Om delefiltere

[Valentino]

Tja, vi liker å holde på gammel teknologi vi hifientusiaster. Sånn er'e bare, Mbare.

 

[Lydarne]

Hvad var årsagen til at grammofon blev udskiftet med CD: grammofonen var så besværlig at betjene og det var så vanskeligt at opbevare de analoge signaler, og så blev pladerne slidt.

Hvad er årsagen til at klasse D er ved at afløse analoge forstærkere: jo analoge forstærkere er så besværlige at lave, og bruger så meget strøm, og det er så vanskeligt at forstærke analoge signaler der er meget nemmere og biligere pr watt at for en forstærker til at gå i klipning ved en høj frekvens, og så til sidst filtreer de høje frekvenser fra.

Og EQ og Aktiv deling så populært fordi : men tilsyneladende ikke kan lave højtalere mere og alt elektronisk udstyr er underdimensioneret og så skal man jo også have basreflex til at virke ordenligt uden at det buldre og skabe rumresonansser.

Derfor lever rør og grammofon og andre simple løsningen fint i dag, tag en Kondo forstærker, en topklasse grammofon, Rør RIAA, og en rørforstærker og så kan du såmænd godt tage et par gangske ordinere højtalere, et sådant anlæg vil spiller 20 gange bedre end et hi-tech anlæg med EQ, aktiv deling og jeg skal komme efter dig, hvis det er den levende musik der er referencen. altså rør og grammofon lever ikke fordi det er gammeldags osv, men fordi lyden er bedre, mere rigtig, og det er vil det det drejer sig om.

Ps. og så skal det siges at den ovenstående løsning er faktisk ikke særlig simpel, men apparaterne gør det rigtige ved musik signalet og skaber ikke "faresignaler" (lig uventet lyd), som sagt musik er meget forudsigeligt men det er det ikke på alle anlæg.

 

[Lydarne]

En ubestridt fordel med aktiv deling ifm. dynamiske elementer er at effektforsterkerne vil se en resistiv/svakt induktiv last. Da trenger man ikke ta like stort hensyn til deres utgangsimpedans og driveevne ved store fasevinkler.

Passive delefiltere på småsignalnivå er også rimeligere å realisere skulle jeg mene.

Det gør den også hvis du laver dine højtaler ordenligt, så det er ikke noget argument, og ordentlige delefilter komponenter er tit væsentligt bedre end dem der bruges standart på småsignal niveau, faktisk lyder signalet tit bedre og mere rigtigt når det har passeret en DCA kondensator. og hvad gør en computer algoritme ved lyden, jeg har stadigvæk også her til gode at høre en computer løsning der virker overbevisende, og ser man på hele op-sættet er der intet mærkeligt i det.

 

[slowmotion]

I alle gode høyttalere med passive fitre er det også eq, men det er en del av filteret.

Rørforsterkere fungerer utmerket med aktive filtre, enten de er digitale eller ikke.
De første hifianlegg jeg hørte om som brukte digitale filtre var satt sammen av franske rør og horn entusiaster.

Og om man liker vinyl eller digitale kilder best har da ingenting med aktive eller passive filtre og gjøre.

 

[Lydarne]

I alle gode høyttalere med passive fitre er det også eq, men det er en del av filteret.

Rørforsterkere fungerer utmerket med aktive filtre, enten de er digitale eller ikke.
De første hifianlegg jeg hørte om som brukte digitale filtre var satt sammen av franske rør og horn entusiaster.

Og om man liker vinyl eller digitale kilder best har da ingenting med aktive eller passive filtre og gjøre.

Forstår mig ret jeg filosofere over årsagen til at den bedste kilde jeg har hørt er en grammofon og den bedste forstærker er en analog klasse A OTL, og de dårligste højtalere jeg har hørt har været hornhøjtaler, og de bedste er med lukket kabinet, og passivt filter med DCA komponenter, en undtagelse som sagt Poseidon som er delvis aktiv med analoge klasse A forstærker.
Når man komplicere ting er der altid en pris at betale, men kan være så heldig at den kun er af økonomisk art, det er jeg ikke så sikker på at den er i det vi her diskutere.
Ps. Hvad er bedst i serie med en diskant en DCA kondensator af den bedste slags, eller en middelmådig digital forstærker med middelmådige standart komponenter som EQ eller måske en computer algoritme, prisen er nok cirka det samme.

 

[OMF]

Ps. Hvad er bedst i serie med en diskant

Ingenting....Og det er fordelen med digital filtre.....så kan man koble på en god forsterker med mindre enn 0,001% forvrenging.


Mvh
OMF

 

[slowmotion]

Ps. Hvad er bedst i serie med en diskant en DCA kondensator af den bedste slags, eller en middelmådig digital forstærker med middelmådige standart komponenter som EQ eller måske en computer algoritme, prisen er nok cirka det samme.

En god rørforsterker med filteret foran forsterkeren.

 

[R.S.]

Ps. Hvad er bedst i serie med en diskant

Ingenting....Og det er fordelen med digital filtre.....så kan man koble på en god forsterker med mindre enn 0,001% forvrenging.


Mvh
OMF

Ingenting er teoretisk best. Men aktive filtre er da såmenn mer enn ingentig. Foruten forlenget signalvei må signalet vitterlig filtreres også ved aktiv deling, og den uungåelige signaldegradering man der oppnår er i praksis tilsvarende den man ville få i et passivt filter. Det er på strømsiden man evt. slipper bedre/lettere unna ved aktiv filtrering, signaldegraderingen er uansett avhengig av komponentkvalitet.

Så snart man gir seg til å anvende komponenter paralellt med signalet vil man degenerere fase/amplitude osv. Noen tror de kan "rette opp" dette ved å la signalet gå gjennom ytterligere komponenter, dem om det.

Det nærmeste man kommer ingenting er 1.ordens filter, da såfremt det holdes minimalt uten "korreksjonskretser". Om man så vil gjøre dette aktivt eller passivt får bli opp til konstruktøren.



Mvh. RS

 

[Karma]

Hva skal man gjøre for å få denne tråden til å ta ordentlig av? Er liksom ikke helt popcorn ennå synes jeg.
Jeg aner en konspirasjon: pedal (passive delefiltere) besøker Karma (passive delefiltere) og skryter Gaia opp i skyene.

På vegne av flere! Alarm!! ;D ;D ;D ;D ;D

Ikke meningen å drive med flisespikkeri eller virke grinete, men Gaia har gardert seg i denne sammenheng. Det er nemlig en kombinasjon av både aktiv og passiv deling.

 

[OMF]

Ps. Hvad er bedst i serie med en diskant

Ingenting....Og det er fordelen med digital filtre.....så kan man koble på en god forsterker med mindre enn 0,001% forvrenging.


Mvh
OMF

Ingenting er teoretisk best. Men aktive filtre er da såmenn mer enn ingentig. Foruten forlenget signalvei må signalet vitterlig filtreres også ved aktiv deling, og den uungåelige signaldegradering man der oppnår er i praksis tilsvarende den man ville få i et passivt filter. Det er på strømsiden man evt. slipper bedre/lettere unna ved aktiv filtrering, signaldegraderingen er uansett avhengig av komponentkvalitet.

Så snart man gir seg til å anvende komponenter paralellt med signalet vil man degenerere fase/amplitude osv. Noen tror de kan "rette opp" dette ved å la signalet gå gjennom ytterligere komponenter, dem om det.

Det nærmeste man kommer ingenting er 1.ordens filter, da såfremt det holdes minimalt uten "korreksjonskretser". Om man så vil gjøre dette aktivt eller passivt får bli opp til konstruktøren.



Mvh. RS

Man kan jo diskutere dette i det uendelige, men det finnes ting som er best i teorien.
I praksis så modellerer man med ideelle filtre - digital filtre er ideelle.
Det skjer ingen signaldegradering med digitale filtre.
Signalveien blir ikke lengre med digital filtre.
Det er en veldig åpenbar fordel med dempingsfaktoren på elementene med aktive deling.

Men for all del - det er implementeringen som er viktig.

Pr i dag har jeg ikke hørt noe som frister meg til å gå tilbake til passive filter - uavhengig om det er 1 orden, Duelund, viklet med tykk kobbertråd eller andre.

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Hva skal man gjøre for å få denne tråden til å ta ordentlig av? Er liksom ikke helt popcorn ennå synes jeg.
Jeg aner en konspirasjon: pedal (passive delefiltere) besøker Karma (passive delefiltere) og skryter Gaia opp i skyene.

På vegne av flere! Alarm!!  ;D ;D ;D ;D ;D

Ikke meningen å drive med flisespikkeri eller virke grinete, men Gaia har gardert seg i denne sammenheng. Det er nemlig en kombinasjon av både aktiv og passiv deling.

Samme her. En kombinasjon (saus?) av passiv deling og aktiv analog og digital deling.

pedals er vel DRC foran aktiv og passiv analog deling. Mener å huske at det "bare" er to stereoeffektforsterkere i treveissystemet hans.

 

[R.S.]

Man uttaler seg selvfølgelig på bakgrunn av sin erfaring og forståelse. Antakelig kan svært gode høyttalere konstrueres på mer enn en måte, bare kokken er tilstrekkelig dyktig.




Mvh. RS

 

[OMF]

Hva skal man gjøre for å få denne tråden til å ta ordentlig av? Er liksom ikke helt popcorn ennå synes jeg.
Jeg aner en konspirasjon: pedal (passive delefiltere) besøker Karma (passive delefiltere) og skryter Gaia opp i skyene.

På vegne av flere! Alarm!! ;D ;D ;D ;D ;D

Ikke meningen å drive med flisespikkeri eller virke grinete, men Gaia har gardert seg i denne sammenheng. Det er nemlig en kombinasjon av både aktiv og passiv deling.

Samme her. En kombinasjon (saus?) av passiv deling og aktiv analog og digital deling.

pedals er vel DRC foran aktiv og passiv analog deling. Mener å huske at det "bare" er to stereoeffektforsterkere i treveissystemet hans.

Pedal kjøre 3 veis aktive deling på linjenivå, og bruker 2 stk DP A5 til å drive diskant/Mellomtone og en liten A1b til bassene.

Ingen passive filter! Men han burde jo oppgradere til digital filtre....

Mvh
OMF

 

[OMF]

Man uttaler seg selvfølgelig på bakgrunn av sin erfaring og forståelse.

Selvsagt!

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Pedal kjøre 3 veis aktive deling på linjenivå, og bruker 2 stk DP A5 til å drive diskant/Mellomtone og en liten A1b til bassene.

Uh, har han to av de kolossene? Jøje meg så dårlig jeg husker!

Ingen passive filter! Men han burde jo oppgradere til digital filtre....

Selvfølgelig! Er man på DRC-galeien er jo analoge delefiltere bare ekstrafiltrering, hehe.

 

[Karma]

Man uttaler seg selvfølgelig på bakgrunn av sin erfaring og forståelse. Antakelig kan svært gode høyttalere konstrueres på mer enn en måte, bare kokken er tilstrekkelig dyktig.




Mvh. RS

Jo, det er nok flere veier til Rom. Men motorveien setter mindre krav til hjulopphenget enn kjerrestien.. ;D

Seriøst: Det finnes mange eksempler på at passiv deling kan gi svært gode resultater. Poenget nå er vel heller om det er mulig å gjøre arbeidet til kokken noe lettere?

 

[Valentino]

    Man uttaler seg selvfølgelig på bakgrunn av sin erfaring og forståelse.

Selvsagt!

Mvh
OMF

Hva gjelder bakgrunn og forståelse har SL et aldri så lite forsprang på oss..

 

[vredensgnag]

Hva diskuteres egentlig?

Linkwitz mottar royalties fra dem som bruker dette prinsippet - det har han gjort siden 1978:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3287

Nå er han i gang med andre løsninger. Hvem vet, kanskje får han patentinntekter fra disse også?

 

[Valentino]

Vi lufter dogmer, vi diskuterer ikke.

 

[R.S.]

Man uttaler seg selvfølgelig på bakgrunn av sin erfaring og forståelse.

Selvsagt!

Mvh
OMF

Hva gjelder bakgrunn og forståelse har SL et aldri så lite forsprang på oss..

Jo takk, hvilken høyttaler kan han vise fram?


Mvh. RS

 

[Valentino]

Hvilke?
www.linkwitzlab.com.

Samt patenter og noen AES-papers og forelesninger.

 

[R.S.]

Hvilke?
www.linkwitzlab.com.

Samt patenter og noen AES-papers og forelesninger.

Han må gjerne skrive og forelese, men produktene holder ikke mål.


Mvh. RS

 

[KJ]

Hvilke?
www.linkwitzlab.com.

Samt patenter og noen AES-papers og forelesninger.

+ Audio Artistry for de som husker.

mvh
KJ

 

[Valentino]

Hvilke?
www.linkwitzlab.com.

Samt patenter og noen AES-papers og forelesninger.

  Han må gjerne skrive og forelese, men produktene holder ikke mål.


     Mvh. RS

Det er en munnfull, RS. Fortell hvordan du har kommet til denne konklusjonen.

Man finner vel det hele på websiden, KJ?

 

[R.S.]

Hvilke?
www.linkwitzlab.com.

Samt patenter og noen AES-papers og forelesninger.

Han må gjerne skrive og forelese, men produktene holder ikke mål.


Mvh. RS

Det er en munnfull, RS. Fortell hvordan du har kommet til denne konklusjonen.

Det burde vel være rimelig innlysende, du vet da hvordan man bedømmer høyttalere. Allverdens morsomme forelesninger osv til tross, the proof is in the..



Mvh. RS

 

[Valentino]

Hvilke av Linkwitz' konstruksjoner har du hørt, RS?

 

[Karma]

Hvilke?
www.linkwitzlab.com.

Samt patenter og noen AES-papers og forelesninger.

Han må gjerne skrive og forelese, men produktene holder ikke mål.


Mvh. RS

Det er en munnfull, RS. Fortell hvordan du har kommet til denne konklusjonen.

Det burde vel være rimelig innlysende, du vet da hvordan man bedømmer høyttalere. Allverdens morsomme forelesninger osv til tross, the proof is in the..filter



Mvh. RS

8)

 

[Lydarne]

Jeg kan godt se at med en kondensator i serie med enheden kommer der er stigende modstand i det område enheden ikke bruges, imodsætning til hvis enheden drives direkte, men jeg ser det ikke nødvendigvis som en ulempe, det vil beskytte forstærkeren, og enhedens Q vil blive smadret hjælper til at den siger mindre i det område den ikke bruges, analogt med at et instrument vil yde mere og mere modstand mod at sige noget når man når ud over instrumentets primære frekvensområde. (lyden blive ikke bare dæmpet).

Deler av innlegget er moderert av u.t. da det tar opp et tema som ikke hører til i denne tråden. Den delen av innlegget gjenfinnes her og svar/spørsmål/kommentarer til det bes taes i den tråden.

Mbare - moderator

 

[coolbiz]

Har forresten noen av dere DSP-eksperter satt dere nok inn i Linkwitz' ASP-konstruksjoner til å kunne si noe hva som må til for å implementere dem digitalt? Hva må evt. til av hardware?

 

[Lydarne]

Har forresten noen av dere DSP-eksperter satt dere nok inn i Linkwitz' ASP-konstruksjoner til å kunne si noe hva som må til for å implementere dem digitalt? Hva må evt. til av hardware?

Så vidt jeg kan se er det almindelig filter teknik plus Linkwitz Transform Biquad Bas og Q korgiering, så det burde være lige til for en som er vant til at arbejde med DSP.
Det skal iøvrigt nok også blive meget transparent af at komme igennem alle de opamps

 

[Valentino]

Basishardwaren kunne være RME Fireface UC og en enkel laptop. Velg avspillingsprogram og DSP-software og -algoritmer etter ønske. Jeg fjonger meg med Transporterens DAC til diskantene.

 

[R.S.]

Hvilke av Linkwitz' konstruksjoner har du hørt, RS?

Etter mange år med tuning og lytting behøver jeg bare kaste et blikk på anvendte biter og filterløsninger for å se høyttalernes naturlige begrensninger. De anvendte elementene kjenner jeg godt.


Mvh. RS

 

[coolbiz]

Basishardwaren kunne være RME Fireface UC og en enkel laptop. Velg avspillingsprogram og DSP-software og -algoritmer etter ønske. Jeg fjonger meg med Transporterens DAC til diskantene.

Takk til Valentino og Lydarne for info.
Jeg kom over flg. utsagn fra Linkwitz:

The location of each function block in the signal path is critical for obtaining the desired amplitude and phase response and to control signal levels at each stage for minimum distortion and noise.

The function of the ASP could be duplicated with a digital signal processor, DSP, by realizing the poles and zeros of the different transfer functions, and following the same signal flow and gain distribution. Still great care must be taken to have enough dynamic range for each number processing stage to minimize non-linear distortion. Such custom DSP design is not trivial and requires good firmware programming knowledge and technique.

I doubt that off-the-shelf DSP based crossovers have enough flexibility to duplicate the three outputs of the ORION ASP in magnitude, phase, distortion and noise level. It certainly is not just a matter of adjusting for similar magnitude response since the ASP is not minimum-phase. But, it could be a worthwhile learning exercise in digital filtering to obtain not only the magnitude and phase response, but also the dynamic range, distortion and noise performance of the ASP. It probably can be done, but it is not trivial. I would want to see actual measured analog output response and distortion data, taken over a realistic signal level and frequency range, to be convinced that off-the-shelf DSP is a simpler, or less costly way, to make an ORION crossover/equalizer.

Dette var et par år siden. Off-the-shelf DSPer har antagelig blitt tilstrekkelig kapable siden den gang. PC-løsninger også. Forresten er det interessant at han snakker om enkelhet og kostnad, ikke ytelse. Hadde uansett vært artig å prøve seg.

 

[coolbiz]

Hvilke av Linkwitz' konstruksjoner har du hørt, RS?

Etter mange år med tuning og lytting behøver jeg bare kaste et blikk på anvendte biter og filterløsninger for å se høyttalernes naturlige begrensninger. De anvendte elementene kjenner jeg godt.


Mvh. RS

Det er med respekt å melde ikke redelig å påberope seg å kjenne smaken på puddingen når alt man har gjort er å smake noen helt andre retter som har noen få, felles ingredienser.

 

[Skink_123]

Hvilke op amper bruker dere i deres delefilter? Om dere bruker dette?

 

[R.S.]

Hvilke av Linkwitz' konstruksjoner har du hørt, RS?

Etter mange år med tuning og lytting behøver jeg bare kaste et blikk på anvendte biter og filterløsninger for å se høyttalernes naturlige begrensninger. De anvendte elementene kjenner jeg godt.


Mvh. RS

Det er med respekt å melde ikke redelig å påberope seg å kjenne smaken på puddingen når alt man har gjort er å smake noen helt andre retter som har noen få, felles ingredienser.

Redelig? Dette er det meningsløst å debattere.


Mvh. RS

 

[coolbiz]

Hvilke op amper bruker dere i deres delefilter? Om dere bruker dette?

Her går det i OPA2134. Jeg har noen LM4562 liggende som andre Orion-eiere mener er bedre dårligere annerledes, men det har ikke blitt til at jeg har prøvd dem ut. Visstnok er det i diskant-delen i Orions ASP at de gjør mest av seg. Hvorvidt de lavere forvrengningsdataene oppveier ulempene med høyere støynivå i en konstruksjon laget for 2134, strides de (u)lærde om.

 

[coolbiz]

Det er med respekt å melde ikke redelig å påberope seg å kjenne smaken på puddingen når alt man har gjort er å smake noen helt andre retter som har noen få, felles ingredienser.

Redelig? Dette er det meningsløst å debattere.


Mvh. RS

Du må gjerne argumentere for eller mot Siegfrieds valg av løsninger og komponenter, men når du bruker uttrykket "the proof of the pudding is in the eating" på en slik måte at du gir inntrykk av at du har hørt sakene som du så skråsikkert uttaler deg om, må du nok pent finne deg i at bløffen din blir påpekt.

 

[coolbiz]

du aner ikke hva du snakker om

I motsetning til deg har jeg i det minste smakt på den puddingen som du snakket om.

du aner ikke [...] hvem du i denne sammenheng snakker med for den saks skyld.

Jeg snakker med han som prøvde å gi inntrykk av at han hadde smakt på puddingen, dvs. hørt noen av Linkwitz' konstruksjoner. Men hadde det slett ikke.

Med all respekt;

Akkurat, ja.

Som du ganske fornuftig sa lengre oppe i denne tråden, kan det være mange måter å oppnå gode resultater på. Hadde du i det minste hørt noe av Linkwitz sine greier kunne vi kanskje hatt en meningsfull debatt om denslags, og ulike preferanser osv.

At du skryter dine egne konstruksjoner opp i skyene synes jeg forsåvidt er greit. Jeg har ikke hørt dem og kan ikke uttale meg (selv om akkurat nå frister det likevel ) Men altså: du blir ikke høyere av å kappe hodet av andre.

 

[R.S.]

Du glemmer hele tiden en vesentlig side ved saken.



Mvh. RS