Opptak av akustiske instrumenter, det umuliges kunst?

[Zomby_Woof]

Jeg fant boka 'Modern recording techniques' av David Miles Huber og Robert E. Runstein på loppis for et par uker siden. Jeg burde strengt tatt vært fullstendig oppslukt av eget skolepensum, men dette er til de grader fascinerende.

Se på dette. Jeg fant denne illustrasjonen i boka, og lette opp samme på nettet. Tegningene viser utstrålingsmønsteren til en cello. Hvordan i heiteste klarer man å fange lyden fra et sånt instrument på en troverdig måte? I et akustisk miljø vil noen av lyden primært treffe lytteren direkte, noe reflekteres fra bakvegg, noe fra gulv, noe fra tak, noe fra hver av sideveggene. Alt avhengig av hvilken frekvens det er snakk om...

Dette minner meg om noe jeg leste et eller annet sted, en eller annen gang, om fioliner. Forfatteren hevdet at fioliner 'live' kunne høres ut som om de 'flytttet' seg i rommet, og at den 'pinpoint'-plasseringen vi ofte skryter av i forbindelse med HIFI er et avvik fra virkeligheten.

Det er klart at hvis fioliner har lignende variasjoner i spredningskarakteristikken vil det høres ut som om de flytter seg i rommet.

Samtidig anbefaler forfatterne en mikrofon 6 tommer til 3 fot fra instrumentet, pekende mot lydhullene. Vil ikke dette gi hull i frekvensresponsen der instrumentet sender mesteparten av lyden i andre retninger enn mot mikrofonen? Vil ikke dette gi en kunstig punktformighet i instrumentplasseringen? Hva skjer hvis man tar opp i et levende rom med stereooppsett  på avstand?

Her grubles det!

 

[nb]

Det umuliges kunst?

Om du velger en litt mer passende trådtittel kan man jo håpe at f.eks Morten fra 2L tar en titt og kommer med et vettugt svar

 

[Zomby_Woof]

Bedre etter redigeringen?

 

[KindOfBlue]

Det er klart at hvis fioliner har lignende variasjoner i spredningskarakteristikken vil det høres ut som om de flytter seg i rommet.

Fin den illustrasjonen, har du en større scan?

Har du lagt merke til at fioliner synes å vokse og synke sammen alt etter hvilken frekvens de utstråler - og til og med flytte seg? Det skyldes det som berøres her. Jeg syns likevel at man kan fornemme en kildeplassering - men har noen ganger reagert på at spesielt solo strykere synes å flytte seg med intensitet og frekvens.

Interessant.

 

[KJ]

...
Se på dette. Jeg fant denne illustrasjonen i boka, og lette opp samme på nettet. Tegningene viser utstrålingsmønsteren til en cello. Hvordan i heiteste klarer man å fange lyden fra et sånt instrument på en troverdig måte? I et akustisk miljø vil noen av lyden primært treffe lytteren direkte, noe reflekteres fra bakvegg, noe fra gulv, noe fra tak, noe fra hver av sideveggene. Alt avhengig av hvilken frekvens det er snakk om...
...

Det er en god illustrasjon på at nærmikrofonopptak er en vanskelig disiplin ... mikrofonene er «dine» «ører» i konsertsalen ...

...
Samtidig anbefaler forfatterne en mikrofon 6 tommer til 3 fot fra instrumentet, pekende mot lydhullene. Vil ikke dette gi hull i frekvensresponsen der instrumentet sender mesteparten av lyden i andre retninger enn mot mikrofonen? Vil ikke dette gi en kunstig punktformighet i instrumentplasseringen? Hva skjer hvis man tar opp i et levende rom med stereooppsett på avstand?
...

Som nevnt, nærmikrofonopptak kan være en vanskelig disiplin, og det er mange måter å gjøre tingene på. Det er vel skjelden nærmikrofonopptak av et orkester kun er nærmikrofonopptak, ofte blandes det inn mikrofoner ute i salen også for å fylle ut akustikken. Men nærmikrofonopptak som sådan er en «kunstig» greie.

mvh
KJ

 

[Valentino]

En tråd til glede og lærdom! Takk! (Bøtt pensum, Zomby.)

En cello er rimelig stasjonær, så utstålingsmønseteret står kanskje for det meste av flakkingen i nærmikket stereo?
En fiolinist som står oppreist beveger seg gjerne mer, og da betyr den variabelen mer?

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror avviket ligger i at nærmikking gir mindre flakking enn f.eks. et stereopar på avstand. Flakkingen er en naturlig produkt av samspillet mellom et instrument og rommet man spiller i. Flakkingen vil forsvinne når man fanger det hele på en mono-mikk i nærfelt. Samtidig vil man få en unaturlig forsterkning av det som treffer mikken direkte, relativt til det som reflekteres. Forsinkelsen av reflektert lyd vil heller ikke bli den samme ved instrumentet som ved 'lytteposisjonen' man prøver å treffe..

Den mest troverdige plasseringen, flakking inkludert, vil man nok få med et stereopar i 'lytteposisjon'. Da blir vel forsinkelsestiden og retningen på direkte og reflektert korrekt?

Men hva skjer da? Får man ullen lyd? For mye etterklang? Reduserte muligheter til å manipulere signalet i ettertid?

 

[KindOfBlue]

En tråd til glede og lærdom! Takk! (Bøtt pensum, Zomby.)

En cello er rimelig stasjonær, så utstålingsmønseteret står kanskje for det meste av flakkingen i nærmikket stereo?
En fiolinist som står oppreist beveger seg gjerne mer, og da betyr den variabelen mer?

Sikkert - de vender jo ofte på seg, mens de spiller, og det vil naturligvis påvirke stråleretningen ... mens en cello peker i samme retning, med meget få unntak. (Jeg har sett Simon Bolivar orkesteret gjøre ting med celloer og kontrabasser som var urovekkende!)

 

[Sniff]

Det er en umulig oppgave å ta opp akkustiske instrumenter på en måte som gjør en 1:1 gjengivelse mulig i din stue. Hadde det vært mulig snakket vi vel heller ikke om kunst, men lydscanning eller noe slikt.

Det som gjør at opptak av akkustiske intrumenter er en kunst (det mener jeg at det absolutt er), er de valg opptakskunstneren gjør for å skape en illusjon/uttrykk tilpasset rom, besetning og repertoar.

Hørte om en teknikker som nylig hadde tatt opp et kor + noen akk. instrumenter i en kirke. Det ble så vidt jeg forsto brukt et stereopar innenfor romradien (stort rom), noe støtte til intrumenter pluss noen (2?) mikrofoner til atmosfære/klang. Dette er en kirke som kjent for god korakustikk (Husker ikke navnet. Kongsbergtraktene et sted.). Det morsomme (?) var at tilbake i studio fungerte ikke ambiensopptaket! Tror neppe dette skyldtes dårlig håndtverk ved opptak. Dette er en meget oppegående fagmann. Løsningen var å finne en digital verjson som lå tett på karakteren rommet gir, men som ga bedre resultat i hans tokanalsmiks. Hva sier denne anekdoten? At opptak av akkustiske instumenter er det muliges kunst, men at kunstneren også her må kjenne sin palett og de rette teknikker. Paralellen kan jo bli Rembrandt og Caravaggio. Begge maler på en måte vi opplever som realistiske, men bruk av lyssetting, strøk, mottivfokus osv. gir veldig ullike uttrykk, til tross for at vi befinner oss innenfor samme epoke.

Mvh
Sniff

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er en umulig oppgave å ta opp akkustiske instrumenter på en måte som gjør en 1:1 gjengivelse mulig i din stue. Hadde det vært mulig snakket vi vel heller ikke om kunst, men lydscanning eller noe slikt.

Det som gjør at opptak av akkustiske intrumenter er en kunst (det mener jeg at det absolutt er), er de valg opptakskunstneren gjør for å skape en illusjon/uttrykk tilpasset rom, besetning og repertoar.

Hørte om en teknikker som nylig hadde tatt opp et kor + noen akk. instrumenter i en kirke. Det ble så vidt jeg forsto brukt et stereopar innenfor romradien (stort rom), noe støtte til intrumenter pluss noen (2?) mikrofoner til atmosfære/klang. Dette er en kirke som kjent for god korakustikk (Husker ikke navnet. Kongsbergtraktene et sted.). Det morsomme (?) var at tilbake i studio fungerte ikke ambiensopptaket! Tror neppe dette skyldtes dårlig håndtverk ved opptak. Dette er en meget oppegående fagmann. Løsningen var å finne en digital verjson som lå tett på karakteren rommet gir, men som ga bedre resultat i hans tokanalsmiks. Hva sier denne anekdoten? At opptak av akkustiske instumenter er det muliges kunst, men at kunstneren også her må kjenne sin palett og de rette teknikker. Paralellen kan jo bli Rembrandt og Caravaggio. Begge maler på en måte vi opplever som realistiske, men bruk av lyssetting, strøk, mottivfokus osv. gir veldig ullike uttrykk, til tross for at vi befinner oss innenfor samme epoke.

Mvh
Sniff

Likte veldig godt det innlegget Sniff

 

[Sniff]

Takk for det 65finger

Mvh
Sniff

 

[Snickers-is]

De flatene som stråler lyd, i noen tilfeller her, bare strengene, i andre tilfeller, kassens bakside, andre igjen, hullene foran osv, vil være retningsbestemte avhengig av størrelsen på den strålende flaten. Det som er verdt å merke seg er at størrelsen på den strålende flaten, samt frekvensen, vil være med på å bestemme spredningsmønsteret.

I tillegg vil celloen ha flere svingende flater ved ulike frekevenser. Ikke alle disse vil være i fase til en hver tid. Dette fører til at man får utfasinger, og disse vil være avstandsavhengige. Denne utfasingen vil også avhenge av spredningen fra de flatene som hver for seg stråler lyd, noe som igjen påvirker bæreevne og dermed effekt på ulike avstander.

Med andre ord, en nærmicing vil gi langt jevnere frekvensrespons, men man vil ikke kunne gjengi effekten av instrumentets spredningsvariasjon. Effekten kan enkelt gjenskapes ved at man stiller seg ved siden av høyttaleren og "føler" på bassen. Den er som regel mye jevnere enn i lytteposisjon.

Effekten av at instrumentet flytter seg rundt i rommet gir instrumentet en signatur. En høyttaler med avvikende spredningsmønster vil på samme måte få en signatur. Ideen med jevn spredning (jeg har vel så vidt vært inne på at jeg er litt opptatt av det?) er altså ikke å gjenskape instrumentenes egen spredning, men å unngå å legge til enda en signatur som ikke har noe som helst med musikken eller instrumentene å gjøre.

 

[KJ]

Jeg tror avviket ligger i at nærmikking gir mindre flakking enn f.eks. et stereopar på avstand. Flakkingen er en naturlig produkt av samspillet mellom et instrument og rommet man spiller i. Flakkingen vil forsvinne når man fanger det hele på en mono-mikk i nærfelt. Samtidig vil man få en unaturlig forsterkning av det som treffer mikken direkte, relativt til det som reflekteres. Forsinkelsen av reflektert lyd vil heller ikke bli den samme ved instrumentet som ved 'lytteposisjonen' man prøver å treffe..

Den mest troverdige plasseringen, flakking inkludert, vil man nok få med et stereopar i 'lytteposisjon'. Da blir vel forsinkelsestiden og retningen på direkte og reflektert korrekt?

Men hva skjer da? Får man ullen lyd? For mye etterklang? Reduserte muligheter til å manipulere signalet i ettertid?

Litt av dilemmaet for studioteknikere er at reproduksjonskjeden i de tusen hjem er svært lite standardisert (de viktigste faktorene er kombinasjonen HT, romakustikk og lytteposisjon), og dermed bør en innspilling produseres for å fungere i flere ulike avspillingssituasjoner. Mikrofonplassering i lytteposisjon er heller ikke nødvendig vis det optimale, du har vel ikke HT-dine i lytteposisjon (med mindre du bruker hodetelefoner)? Kunsthode oppdak kan bli svært virkelighetstro, men kun avspilt over hodetelefoner, over et tradisjonelt stereoanlegg kan det bli grøtete. På den andre siden ... på konsert så er det svært skjeldent man opplever et «HiFi-lydbilde» ...

mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

[...]

Det som gjør at opptak av akkustiske intrumenter er en kunst (det mener jeg at det absolutt er), er de valg opptakskunstneren gjør for å skape en illusjon/uttrykk tilpasset rom, besetning og repertoar.

[...]

At opptak av akkustiske instumenter er det muliges kunst, men at kunstneren også her må kjenne sin palett og de rette teknikker.

[...]

Mvh
Sniff

Jeg tror jeg ser poenget ditt, Sniff.

Selv om jeg snakker om et teoretisk ideal i form av det samme i stua som i konsertsalen, ser jeg at det finnes mer.

Selv om perfeksjon er uoppnåelig, er skjønnhet i aller høyeste grad innenfor rekkevidden til den dyktige håndverkeren.

Troverdighet handler ikke bare om hvor tett på sannheten vi kommer, men også om hva som gir oss et ønske om å tro.

Her ligger det muliges kunst.

 

[Zomby_Woof]

KindOfBlue: Sorry, jeg finner ingen bedre/større utgaver av illustrasjonen.

Jeg har lagt merke til fenomenet med at ting kan 'flytte seg' og 'endre størrelse', både i virkeligheten og over anlegget. Men dette forblir et av de områdene hvor HIFI'en sliter mest med å lure meg.

KJ/Snickers, for å drodle litt videre om temaet dere tar opp:

Hva skjer egentlig når man tar et opptak med innspillingsrommets akustiske signatur, og avspiller det i et rom med en egen akustisk signatur?

Det er et j**** godt spørsmål!

Jeg lurer på om jeg treffer virkeligheten her:

Man har et opptak hvor refleksjonene har en retning og en forsinkelse i forhold til direktelyden som er bestemt av instrumentets og mikrofonens plassering i forhold til innspillingsrommets reflekterende flater.

Så avspiller man den i et annet rom. Da får man direktelyd fra høyttalerne. Direktelyden inneholder refleksjonene fra opptmaksromet.

På toppen av dette får man avspillingsrommets refleksjoner. Disse får en forsinkelse og retning som bestemmes av høyttalernes og lytterens plassering i forhold til avspillingsrommets reflekterende flater.


Man får flere rom lagt over hverandre. Tenk dere et overheadark med innspillingsrommet inntegnet. Så legger dere et overhadark oppå hvor avspillingsrommet er inntegnet.

Ser dere tanken?

Jeg lurer på om ikke dette er et godt argument for spredningskontroll som Snickers er inne på (i betydningen spredningsbegrensning). Samt demping av tidlige refleskjoner som bl.a. Valentino har 'sloss' for i en evighet.

Men man kan siden spørre om den totale etterklangstiden. Skal man selge til det brede publikum, må opptaket kunne avspilles med hell i gjennomsnittsstua. Må man i gjennomsnittsstuas tjeneste heve direktelyden relativt til etterklangstiden? Da blir det kanskje lovlig 'tørt' med mye demping og 'trang' spredningskarakteristikk?

Det grubles fortsatt....

Pensum må nok likevel få sitt etterhvert, Valentino...

 

[Sniff]

Overheadbildet var et spennende virkemiddel Zomb Umiddelbart tenker jeg at dette taler for NF, viss man vil tett på rommet på opptaket. Det stikk motsatte vil vel være fjernfelt med rundstrålende høytalere. Da vil vel ditt rom gi alle opptak en tydelig signatur. For all del. Det kan jo også være flott, men kanskje ikke riktig. Akkuratt som søte rør og parfyrmerte pappmembraner eller fetende studioprosessorer a la fatboy også kan låte kule. En slags akkustisk forskjønnende mastering .

Mvh
Sniff

 

[KindOfBlue]

Det er heldigvis ikke så ille som du postulerer, Zomby, siden man kan bruke mikrofoner med kjent sensitivitet, og begrenset aktiv sone. Dermed kan man eliminere en god del av den tilbakemeldingen fra opptaksrommet som du refererer til -- samtidig er det også slik at man faktisk plasserer mikrofoner for å både fange førstelyd og reflektert lyd (ambience) for å ev. anvende disse i sluttmiks.

Det vi lytter til hjemme er en illusjon -- noen ganger sammenlignbar med hva en dyktig maler begår på et lerret. Det ligner ikke virkeligheten, men det kan gripe tak i sjelen!

 

[KJ]

...
Det vi lytter til hjemme er en illusjon -- noen ganger sammenlignbar med hva en dyktig maler begår på et lerret. Det ligner ikke virkeligheten, men det kan gripe tak i sjelen!

Jeg vil vel muligens si at en innspilling er mer analogt til et fotografi - det kan ligne svært mye på «virkeligheten», men er likevel vesentlig forskjellig - avhengig av valg som gjøres under opptak og etterprosessering. Avhengig av de samme valgene kan sluttresultatet også ligge svært langt unna det opprinnelige utgangspunktet, men likevel gi en illusjon av å være «naturtro». Uansett - det er illusjonen som er målet, og nødvendigvis ikke en «eksakt» reproduksjon av «det opprinnelige utganspunktet» (hva nå det enn måtte være).

mvh
KJ

 

[Valentino]

Hva skjer egentlig når man tar et opptak med innspillingsrommets akustiske signatur, og avspiller det i et rom med en egen akustisk signatur?

Dersom man sørger for at man ikke hører rommet i det søte punkt er overstående setnings andre del eliminert. Det er sågar mulig åoppnå dette i "vanskelige" stuer med ganske enkle grep.
(Er det noen som hører på meg? Jeg har nok fått Aczel-syndromet...)

 

[KindOfBlue]

Valentino har rett.
Om du stiller opp for nærfeltslytting - med høyttalerne i rimelig avstand fra hverandre, og med lyttepunkt ikke så langt fra skjæringspunktet for en likesidet trekant -- og har god avstand til sidevegger og bakvegg ... så har du lagt grunnlaget for å lytte uten stort bidrag fra rommet.

Om rommet i tillegg absorberer en del (dvs. ingen harde flater og sjenerende reverb) så skal du være i stand til å høre det rommet som ligger i innspillingen uten at ditt eget rom er med i ligningen.
Det er slik en lydtekniker lytter i miks, men disse har som regel i tillegg langt mer analytiske høyttalere -- dvs så flatt som mulig, uten forsøk på å booste mellomtonen eller gampe bassen.

 

[Valentino]

som regel

Unnskyld,men jeg må bare ;D
Jeg er hjemme!

 

[Morten_Lindberg]

Det umuliges kunst?

Om du velger en litt mer passende trådtittel kan man jo håpe at f.eks Morten fra 2L tar en titt og kommer med et vettugt svar

Tror egentlig ikke jeg har så mye vettugt å melde; Slike plansjer og strålingsdiagrammer er etter min mening sikreste veien til avsporing for en utøvende lydtekniker. Vi jobber med levende instrumenter som ikke kan skilles fra det rommet de spiller med. Det finnes flere slike bøker; tyske professorer er spesielt ivrige i slik teoretisering. Felles for dem alle er at målingene de baserer seg på er gjort i anechoic kammer og således skiller lag fra virkelighet og praksis. De fleste instrumenter klinger svært ulikt fra alle akser. Vi går gjerne rundt instrumentet eller ensemblet for å høre hvordan dette individuelle objektet stråler, før vi plasserer mikrofonene - Og vi blir like overrasket over nye oppdagelser hver gang

 

[KindOfBlue]

Dere har gode ører i 2L.
Den kontakten jeg får med tre(lyd)verket i piano, cello og violin i Ola Gjeilos "Stone Rose" fra 2L er det sjelden man får oppleve i innspillinger, men helt klart en del av lyden når man er på intimkonsert med små besetninger.

Det kjennes naturlig og riktig. Altfor mange opptak gjøres uten at dette kommer med -- og om noen som ikke kjente instrumentene skulle vurdert hvordan lydene de hørte ble skapt, ville de sannsynligvis ikke sett for seg at det er finstemte resonansskapende trematerialer med i helheten.

 

[Zomby_Woof]

Det umuliges kunst?

Slike plansjer og strålingsdiagrammer er etter min mening sikreste veien til avsporing for en utøvende lydtekniker.

Teoriene omkring disse utstrålingsmønstrene blir så kompliserte at de neppe kan gi forutsigbare resultater. Dermed har det ikke særlig verdi for en praktiker å studere dem i detalj. Sånn sett er detaljene en avsporing i forhold til ditt arbeid.

Vi jobber med levende instrumenter som ikke kan skilles fra det rommet de spiller med.

Akkurat det jeg mener. Det gode opptaket må fange instrumentet i et rom. Rommet må fanges på en troverdig måte for at instrumentet skal bli troverdig.

Det finnes flere slike bøker; tyske professorer er spesielt ivrige i slik teoretisering. Felles for dem alle er at målingene de baserer seg på er gjort i anechoic kammer og således skiller lag fra virkelighet og praksis.

Men vil ikke nærmikking bringe resultatet nærmere det vi hadde fått i anekoiske opptak, altså mer direktelyd og mindre rom?

Trekker dere mikkene et stykke fra instrumentene slik at dere får med mer av rommet?

De fleste instrumenter klinger svært ulikt fra alle akser. Vi går gjerne rundt instrumentet eller ensemblet for å høre hvordan dette individuelle objektet stråler, før vi plasserer mikrofonene - Og vi blir like overrasket over nye oppdagelser hver gang 

Her ser vi praksisen som det muliges kunst. Det perfekte, i betydningen 'i stua som i konsertsalen', lar seg ikke gjøre. Da må man ut fra kunnskap og preferanser velge den løsningen som blir best fra et musikalsk synspunkt.

Jeg må forresten somle meg til å bestille disse gratisplatene fra dere...

 

[Zomby_Woof]

Hva skjer egentlig når man tar et opptak med innspillingsrommets akustiske signatur, og avspiller det i et rom med en egen akustisk signatur?

Dersom man sørger for at man ikke hører rommet i det søte punkt er overstående setnings andre del eliminert. Det er sågar mulig åoppnå dette i "vanskelige" stuer med ganske enkle grep.
(Er det noen som hører på meg? Jeg har nok fått Aczel-syndromet...)

Som jeg også er inne på i et av innleggene mine... Nærfelt og romkorreksjon er en vei. Målet er mindre av avspillingsromet. Vi ser igjen målet i Snickers' spredningsfetisj, vi ser det igjen hos Gradients Dipol/kardioid, vi ser det igjen hos Siegfried Linkwitz' dipole Orion, etc, etc...

Dessverre tror jeg vi av og til kan ende med trøtte og daffe romopplevelser, fordi nærfeltsopptakene ikke har allverden av opptaksrommet heller...

Men når vi spiller opptak hvor akustikken er med.....  !

 

[utgatt60135]

Jeg vil høre rommet! Men ikke mye om klangen ikke er god eller for kraftig. En balansegang............

 

[Zomby_Woof]

Jeg vil jo også ha rom, lyngen.

Men diskusjonen jeg ville legge opp til er hvilket rom.

 

[KindOfBlue]

Og her gjør 2L en klok ting - de oppsøker det rommet de mener er best for de ulike opptak de ønsker å gjennomføre. Det syns jeg er en langt bedre løsning enn der musikken "skapes" ved separatopptak i studio utelukkende vha close-miking.

Jeg prioriterer alltid akustiske, live-innspillinger foran studioproduksjoner når jeg leter etter ny musikk, men det handler om min musikksmak.

Og kan jeg få si at jeg aldri har hørt Tord Gustavsen så bra på plate som jeg hørte dem i går i Oslo, eller på Silje Nergaards Live in Köln dvd? (I det første eksempelet fordi det er unikt å være "på plats" og i det andre fordi de tre gutta slipper seg løs i musisering du ikke har hørt dem gjøre på sine tre utgivelser.)

Live, akustisk, "på plats" - det blir ofte veldig bra.

 

[Sniff]

Når 2L og lignende entusiaster er ute med mikrofonene sine, kunne de ikke også tatt med ett kunsthode i samme slengen? Det behøvde vel ikke komme så alt for mye i veien. Så kunne alle innspillinger bli lagt ut i en nedlastningsbar hodeteleonversjon. Det hadde vært artig.

Mvh
Sniff