Om lyden blir bra når jeg reiser meg, er det da taket som er problemet?

[ganilsen]

Har flytte mine høyttalere ned i stuen og må dessverre medele at det raknet fulstendig. Ok fokus, men resten mangler. Fra 40-50hz (vil jeg tippe) har jeg en sinnsyk suckout når jeg sitter i sofaen. Og tilsvarende kjempeboom ved rundt 100hz, igjen antagelser. Når jeg flytter lyttepos litt frem får jeg mer bass, men også mer boom. Når jeg reiser meg derimot, så retter mye seg opp og jeg får en ok gjengivelse av bass. Vil det da si at taket (evt gulvet) er problemet?

Og neste spørsmål, hva kan gjøres? Har tenkt å henge opp 8 stk 10cm rockwool akustikkplater slik at det "flyter" 2-3cm undet taket. Vil dette kunne hjelpe? Evt andre løsninger som ikke tiltrekker oppmerksomhet.

Forslag mottas her med takk.


Geir Arne

 

[bambadoo]

kjedelig og gjenkjennelig. Har du prøvd nærfeltlytting? Dra lyttestolen endel nærmere og forsøk. Test forskjellige HT plasseringer. Vær vågal etc.

 

[timc]

Høres ut som Tak/Gulv stående bølge. Hva med å lage en pen resonator, og henge den i taket?

 

[LMC]

flytt de tilbake og spar deg for bryet!
mvh
Leif

 

[timc]

flytt de tilbake og spar deg for bryet!
mvh
Leif

Dersom det er en option, så for all del. Absolutt enklest.

 

[ganilsen]

Det "gode rommet" skal bli stereo rom (etter planen i allefall) og stuen skal bli brukt til film, spilling og tv, samt litt musikk her også.

Det er også store begrensninger for hvor "vågal" jeg kan være siden dette er en stue.

Hvordan kan en "pen resonator" som kan henges i taket se ut? Og må den henges i taket?


Geir Arne

 

[R.S.]

Må jeg spørre hvor høy du er ???



Mvh. RS

 

[timc]

Hvordan kan en "pen resonator" som kan henges i taket se ut? Og må den henges i taket?


Geir Arne

Rektangulær eller sirkulær boks, der endeflatene og lengden bør ha ett forhold innenfor 0.1-1.

Den må være enten i taket eller på gulvet, Da åpningen må være så tett inntil en av flatene som mulig.

 

[ganilsen]

Må jeg spørre hvor høy du er ???



Mvh. RS

Rundt 177cm. Når jeg sitter vil jeg tippe jeg har ørene 100-120cm over gulvet. Lyden forandrer seg fra 20-30cm over dette og opp til jeg står. Har ikke prøvd å stå på noe ennå for å se hva som skjer.

Sofaen jeg sitter i er av skinn, i motsettning til den på lytterommet som er i stoff, om det kan ha noe å si.


Geir Arne

 

[ganilsen]

Hvordan kan en "pen resonator" som kan henges i taket se ut? Og må den henges i taket?


Geir Arne

Rektangulær eller sirkulær boks, der endeflatene og lengden bør ha ett forhold innenfor 0.1-1.

Den må være enten i taket eller på gulvet, Da åpningen må være så tett inntil en av flatene som mulig.

Tror ikke helt jeg skjønte denne. Skal den eksempelvis være 1m bred og 10cm lang? Hva med høyden?

Kan du tegne en skisse?


Geir Arne

 

[BurntIsland]

bytte av sofa kan ha mye å si. har hørt et par eksempler på stor endring, men også et par eksempler på at vi ikke hørte endring

 

[timc]

Hvordan kan en "pen resonator" som kan henges i taket se ut? Og må den henges i taket?


Geir Arne

Rektangulær eller sirkulær boks, der endeflatene og lengden bør ha ett forhold innenfor 0.1-1.

Den må være enten i taket eller på gulvet, Da åpningen må være så tett inntil en av flatene som mulig.

Tror ikke helt jeg skjønte denne. Skal den eksempelvis være 1m bred og 10cm lang? Hva med høyden?

Kan du tegne en skisse?


Geir Arne

Dersom grunnflaten er f.eks 20x20cm så bør lengden ligge innenfor 2cm og 200cm. Altså innenfor forholdet 0.1 og 1. Hvilken vei det går er likgyldig. Litt dårlig eksempel da 2cm uansett blir for lite, men du skjønner hva jeg mener. Det beste er å ha ett forhold rundt 1. Alstå tilnærmet kubisk.

 

[R.S.]

bytte av sofa kan ha mye å si. har hørt et par eksempler på stor endring, men også et par eksempler på at vi ikke hørte endring

Seriøse hifi-nuts har ikke skinnmøbler


Mvh. RS

 

[ganilsen]

bytte av sofa kan ha mye å si. har hørt et par eksempler på stor endring, men også et par eksempler på at vi ikke hørte endring

Seriøse hifi-nuts har ikke skinnmøbler


Mvh. RS

Det har ikke vært noen seriøs musikk plass. Skulle bare være praktisk. Men stoffsofa, typen stor, er på vei.

Glemte å si at takhøyden er noe spesielle 255cm.


Geir Arne

 

[R.S.]

bytte av sofa kan ha mye å si. har hørt et par eksempler på stor endring, men også et par eksempler på at vi ikke hørte endring

Seriøse hifi-nuts har ikke skinnmøbler


Mvh. RS

Det har ikke vært noen seriøs musikk plass. Skulle bare være praktisk. Men stoffsofa, typen stor, er på vei.

Glemte å si at takhøyden er noe spesielle 255cm.


Geir Arne

Kommer uansett godt med, lykke tl!

- har forresten samme takhøyde selv og det fungerer utmerket!


Mvh. RS

 

[ganilsen]

Hvordan kan en "pen resonator" som kan henges i taket se ut? Og må den henges i taket?


Geir Arne

Rektangulær eller sirkulær boks, der endeflatene og lengden bør ha ett forhold innenfor 0.1-1.

Den må være enten i taket eller på gulvet, Da åpningen må være så tett inntil en av flatene som mulig.

Tror ikke helt jeg skjønte denne. Skal den eksempelvis være 1m bred og 10cm lang? Hva med høyden?

Kan du tegne en skisse?


Geir Arne

Dersom grunnflaten er f.eks 20x20cm så bør lengden ligge innenfor 2cm og 200cm. Altså innenfor forholdet 0.1 og 1. Hvilken vei det går er likgyldig. Litt dårlig eksempel da 2cm uansett blir for lite, men du skjønner hva jeg mener. Det beste er å ha ett forhold rundt 1. Alstå tilnærmet kubisk.

Skjønner ikke helt hva du mener hvis du ikke gjorde en liten skrivefeil med 200cm(at det da skal stå 20cm).

Må grunnflaten være kvadratisk? Evt også kuben (om det da ikke er definisjon på en kube, at alle flater er like)?

Jeg anntar at størelsen har noe å si for hvor mye den demper? Jo større jo bedre.

Går denne på alle frekvenser, områder eller spesifikke?

Kan jeg bruke den "boksen" jeg vil ha akkustikkplater i til formålet? Den vil bli ca 250x250cm. Planen var å lage denne 12cm høy slik at jeg fikk en 10cm plate inni og 2 cm lufting bak. Om jeg bygger den ned 25-30 cm isteden vil jeg i allefall være innenfor på forholdet, og det vil se akseptabelt ut. Da kan jeg også kjøre doble plater i høyden som gjør at den fungerer enda lenger ned i frekvend vel?


Geir Arne

 

[timc]

Har sett litt på tallene.

En takhøyde på 2.55 skulle tilsi en skikkelig suckout ved 67Hz i 1.27m høyde. Videre skal du få en skikkelig boom, på dobbel frekvens, ved 134Hz. Stemmer dette?

Videre skal boomen ved 134Hz bli til en suckout dersom du endrer lyttehøyden din til 1.91m over gulvet.

Dersom du kan bekrefte dette, så vet vi iallefall hva som forårsaker tingene.

-Tim

 

[ganilsen]

Har sett litt på tallene.

En takhøyde på 2.55 skulle tilsi en skikkelig suckout ved 67Hz i 1.27m høyde. Videre skal du få en skikkelig boom, på dobbel frekvens, ved 134Hz. Stemmer dette?

Videre skal boomen ved 134Hz bli til en suckout dersom du endrer lyttehøyden din til 1.91m over gulvet.

Dersom du kan bekrefte dette, så vet vi iallefall hva som forårsaker tingene.

-Tim

Det kan godt hende jeg bommet med noen hz ja og at det er der du skriver. Det er vel ganske vanlig for uerfarne at man gjetter litt for lavt. Har ikke målt ennå.

Kan prøve å stå i stofaen og se om det forandrer seg. Skal også ta noen mål. Brb.


Geir Arne

 

[timc]

1: Skjønner ikke helt hva du mener hvis du ikke gjorde en liten skrivefeil med 200cm(at det da skal stå 20cm).

2: Må grunnflaten være kvadratisk? Evt også kuben (om det da ikke er definisjon på en kube, at alle flater er like)?

3: Jeg anntar at størelsen har noe å si for hvor mye den demper? Jo større jo bedre.

4: Går denne på alle frekvenser, områder eller spesifikke?

5: Kan jeg bruke den "boksen" jeg vil ha akkustikkplater i til formålet? Den vil bli ca 250x250cm. Planen var å lage denne 12cm høy slik at jeg fikk en 10cm plate inni og 2 cm lufting bak. Om jeg bygger den ned 25-30 cm isteden vil jeg i allefall være innenfor på forholdet, og det vil se akseptabelt ut. Da kan jeg også kjøre doble plater i høyden som gjør at den fungerer enda lenger ned i frekvend vel?


Geir Arne

1:
Ingen skrivefeil. 20cmx0.1=2cm
På samme måte er 20cm/0.1=200

2: Grunnflaten kan du lage som du vil, så lenge den er innenfor forholdene.

3: Størrelsen bestemmer hvor mye den demper i db. Jo større, jo høyere demping.

4: En helmholtz (som dette er) tuner du ved å variere åpningen i den. Åpningen bør være helt oppe ved taket, da trykkmaksimum er der. Trykket skal presse luft inn og ut av boksen.

5: Du kan fint lage til boksen slik. Med så stort volum bør du få god effekt. Tuningsfrekvensen bestemmes av åpningen i kassen.

 

[Snickers-is]

Det finnes noen møbler som har hulrom under. Disse kan fungere som resonatorer som absorberer lyden i sitteposisjon. Jeg har opplevd dette med fotpaller der det er 4 harde vegger, en hard plate på toppen, åpning under og pute på toppen. Det er åpningen under i kombinasjon med hulrommet som skaper problemet.

Et mer vanlig problem er at en eller flere stående bølger vertikalt og horisontalt havner i motfase, eventuelt at vertikale bølger havner i motfase med direktelyden. Man kan diagnostisere dette på følgende måte:

Prøv å flytte sofaen bort fra lytteposisjon og erstatte den med en kjøkkenstol. Den er gjerne litt høyere, men ellers burde den ikke gjøre noen stor forskjell på lyden.

Prøv så å flytte lytteposisjon fremmover eller bakover. Dersom dette endrer på problemet er det ganske åpenbart hva som er selve problemet.

Løsninger på slike problemer er å endre rommets geometri betydelig, å erstatte den bassen man mister med en subwoofer som står plassert et annet sted, å flytte anlegget en god del, å forsøke å fjerne resonansene med akustikktiltak (nesten umulig i praksis), og selvsagt min ikke helt ukjente kjepphest: å velge høyttalere med annet spredningsmønster.

 

[ganilsen]

Da har jeg målt opp litt, fasit er som følger.

Ørehøyde: (avstand fra gulvet til ører)
Sittepos: 90cm
Stå: 170cm
Stå i sofa: 200cm

Jeg har sagt litt feil mtp respons. Når jeg sitter låter det mest "flatt" med suckout i nedre bass og peak ved øvre. Når jeg reiser meg blir suckouten mindre og jeg føler den flytter seg noe lenger ned. Peaken blir enda kraftigere. Det samme skjer når jeg står i sofaen. Enda mer bass er resultatet.

Men jeg tenkte på en ting når jeg var nede. Har basselementenes plassering noe å si? Mine står ganske langt nede. Vil eksempelvis en PSB Syncrony One blir letter å få til da den har basselementer fra bunn til topp?

Tallene for HT er følgendre: ("V" er avstand vegg bak HT, altså frontvegg, og "G" er avftand fra gulv)
Fra lyttepos: 280cm til diskant
Senter fra lyttepos (midt mellom HT): 270cm
HT fra V: 55cm til diskant.
Øvre/nedre bass: 55/35cm fra G
Bassport under/bak: 3/52cm
Bassport bak til vegg: 27cm.
Har ikke målt bass til vegg da det er forskjellig fra alle 4 når de vinkles.


Geir Arne

 

[ganilsen]

Her ble det mye å ta tak i.

Snikkers:
Har ikke tenkt at sofaen skulle være slik faktor som du sier. Men det er ikke noe problem å prøve med en "naken" stol og flytt sofa endel vekk.

Lydbildet endrer seg på samme måte når jeg flytter det fremover som når jeg reiser meg. Men dette er kun testet med sofaen.

Timc:
Hvordan skal jeg regne høyden om LxB blir eksempelvis 100x200cm?

Tror ikke jeg kan bruke den planlagte absorbenten som resonator da jeg kun vil få 2-5cm på toppen(mot taket) med tomrom. Det vil også naturlignok være akkustikkplater nedover og ikke vegg. Om dette har noe å si vet jeg ikke.

Istedenfor å bruke slisse kan jeg vel også bruke bassport? Blir litt som en basskasse dette bare motsatt virkning. Kan jeg heller lage en kasse som er eks 15x15cm og 150cm høy med riktig tunet port i hjørnene bak meg? Eller vil en slik kasse gi liten effekt? Evt å legge noen slike under lyttepos. Da kunne jeg gjemt de under sofaen, og laget en ganske stor resonator uten at den hadde syntes.

Har også et tilstøtende kott/vaskerom til høyere for frontvegg. Jeg kunne laget en resonator plassert der med åpning mot stuen?


Geir Arne

 

[timc]

Timc:
1: Hvordan skal jeg regne høyden om LxB blir eksempelvis 100x200cm?

2: Istedenfor å bruke slisse kan jeg vel også bruke bassport? Blir litt som en basskasse dette bare motsatt virkning. Kan jeg heller lage en kasse som er eks 15x15cm og 150cm høy med riktig tunet port i hjørnene bak meg? Eller vil en slik kasse gi liten effekt? Evt å legge noen slike under lyttepos. Da kunne jeg gjemt de under sofaen, og laget en ganske stor resonator uten at den hadde syntes.

Har også et tilstøtende kott/vaskerom til høyere for frontvegg. Jeg kunne laget en resonator plassert der med åpning mot stuen?


Geir Arne

1: Da bør du holde deg over 20cm.

2: Tingen er at du må vite hvor problemet oppstår før du tenker på resonator. En resonator må ha åpningen på det stedet trykkmaksimum for "problembølgen" er. Om du bruker en rund port, eller noe annet betyr ikke så veldig mye. Fordelen med en slisseport, er at hele porten får samme trykkendringer over seg.

Det er ikke kottet ditt som allered fungerer som en resonator da, og bøller til ting?

Det er vanskelig å gi noen fasit når man ikke har vært i rommet og prøvd litt selv, og har en måling eller to og leke med.

 

[ganilsen]

Det kan være mye rart som ødelegger her. Åpen kjøkkenløsning, passasje til gang uten dør, sofaen, store vinduer, veggen til kottet, frontveggen, etc. er de tingene jeg har tenkt på så langt.


Geir Arne

 

[timc]

Åh...Huffda. Der så mye rart du har i tilknyttning til rommet. Da er Snickers annbefaling om høyttalere med kontrollert spredning enda viktigere. Kanskje Horn, og dipolbass?

 

[ganilsen]

Bortsett fra at bytte vil bli litt kostbart så er det også det at høyttalerne skal stå i en stue.

Må se hva jeg klarer å finne på til slutt. Prøve med ny sofa også. Det er heldigvis ikke så mye etterklang i rommet i forhold til hva jeg er vant med. Når jeg tar klappetesten i lytterommet får jeg sån typisk tegnefilm lyd av at en fjær spenner seg. Aner ikke hva dette kommer av men fenomenet er ikke i stuen. Men det er sinnsykt mye av det i trappen som går mellom 1. og 2. etg. Noen ide om hva det kan være?


Geir Arne

 

[KJ]

En enkel måte å lage (eksperimentelle) bassfeller på er å bruke støperør i papp fra f.eks. biltema (typisk diameter på mkring 20-25 cm). Plugg i endene med passende treplater (evt andre typer «lokk» avhengig av egnethet og tilgjengelighet) og sett et justerbart bassrefleksrør i en eller begge ender. Jongler med plasseringen, lek und lær, og bruk evt egnet måleutstyr for å sjekke ut hva som skjer. Trykkmaksimum opprer gjerne i overgangen mellom to eller flere romflater (dvs i hjørner) og fordeles med heltalls multipler fra 1/2 bølgelengde langs etter flaten (med trykk minimum «midt på» og maksium i endene).

mvh
KJ

 

[ganilsen]

En enkel måte å lage (eksperimentelle) bassfeller på er å bruke støperør i papp fra f.eks. biltema (typisk diameter på mkring 20-25 cm). Plugg i endene med passende treplater (evt andre typer «lokk» avhengig av egnethet og tilgjengelighet) og sett et justerbart bassrefleksrør i en eller begge ender. Jongler med plasseringen, lek und lær, og bruk evt egnet måleutstyr for å sjekke ut hva som skjer. Trykkmaksimum opprer gjerne i overgangen mellom to eller flere romflater (dvs i hjørner) og fordeles med heltalls multipler fra 1/2 bølgelengde langs etter flaten (med trykk minimum «midt på» og maksium i endene).

mvh
KJ

Det var en god ide. Billig og enkelt.

Takker.


Geir Arne

 

[Snickers-is]

Husk at helmholzresonatorer som er effektive helst bør ha mellom 0,2 og 1kvm portareal (tilsvarende mellom 1 og 4 stk 24" basselementer). Kassevolumet blir deretter, altså gigantisk. Kort sagt, jeg har tilgode å høre en helmholzresonator som virker (bassreflekskasser er også helmholzresonatorer, men de virker ).

Ideen med PSB sin basselementplassering er ikke så dum, men jeg er redd virkningen blir svært liten i forhold til behovet.

 

[KJ]

...
Det var en god ide. Billig og enkelt.

Takker.
...

Come to think of it ... rørene kan også brukes åpne og bare fylt med egnet akustisk dempemateriale (ullvatt, acoustilux eller liknende), evt også med en tett plugg i den ene enden. jf. innelgget til snikkeresen.

mvh
KJ

 

[Stereo_Mono]

Men jeg tenkte på en ting når jeg var nede. Har basselementenes plassering noe å si? Mine står ganske langt nede. Vil eksempelvis en PSB Syncrony One blir letter å få til da den har basselementer fra bunn til topp?

Hei!

Jeg byttet nylig ut mine AP Scorpio 2 med PSB Syncrony One og ser absolutt ikke tilbake. Tanken i konstruksjonen til PSB er å redusere første refleksjon i gulvet (bounce). Fines mere info om dette i diverse tester på nettet.
Hos meg har disse redusert mye av denne suckouten jeg opplevde rundt 80-100hz (målt også) en med tidligere høyttalere i mitt rom. Samt at for min smak er det en langt bedre høyttaler. I sær i bass området og dynamikk

 

[ganilsen]

Vanskelig å se om dette vil bli bedre uten å teste digiman. Ingen i nærheten her som tar inn disse om jeg ikke skal kjøpe de.

Må prøve litt forskjellig plassering etterhvert også. Det som er sjokk iriterende er at det høres ut som om tonaliteten er ganske korrekt litt over en meter til venster for sweetspot. Grrrrrrrrr.


Geir Arne

 

[Stereo_Mono]

Vanskelig å se om dette vil bli bedre uten å teste digiman. Ingen i nærheten her som tar inn disse om jeg ikke skal kjøpe de.

Må prøve litt forskjellig plassering etterhvert også. Det som er sjokk iriterende er at det høres ut som om tonaliteten er ganske korrekt litt over en meter til venster for sweetspot. Grrrrrrrrr.


Geir Arne

Helt klart. Må aldri finne på å kjøpe uhørt. Hadde PSBene på hjemmelån i 2 dager side om side med APene før jeg bestemte meg på bytte. Dog er Interconnect ganske så greie på og sende de bort til nærmeste forhandler for demo eller hjemmelån
Er som nevnt i flere tråder virkelig fornøyd med disse PSBene, men lyd oppfattes jo så forskjellig. Pluss dette med synergien med komponenter i anlegget osv. Rega er jo litt friskt i klangen, men hadde ikke brukt PSBene på for varm eller mørk lydene elektronikk ala, Sugden o.lign.

 

[timc]

Husk at helmholzresonatorer som er effektive helst bør ha mellom 0,2 og 1kvm portareal (tilsvarende mellom 1 og 4 stk 24" basselementer). Kassevolumet blir deretter, altså gigantisk. Kort sagt, jeg har tilgode å høre en helmholzresonator som virker (bassreflekskasser er også helmholzresonatorer, men de virker ).

Ideen med PSB sin basselementplassering er ikke så dum, men jeg er redd virkningen blir svært liten i forhold til behovet.

Måledata jeg sitter på sier noe annet. Ganske kraftig effekt ved 80Hz med ett volum på 50 liter. Holder på å skal få bygget en på rundt 60 liter for å knekke en 75Hz.


-Tim

 

[ganilsen]

Husk at helmholzresonatorer som er effektive helst bør ha mellom 0,2 og 1kvm portareal (tilsvarende mellom 1 og 4 stk 24" basselementer). Kassevolumet blir deretter, altså gigantisk. Kort sagt, jeg har tilgode å høre en helmholzresonator som virker (bassreflekskasser er også helmholzresonatorer, men de virker ).

Ideen med PSB sin basselementplassering er ikke så dum, men jeg er redd virkningen blir svært liten i forhold til behovet.

Måledata jeg sitter på sier noe annet. Ganske kraftig effekt ved 80Hz med ett volum på 50 liter. Holder på å skal få bygget en på rundt 60 liter for å knekke en 75Hz.


-Tim

Om dette stemmer kan man ha en relativt liten helmholtz.

Spørsmålet er om den vil virke der jeg sitter ved plassering i hjørne bak lyttepos eller under sofa. Det er de 2 eneste plassene jeg kan sette den uten problemer. Vil helst unngå plassering i taket også.


Geir Arne

 

[timc]

Som sagt må du på forhånd vite hvilken bølge som skaper problemet. En Helmholtz på feil plass gjør nada.

 

[ganilsen]

Da skrinlegger jeg den tanken inntil videre.


Geir Arne

 

[KW]

Husk at helmholzresonatorer som er effektive helst bør ha mellom 0,2 og 1kvm portareal (tilsvarende mellom 1 og 4 stk 24" basselementer). Kassevolumet blir deretter, altså gigantisk. Kort sagt, jeg har tilgode å høre en helmholzresonator som virker (bassreflekskasser er også helmholzresonatorer, men de virker ).

Ideen med PSB sin basselementplassering er ikke så dum, men jeg er redd virkningen blir svært liten i forhold til behovet.

Hva mener du med å virke?
Har du vært i Svanårommet til Martens i Gøteborg?

Håper da inderlig at du med virke IKKE mener at samme hvor mange og med hvilke åpninger (i spalten) Svanå HH, så vil du ikke kunne høre forskjell.

Mvh.KW

 

[Snickers-is]

Vel, det du spør vel her om ting som er besvart i innlegget du siterer. Det står jo i innlegget mitt hvor stort areal jeg mener man bør ha. Det som er litt viktig er at arealet må dekke en stor nok fysisk andel av det trykkmaksimum man ønsker å dempe. Et slikt trykkmaksimum blir større jo lavere frekvensen er. En gitt helmholzresonator får imidlertid normalt mindre åpning jo lavere i frekvens den skal jobbe. Om man skal ned til halve frekvensen må man omtrent redusere portarealet til 1/4. Samtidig øker trykkmaksimum med omkring en faktor på 2 i høyde og bredde. For å kompensere for reduksjonen i portareal skulle man altså erstatte 1 resonator med 4 for å få tilsvarende portareal. For å dekke en tilsvarende andel av fysisk trykkmaksimum må man gange dette med 4 igjen.

Så om man skal håndtere en 100Hz resonans med en resonator og designer en som er hensiktsmessig til formålet, også vil man lage en tilsvarende som er i tilsvarende grad hensiktsmessig til å håndtere 50Hz, så skal den teoretisk være 16 ganger så stor.

Nei, jeg har ikke hørt svanårommet i gøteborg.

 

[ganilsen]

Da har jeg endelig fått tatt en sveip.

Noen tanker?


Geir Arne