antyder jeg også kun at det kunne være en mulighed at du selv syntes at du gjorde det.
All den tid du er av den oppfatning at du står over alle andre og at alle andre er idioter så kan du kles naken daglig av samtlige debattanter på forumet uten å få med deg noe som helst.

Du har blitt stilt så mange spørsmål på faglig grunnlag men så langt jeg kan se ikke besvart et eneste av betydning siden du ble medlem på forumet.

Her er ett som fortsatt står ubesvart:
Kan du, eller kan du ikke redusere Dunning Kruger-effekten ved å overdimmensjonere?
Det er simpelthen for groft det her, jeg trækker mig ud af debatten. slut herfra
 
V

vredensgnag

Gjest
@ Lydarne -- jeg holder meg fra å diskutere i denne tråden, men har lyst til å komme med en kommentar. Det blir bedre lyd for flere mennesker dersom vi deler åpent av våre erfaringer, og dette er mitt motiv for å delta i internettfora i det hele tatt. Å plukke opp kunnskap jeg ellers ikke ville kommet over, å erfare ulike Points-of-View, og å komme frem til bedre resultater innenfor aktiviteten forumet dekker.

Dette blir veldig vanskelig om vi alle skulle si til hverandre at motparten ikke har forstått noe som helst, eller at motparten befinner seg på et meget lavt utviklingsstadium, eller at man har til gode å nå de opphøyde stadier som vil avsløre de sanne hifi-hemmeligheter.
Og det blir tilsvarende vanskelig om man konstant skulle rakke ned på absolutt alle musikkvalg som foreslås, mens man hele tiden påstår at man selv sitter med noen absolutte kvalitetsinnspillinger som feier alt annet av banen. Men så er man ikke villig til å oppgi hvilke disse er.

Såvidt jeg forstår er ikke HiFi-Sentralen en losje der man må gå gradene før man får vite hva som er i det innerste kammeret.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Snickers-is skrev:
Low-Q skrev:
Svaret på det sp.målet tror jeg forutsetter at konstruktørene er enige om et ønsket sluttresultat. Hvis målet er å ende opp med samme lydmessige "kvalitets-sum" i begge tilfellene, vil begge forsterkerne låte like bra - forsterkere er jo ikke det eneste leddet i kjeden, men en del av et, og deres kvalitet handler derfor i stor utstrekning om hvor god match det er mellom disse forsterkerne og høyttaleren.

Likevel vil jeg påstå at forsterkere ikke lages for å matche en bestemt høyttaler, men at de i størst mulig utstrekning er laget for å forringe sitt signal minst mulig på tvers av belastningskarakteristikken til en høyttaler. Og jeg tror at den eneste referansen en forsterkerkonstruktør har, er et perfekt og uforringet signal - med mindre denne forsterkeren med viten og vilje tunes til å matche en høyttaler i et f.eks aktivt system.
Sett bort i fra aktive systemer nå; Forsterkere er av ulike årsaker nokså forskjellige. Og matchingen mellom det enn så lenge uperfekte forsterkerleddet og den i aller høyeste grad uperfekte høyttaleren, bestemmes av lytteren. Men sett nå at forsterkeren gir ut et signal som ikke lar seg forringe - uansett kompleksitet og egenskaper ved høyttaleren.
Sett fra observatørens side: Hvor god er da kvaliteten som forsterkeren leverer - sett isolert? Hvordan kan vi matche høyttaler og forsterker da? Bestemmes kvaliteten da ene og alene av høyttaleren?

Jeg går fortsatt rundt og tror at folk flest, innen den mest sære kjærnen i bransjen, ønsker en forsterker som forvrenger minst mulig, og finner også høyttalere som de mener forvrenger minst mulig. Konstruktører av høyttalere for hifi, har heller ingen annen referanse enn det perfekte uforringede signalet. Jeg har i alle fall hittil tilgode å høre en høyttaler som med viten og vilje er konstruert for å forringe signalet. De fleste konstruktører med respekt for seg selv, presenterer "rett" frekvensrespons, mens det for mange i realiteten låter mer behagelig og mindre "midt i tryne" med en liten dip i mellomtonen, samt en slak demping oppover mot diskanten - slik jeg har moddet mine så alt for billige høyttalere ;D

Vidar
Jeg tror nok at en slik perfekt forsterkerkonstruksjon ville vært et interessant fenomen. La oss si noen satt med fasiten i en forseglet konvolutt, og hatte sittet med den gjennom hele 90- og 00-tallet, for så å åpne den i 2010 og avsløre hvilken forsterker på markedet som var den perfekte. Da tror jeg en del ville måttet spise både hatter og andre ting.

Om det fantes et slikt produkt mener jeg vi da kunne konsentrert oss hovedsaklig om hva høyttaleren skulle gjøre, og det på ganske andre premisser enn hva vi gjør i dag. Forøvrig er jeg fortsatt av den oppfatning at høyttalere gjør til dels mange feil i forhold til forsterkerne på markedet. Typisk nok er jo enkelte veldig gode høyttalerkonstruksjoner nesten altetende når det gjelder forsterkere. Jeg vil hevde at akkurat det er litt av et kvalitetstegn. Det betyr gjerne at ting ikke ligger på grensen til å være feil, men nær sentrum for en subjektivt god referanse.
Jeg sier i fra nå konvolutten åpnes- uansett ikke før 2010 ;)
Dette blir vel litt OT, men jeg våger å slenge inn en idé, som en liten smakebit av innholdet i denne konvolutten:

Det skulle vel være en nokså enkel måte å gi forsterkeren tilbakemeldinger på at den ikke gir ut et perfekt signal? En slags seriekoblet og parallellkoblet komparator som melder avvik til en hjerne som korrigerer avvikene øyeblikkelig. Hvis vi bestemmer at "perfekt nok" er toleranser på 0,0001% i forvrengning (Totalt med alle mulige hørbare parametere inkludert; fase, impulsrespons, dynamikk, frekvensgang, THD, modulasjonsforvrengning, etc.), for det er viktig at komparatoren i det heletatt kan føle et avvik for å kunne korrigere noe som helst - så et minimum med forvrengning må vi med stor sansynlighet leve med uansett.

Jeg ser for meg to pickup'er på utgangstrinnet som er hhv. koblet i serie og parallell for å kunne føle på både strømmer og spenninger, og fasen dem imellom. Informasjonen som kommer ut av disse pickupene mates inn i en komparator sammen med inngangssignalet, og som ligger i en tilbakekoblingssløyfe med styresignalet til utgangstransistorene. Det betyr at forsterkningen i transistorene, som vi vet ikke er linære i seg selv, men også pga. varierende belastning, vil hele tiden få et korreksjonssignal fra utgangen om å kansellere avvik ned til 0,0001% nøyaktighet.

Alternativt koste på et ekstra og identisk konstruert utgangstrinn som aldri blir belastet, og bruke signalet derfra som referanse, siden det med stor sansynlighet ligger en viss forsinkelse og fasedreining mellom inngangssignal og utgangssignal.

Da kan vi begynne å måle kvaliteten på forsterkeren veit du, men siden den i praksis ikke forvrenger på alle tenkbare parametere, kan vi dermed konsentrere oss utelukkende om høyttaleren. Tøft? :)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Lydarne skrev:
@Low-q
Jeg må desværre skuffe dig Low-q jeg har ikke noget hårdt argument, du har fuldstændig ret i at jeg føler ikke jeg benytter mig af Dunning-Kruger-effekten, jeg udtrykker mig kun klart hvis der er noget jeg er 100% sikker på, og skulle jeg mod al forventning have taget fejl, ja så indrømmer jeg det øjeblikligt. Erkender også altid når der er noget jeg ikke ved alt om.

Jeg gør det også altid helt klart når er tale om observationer som iøvrigt næsten altid kommer før viden, jeg gør også opmærksom når det hypoteser som også næsten også altid kommer før viden, begge dele er vigtigt for mig, faktisk i dette tilfælde omkring hifi tit lige så vigtigt som viden, af den simple grund at der mangler reel viden inden for hi-fi.

Du har lov til at mene hvad du vil om mig, men at jeg skulle være en selvudnævnt guru synes jeg er at gå over stregen, og jeg er ked af at min interesse i at få ny viden , dele ud, og få samling på den gamle viden om hi-fi bliver opfattet på den måde. jeg synes hellere du skulle pille "guruen" ned i den daglige debat det gælder i høj grad også Snicker-is, dermed med ville jeg kunne få ny viden og det er bestemt et af mine mål.
Jeg tror du var litt raskt ute med å konkludere at det var deg jeg siterte @Lydarne - og det kan jo hende jeg gjorde ved en feiltagelse (Å trykke på ""sitat" på feil innlegg), men jeg mener bestemt at mitt "angrep" var rettet mot Snickers, og ikke deg - det var derimot deg jeg forsøkte å forsvare ;)

jeg sender deg PM på med det samme i tilfelle du ikke er innom tråden her for all framtid...

Mvh.

Vidar
 
L

Lydarne

Gjest
Low-Q skrev:
Lydarne skrev:
@Low-q
Jeg må desværre skuffe dig Low-q jeg har ikke noget hårdt argument, du har fuldstændig ret i at jeg føler ikke jeg benytter mig af Dunning-Kruger-effekten, jeg udtrykker mig kun klart hvis der er noget jeg er 100% sikker på, og skulle jeg mod al forventning have taget fejl, ja så indrømmer jeg det øjeblikligt. Erkender også altid når der er noget jeg ikke ved alt om.

Jeg gør det også altid helt klart når er tale om observationer som iøvrigt næsten altid kommer før viden, jeg gør også opmærksom når det hypoteser som også næsten også altid kommer før viden, begge dele er vigtigt for mig, faktisk i dette tilfælde omkring hifi tit lige så vigtigt som viden, af den simple grund at der mangler reel viden inden for hi-fi.

Du har lov til at mene hvad du vil om mig, men at jeg skulle være en selvudnævnt guru synes jeg er at gå over stregen, og jeg er ked af at min interesse i at få ny viden , dele ud, og få samling på den gamle viden om hi-fi bliver opfattet på den måde. jeg synes hellere du skulle pille "guruen" ned i den daglige debat det gælder i høj grad også Snicker-is, dermed med ville jeg kunne få ny viden og det er bestemt et af mine mål.
Jeg tror du var litt raskt ute med å konkludere at det var deg jeg siterte @Lydarne - og det kan jo hende jeg gjorde ved en feiltagelse (Å trykke på ""sitat" på feil innlegg), men jeg mener bestemt at mitt "angrep" var rettet mot Snickers, og ikke deg - det var derimot deg jeg forsøkte å forsvare ;)

jeg sender deg PM på med det samme i tilfelle du ikke er innom tråden her for all framtid...

Mvh.

Vidar
Ok det har jeg så misforståret, og det beklager jeg, og er naturligvis glad for støtten, jeg så dit indlæg som enopfølgning/støtte til Snickers-is angreb på mig, som iøvrigt forsætte med Vredensgnag og Elektron, vi var ligesom inde i en bølge, Norsk er ikke altid lige let.

Den forstærker teknik du beskriver hedder sandsynligvis feedforward og har eksisteret i mange år, man har aldrig rigtigt fået det til at virke helt som ønsket, der opstår nye fejl. Jeg mener faktisk Doxa har brugt feedforward

Og det er rigtigt jeg er ikke mere i tråden det var bare for denne korte bemærkning.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Lydarne skrev:
Den forstærker teknik du beskriver hedder sandsynligvis feedforward og har eksisteret i mange år, man har aldrig rigtigt fået det til at virke helt som ønsket, der opstår nye fejl.
Takk for tilbakemeldingen. Ser ut som jeg har en jobb å gjøre...kan virke som at avvikene er så små at støyen i komponentene får det hele til å falle sammen.

Vidar
 
Topp Bunn