Over 90 prosent av verdens muslimer er moderate (Gallup).

[BT]

Når alt er sagt og gjort er som oftest mer sagt enn gjort.

 

[Gjestemedlem]

Polly vil ha kjeks.
- Polly

 

[BT]

Kineserne løser sikkert snart problemet med krigerske muslimer, ved at de setter fart på den globale oppvarmingen, som igjen smelter isen på Sørpolen, som igjen gjør at Israel kommer under vann, og dermed ikke stort mer å hisse seg opp over.

 

[Gjestemedlem]

Kineserne løser sikkert snart problemet med krigerske muslimer, ved at de setter fart på den globale oppvarmingen, som igjen smelter isen på Sørpolen, som igjen gjør at Israel kommer under vann, og dermed ikke stort mer å hisse seg opp over.

Hm ja, eller vi kan sørge for at alle koraner blir trykket i kina i fremtiden. Disse vil de vel falle fra hverandre etter en stund, hvis de blir levert i det hele tatt. Og uten fungerende koraner stopper vel det hele opp etterhvert av seg selv. :

 

[el_mariachi]

Dette er ingen ting å diskutere, om 20år har muslimene tilegnet seg verdensherredømme. Så det er bare å begynne å spare til en AK47, har du ikke en slik er du ikke mann. Har du drivhus er det bare å begynne å dyrke opiumsvalmuer med en gang, for det MÅ du gjøre for å klare å forsørge familien din.

 

[Gjestemedlem]

En muslim i hånden er bedre enn ti på taket.

 

[Lille_Adam]

Dette er ingen ting å diskutere, om 20år har muslimene tilegnet seg verdensherredømme. Så det er bare å begynne å spare til en AK47, har du ikke en slik er du ikke mann. Har du drivhus er det bare å begynne å dyrke opiumsvalmuer med en gang, for det MÅ du gjøre for å klare å forsørge familien din.

Jeg eier ikke grønne fingre og har stort sett skutt fra meg, så jeg tar en annen vei. Kjøper et fake diplom fra en Pakistansk madrasa på internett og vips - når den tid kommer kan jeg få stilling som mullah. Inntil da bruker jeg tiden på sette opp en liste over fatwaer jeg skal erklære når jeg er i gang.

 

[Gjestemedlem]

Dette er ingen ting å diskutere, om 20år har muslimene tilegnet seg verdensherredømme. Så det er bare å begynne å spare til en AK47, har du ikke en slik er du ikke mann. Har du drivhus er det bare å begynne å dyrke opiumsvalmuer med en gang, for det MÅ du gjøre for å klare å forsørge familien din.

Jeg eier ikke grønne fingre og har stort sett skutt fra meg, så jeg tar en annen vei. Kjøper et fake diplom fra en Pakistansk madrasa på internett og vips - når den tid kommer kan jeg få stilling som mullah. Inntil da bruker jeg tiden på sette opp en liste over fatwaer jeg skal erklære når jeg er i gang.

Ja det viktigste er å ta fatt i problemet med butikker som selger overmodne og bløte jordbær. Slikt opprører meg og må settes en stopper for.

 

[Lille_Adam]

Det er nå på listen, men ikke veldig høyt oppe er jeg redd. Du må påregne noe ventetid.

 

[pedal]

Saddam Hussein var en stor leder som fortjener et mye bedre ettermæle enn det han nå har.

Var dette ment å leses like seriøst som dine øvrige innlegg her på Sentralen?

-Etter mitt skjønn var Saddam Hussein en despotisk diktator og massemorder som forbrøt seg mot sitt land og folk på det groveste. Untatt de som tilhørte hans eget parti og religion. Skjønt det rullet noen hoder også i de innerste kretser. Han brøt vel praktisk talt alle lover og regler. Untatt å inneha langtrekkende masseødeleggelsesvåpen, da. En smule ironisk kan man si. He-he.

 

[Jurassic]

På hvilken måte er Bush bedre enn Saddam?

USA's fattige kommer hjem i hopetall i kister, torturerer fanger, terrorbombing, Israel og har innskrenket personvernet for amerikanske borgere betraktelig.

 

[pedal]

På hvilken måte er Bush bedre enn Saddam?

Bush har ingen høy stjerne hos meg. Det er helt sikkert. Jeg anser han som en svak nikkedukke for de jødiske haukene i Washington. Når det er sagt, så er det et godt stykke ned til Saddam, spør du meg.

USA's fattige kommer hjem i hopetall i kister, torturerer fanger, terrorbombing, Israel og har innskrenket personvernet for amerikanske borgere betraktelig.

Ja, dessverre.

 

[Gjestemedlem]

-Etter mitt skjønn var Saddam Hussein en despotisk diktator og massemorder som forbrøt seg mot sitt land og folk på det groveste. Untatt de som tilhørte hans eget parti og religion. Skjønt det rullet noen hoder også i de innerste kretser. Han brøt vel praktisk talt alle lover og regler. Untatt å inneha langtrekkende masseødeleggelsesvåpen, da. En smule ironisk kan man si. He-he.

Du må huske på at ingen land i denne regionen noensinne har vært demokratisk styrt. Han var jo ingen ideel leder etter vestlig modell, men han holdt landet samlet og sørget for at vanlige mennesker hadde det bedre enn mange andre steder. Irak var et mye bedre land å bo i enn mange av nabostatene. Det er det ikke idag.

Og man skal ikke glemme at endel av oppladningen til Irakkrigen var å demonisere Saddam til han fremsto som ondskapen selv i veslig tabloidlesende publikums øyne. Når vi ser hvor mye annet som var usannheter og overdrivelser i forkant av invasjonen, så mener jeg det er på sin plass å innta en noe mer nøktern holdning til Saddam også, iallefall nå i ettertid. Det er Bush som har ødelagt Irak, ikke Saddam. Og våre allierte er jo ikke mye mildere med sine fiender og fanger enn det Saddam var heller for den sags skyld.

Så Saddam styrte med hard hånd, men han styrte stort sett bra. Hvis man ser bort i fra feilkalkulasjonene med Kuwait. Men Kuwait hadde jo ingenting med den andre innvasjonen å gjøre uansett.

Bush sr. så farene og handlet klokt ved å trekke seg ut. Bush jr. tråkket i salaten og sendte Irak ut i et kaotisk blodbad. Og da holder det ikke å skylde på en leder som fremstår litt egenrådig og hard.

 

[Kaare G. Opsahl]

En muslim i hånden er bedre enn ti på taket.

 

[Slubbert]

På hvilken måte er Bush bedre enn Saddam?

Hvis vi antar at Bush er av samme kaliber som Saddam og tar med i betraktningen hvor tilgjengelig Norge er for amerikansk etteretning, så har du anslagsvis 24 timer igjen å leve.

 

[Gjestemedlem]

Siden mange kun forbinder Saddam med et par negative saker og med krig så kan jeg balansere inntrykket noe.

Jeg klipper litt fra wiki, så får de som ønsker et litt bredere bilde enn Pentagon har presentert lese der:

In the late 1960s and early 1970s, as vice chairman of the Revolutionary Command Council, formally the al-Bakr's second-in-command, Saddam built a reputation as a progressive, effective politician.[18] At this time, Saddam moved up the ranks in the new government by aiding attempts to strengthen and unify the Ba'ath party and taking a leading role in addressing the country's major domestic problems and expanding the party's following.

After the Baathists took power in 1968, Saddam focused on attaining stability in a nation riddled with profound tensions. Long before Saddam, Iraq had been split along social, ethnic, religious, and economic fault lines: Sunni versus Shi'ite, Arab versus Kurd, tribal chief versus urban merchant, nomad versus peasant. (Humphreys, 78) Stable rule in a country rife with factionalism required both massive repression and the improvement of living standards. (Humphreys, 78)

Saddam actively fostered the modernization of the Iraqi economy along with the creation of a strong security apparatus to prevent coups within the power structure and insurrections apart from it. Ever concerned with broadening his base of support among the diverse elements of Iraqi society and mobilizing mass support, he closely followed the administration of state welfare and development programs.

At the center of this strategy was Iraq's oil. On June 1, 1972, Saddam oversaw the seizure of international oil interests, which, at the time, dominated the country's oil sector. A year later, world oil prices rose dramatically as a result of the 1973 energy crisis, and skyrocketing revenues enabled Saddam to expand his agenda.

Within just a few years, Iraq was providing social services that were unprecedented among Middle Eastern countries. Saddam established and controlled the "National Campaign for the Eradication of Illiteracy" and the campaign for "Compulsory Free Education in Iraq," and largely under his auspices, the government established universal free schooling up to the highest education levels; hundreds of thousands learned to read in the years following the initiation of the program. The government also supported families of soldiers, granted free hospitalization to everyone, and gave subsidies to farmers. Iraq created one of the most modernized public-health systems in the Middle East, earning Saddam an award from the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO).

*****

Saddam saw himself as a social revolutionary and a modernizer, following the Nasser model. To the consternation of Islamic conservatives, his government gave women added freedoms and offered them high-level government and industry jobs. Saddam also created a Western-style legal system, making Iraq the only country in the Persian Gulf region not ruled according to traditional Islamic law (Sharia). Saddam abolished the Sharia law courts, except for personal injury claims.

Domestic conflict impeded Saddam's modernizing projects. Iraqi society is divided along lines of language, religion and ethnicity; Saddam's government rested on the support of the 20% minority of largely working class, peasant, and lower middle class Sunnis, continuing a pattern that dates back at least to the British mandate authority's reliance on them as administrators.

The Shi'a majority were long a source of opposition to the government's secular policies, and the Ba'ath Party was increasingly concerned about potential Sh'ia Islamist influence following the Iranian Revolution of 1979. The Kurds of northern Iraq (who are Sunni Muslims but not Arabs) were also permanently hostile to the Ba'athist party's pan-Arabism. To maintain power Saddam tended either to provide them with benefits so as to co-opt them into the regime, or to take repressive measures against them.


*****

In 1979 Iran's Shah Mohammad Reza Pahlavi was overthrown by the Islamic Revolution, thus giving way to an Islamic republic led by the Ayatollah Khomeini. The influence of revolutionary Shi'ite Islam grew apace in the region, particularly in countries with large Shi'ite populations, especially Iraq. Saddam feared that radical Islamic ideas—hostile to his secular rule—were rapidly spreading inside his country among the majority Shi'ite population.

Mer her for dem som er interessert: http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein (Mine uthevelser forøvrig)


Man bør derfor ikke bare huske Saddam for konfliktene, men også for det han fikk til på hjemmebane. Her skal ikke USA få lov til å skrive historien alene.

Man bør også huske ham som den som sto opp og gjorde alt han kunne for å bekjempe de islamistiske bevegelsene og det nye tungt religøse styret i Iran.

Han var derfor på mange måter en forsvarer av mange av de vestlige verdiene som vi selv setter høyt:

Kvinners rettigheter, sosiale goder, et godt undervisningssystem og et sekulært og relativt liberalt samfunn samt en teknologisk modernisering og oppbygging av landet til en moderne stat.

Så ha dette også litt i bakhodet, og ikke bare se på det bilde som er skapt i media for å legitimere den siste krigen mot Irak.

Ja han var på mange måter en despot, men han hadde også mange andre svært positive sider. Så man skal huske det bra og ikke bare det dårlige.

Det er dette jeg mener med at han fortjener et bedre ettermæle.

Til dem som tok seg tid til å lese dette og fremdeles synest jeg er en useriøs dust fordi jeg ser flere sider i denne saken, så skal jeg ikke ta til motmæle mot det. Det er sikkert mye enklere med folk som ikke stiller spørmål ved oppleste og vedtatte sannheter hele tiden.

 

[Slubbert]

Man bør derfor ikke bare huske Saddam for konfliktene, men også for det han fikk til på hjemmebane.

Det er grådig effektivt å gjøre dissens sammenlignbart med basehopping uten fallskjerm.

 

[Lille_Adam]

Jeg trodde da at Slubbert ville være den aller første til å bifalle en innføren av vestlige verdier ved hjelp av uansett hvilke metoder. Så feil kan altså ta, han er en blautfisk likevel.

 

[Alfred]

Du må huske på at ingen land i denne regionen noensinne har vært demokratisk styrt. Han var jo ingen ideel leder etter vestlig modell, men han holdt landet samlet og sørget for at vanlige mennesker hadde det bedre enn mange andre steder. Irak var et mye bedre land å bo i enn mange av nabostatene. Det er det ikke idag.
Så Saddam styrte med hard hånd, men han styrte stort sett bra. Hvis man ser bort i fra feilkalkulasjonene med Kuwait. Men Kuwait hadde jo ingenting med den andre innvasjonen å gjøre uansett.

Det du skriver er rent ut sagt latterlig. Vanlige folk i Irak levde i et av verdens verste diktaturer, nesten på nivå med Nord-Korea. Et skeivt ord, og du var et hode kortere.

Hva med gassingen av minst 5000 kurdere i Halabja i 1988? (anslagsvis 50 000 kurdere drept 1987-88).
Hva med myrderiene på shiaer og andre som dokumenteres gjennom funn av massegraver?
(http://www.chinadaily.net/en/doc/2003-12/09/content_288443.htm).

 

[Gjestemedlem]

Det du skriver er rent ut sagt latterlig. Vanlige folk i Irak levde i et av verdens verste diktaturer, nesten på nivå med Nord-Korea. Et skeivt ord, og du var et hode kortere.

Vanlige folk levde i det samfunnet som var aller nærmest våre vestlige verdier av alle i regionen. Helsetjenster utdanning, rettigheter og utvikling var virkelig bra.

Men dette systemet hadde fiender. Islamistene både i Iran og hjemme gjorde alt de kunne for å spre den islamske revolusjonen, og kurderene kriget mot saddam for å ta landområder til å lege en egen stat med i stedet. Det er jeg helt rett og rimelig at begge disse krefeten ble slått ned på så godt det lot seg gjøre. Du ser jo i dag hva som skjer når disse kreftene nå er sluppet løs i Irak uten noen form for kontroll. de er nå på randen til borgerkrig og opplitting og frie tøyler for separatistgrupper, islamister, og terrorister for å gjøre det hele komplett.


Ja uskyldige menensker ble drept og det er svært beklagelig, men bilder er så mye mye større enn dette. Den eneste feilen Saddam gjorde var å feilkalkulere USAs reaksjon på annekteringen av Kuwait. Og den var egentlig ikke så lang fra å lykkes heller, for Kuwait sto svært lavt i kurs i USA på den tiden. Kuwait var gode venner med Sovjetunionen og samtidig en bitter fiende av Israel. Men det er en annen sak.


Men for all del hvis dette blir for mye å forholde seg til og det er enklere når verden bare blir delt inn i de gode og de onde... så for all del lev i de illusjonene om du ønsker.

 

[Kaare G. Opsahl]

Siden mange kun forbinder Saddam med et par negative saker og med krig så kan jeg balansere inntrykket noe.

Jeg klipper litt fra wiki, så får de som ønsker et litt bredere bilde enn Pentagon har presentert lese der:

In the late 1960s and early 1970s, as vice chairman of the Revolutionary Command Council, formally the al-Bakr's second-in-command, Saddam built a reputation as a progressive, effective politician.[18] At this time, Saddam moved up the ranks in the new government by aiding attempts to strengthen and unify the Ba'ath party and taking a leading role in addressing the country's major domestic problems and expanding the party's following.

After the Baathists took power in 1968, Saddam focused on attaining stability in a nation riddled with profound tensions. Long before Saddam, Iraq had been split along social, ethnic, religious, and economic fault lines: Sunni versus Shi'ite, Arab versus Kurd, tribal chief versus urban merchant, nomad versus peasant. (Humphreys, 78) Stable rule in a country rife with factionalism required both massive repression and the improvement of living standards. (Humphreys, 78)

Saddam actively fostered the modernization of the Iraqi economy along with the creation of a strong security apparatus to prevent coups within the power structure and insurrections apart from it. Ever concerned with broadening his base of support among the diverse elements of Iraqi society and mobilizing mass support, he closely followed the administration of state welfare and development programs.

At the center of this strategy was Iraq's oil. On June 1, 1972, Saddam oversaw the seizure of international oil interests, which, at the time, dominated the country's oil sector. A year later, world oil prices rose dramatically as a result of the 1973 energy crisis, and skyrocketing revenues enabled Saddam to expand his agenda.

Within just a few years, Iraq was providing social services that were unprecedented among Middle Eastern countries. Saddam established and controlled the "National Campaign for the Eradication of Illiteracy" and the campaign for "Compulsory Free Education in Iraq," and largely under his auspices, the government established universal free schooling up to the highest education levels; hundreds of thousands learned to read in the years following the initiation of the program. The government also supported families of soldiers, granted free hospitalization to everyone, and gave subsidies to farmers. Iraq created one of the most modernized public-health systems in the Middle East, earning Saddam an award from the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO).

*****

Saddam saw himself as a social revolutionary and a modernizer, following the Nasser model. To the consternation of Islamic conservatives, his government gave women added freedoms and offered them high-level government and industry jobs. Saddam also created a Western-style legal system, making Iraq the only country in the Persian Gulf region not ruled according to traditional Islamic law (Sharia). Saddam abolished the Sharia law courts, except for personal injury claims.

Domestic conflict impeded Saddam's modernizing projects. Iraqi society is divided along lines of language, religion and ethnicity; Saddam's government rested on the support of the 20% minority of largely working class, peasant, and lower middle class Sunnis, continuing a pattern that dates back at least to the British mandate authority's reliance on them as administrators.

The Shi'a majority were long a source of opposition to the government's secular policies, and the Ba'ath Party was increasingly concerned about potential Sh'ia Islamist influence following the Iranian Revolution of 1979. The Kurds of northern Iraq (who are Sunni Muslims but not Arabs) were also permanently hostile to the Ba'athist party's pan-Arabism. To maintain power Saddam tended either to provide them with benefits so as to co-opt them into the regime, or to take repressive measures against them.


*****

In 1979 Iran's Shah Mohammad Reza Pahlavi was overthrown by the Islamic Revolution, thus giving way to an Islamic republic led by the Ayatollah Khomeini. The influence of revolutionary Shi'ite Islam grew apace in the region, particularly in countries with large Shi'ite populations, especially Iraq. Saddam feared that radical Islamic ideas—hostile to his secular rule—were rapidly spreading inside his country among the majority Shi'ite population.

Mer her for dem som er interessert: http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein (Mine uthevelser forøvrig)


Man bør derfor ikke bare huske Saddam for konfliktene, men også for det han fikk til på hjemmebane. Her skal ikke USA få lov til å skrive historien alene.

Man bør også huske ham som den som sto opp og gjorde alt han kunne for å bekjempe de islamistiske bevegelsene og det nye tungt religøse styret i Iran.

Han var derfor på mange måter en forsvarer av mange av de vestlige verdiene som vi selv setter høyt:

Kvinners rettigheter, sosiale goder, et godt undervisningssystem og et sekulært og relativt liberalt samfunn samt en teknologisk modernisering og oppbygging av landet til en moderne stat.

Så ha dette også litt i bakhodet, og ikke bare se på det bilde som er skapt i media for å legitimere den siste krigen mot Irak.

Ja han var på mange måter en despot, men han hadde også mange andre svært positive sider. Så man skal huske det bra og ikke bare det dårlige.

Det er dette jeg mener med at han fortjener et bedre ettermæle.

Til dem som tok seg tid til å lese dette og fremdeles synest jeg er en useriøs dust fordi jeg ser flere sider i denne saken, så skal jeg ikke ta til motmæle mot det. Det er sikkert mye enklere med folk som ikke stiller spørmål ved oppleste og vedtatte sannheter hele tiden.

Det samme kan man jo si om en despot som regjerte tyskland fra 1933-1945. Han fikk ned arbeidsløsheten, bygde veier osv. Ser ingen grunn til å pynte på hans ettermele av den grunn!! Mao en annen hyggegutt, tok livet av pytt sann 100000000 mennesker i fremskrittes navn. Stalin bør vel også nevnes... Det at despoter er i stand til å gjøre noe fornuftig innimellom rettferdigjør på ingen måte grusomhetene de har begått

 

[Asbjørn]

På hvilken måte er Bush bedre enn Saddam?

Bush har ingen høy stjerne hos meg. Det er helt sikkert. Jeg anser han som en svak nikkedukke for de jødiske haukene i Washington. Når det er sagt, så er det et godt stykke ned til Saddam, spør du meg.

Tja. En del av mine amerikanske venner er typiske New York-jøder og etterkommere av folk som rakk å komme seg seg ut fra Europa på 1930-tallet. Sist jeg var på de kanter var det en av dem som truet høylydt med å emigrere til Tyskland, for hans eget land var overtatt av "right wing nuts", og jeg tror ikke min venn snakket om vingemuttere. Amerikanske jøder som gruppe er nokså liberale, godt utdannede og ofte demokrater. Dessuten er jødene en så liten gruppe at de ikke har spesielt stor politisk tyngde alene.

Hvis man skal være mer presis, så er det pro-Israel-lobbyen AIPAC som står bak mye av det politiske presset som former USAs midtøstenpolitikk. Lobbyvirksomheten er eksplisitt til fordel for staten Israel, ikke for jøder som gruppe. Det som gir AIPAC mer politisk tyngde er den store gruppen av evangeliske kristne som identifiserer seg med Bibelens Israel. Det er en tendens til at visse "born-again Christians", gjerne selverklærte evangeliske fundamentalister, opptrer som "kristne zionister". Denne gjengen er a downright scary bunch, for deres ubetingede støtte til alt Israel foretar seg er et ledd i en endetidsprofeti om at antikrist skal reise seg til kamp mot Israel rett før dommedag. Derfor vil de f eks ikke ha noen motforestillinger mot å bruke atomvåpen som respons på en reell eller innbilt trussel mot Israel, siden verden straks skal gå under likevel når dette skjer. Disse er blant kjernevelgerne til Bush. Kanskje noen la merke til at Bush sa noe sånt som at "trusselen mot Israel er avverget" rett etter invasjonen i Irak. Det var en melding til denne gjengen. Disse er såpass innflytelsesrike i USA at det er verdt å lese seg litt opp på dem.

http://www.cmep.org/theology/2003May9.htm
http://www.theocracywatch.org/christian_zionism.htm
http://www.unc.edu/depts/diplomat/archives_roll/2004_04-06/dale_impact/dale_impact.html

Angående Saddam, så var jo Donald Rumsfeld personlig på besøk hos ham i 1983 for å overbringe USAs støtte til denne bastionen i kampen mot det iranske prestestyret. Da var gassing av både sivile og militære, drap på opposisjonelle, osv osv osv ikke noe stort moralsk problem for USA. Devisen var snarere "He's a bastard, but he's our bastard." Sånn blir det hvis man bare har hvite og svarte hatter å dele ut.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/

 

[Gjestemedlem]

Det samme kan man jo si om en despot som regjerte tyskland fra 1933-1945. Han fikk ned arbeidsløsheten, bygde veier osv. Ser ingen grunn til å pynte på hans ettermele av den grunn!! Mao en annen hyggegutt, tok livet av pytt sann 100000000 mennesker i fremskrittes navn. Stalin bør vel også nevnes... Det at despoter er i stand til å gjøre noe fornuftig innimellom rettferdigjør på ingen måte grusomhetene de har begått

Du glemte Atilla the Hun og Ivan den grusomme...

Men jeg regner med du ikke har noe å utsette på den rettferdiggjørelsen av de lederne som beordret bombingen av Dressden, Hiroshima og Nagasaki?

Du har ikke tenkt litt over at så lenge Saddam Hussein var vestens allierte så så man gjennom fingrene mot de overgrep som skjedde mot kurderne. Da var det helt greit nok. Faktisk så greit at store deler av Saddams militære styrker var utrustet og finansiert direkte av USA. Det var først i det øyeblikket at han handlet i mot vestlige interesser at behandlingen av kurderne plutselig ble et "problem", eller skal jeg heller si en nyttig sak i propagandsøyemed for å skape antipati for Saddam og Irak når man trengte å snu stemningen.

Er det ingen som ser hvordan man kun bruker slike saker når det gavner en selv? Vesten har aldri noensinne brydd seg en døyt om kurdere, de blir kun hentet frem som synesyndpå objekter når de kan brukes i propagandaøyemed.

 

[Slubbert]

Jeg trodde da at Slubbert ville være den aller første til å bifalle en innføren av vestlige verdier ved hjelp av uansett hvilke metoder. Så feil kan altså ta, han er en blautfisk likevel.

Er det manglende intuisjon eller historieløshet som gjør seg utslagsgivende her? Statlig intervensjonisme og demokratispredning var en motreaksjon mot tilbøyelighetene i retning laissez-faire og neoliberalisme som preget tradisjonelle konservative og libertarianere i forrige århundre. Bevegelsen oppstod blant sosialt konservative på venstresiden og i sentrum av amerikansk politikk som ville ha en aktiv stat og var inspirert av Den Fjerde Internasjonalen og "fremskyndet revolusjon" i et globalt perspektiv. De brøt ut av den venstreintellektuelle diasporaen som de ikke delte sosiale verdier med og ble siden kjent som nykonservative eller neokonservative. De ser opp til Roosevelt (både TR og FDR) og Reagan og ser ned på laissez-faire-libertarianere. Også JFK stod for mye av det samme som nykonservative: De vil ha intervensjonisme, proteksjonisme og en aktiv stat. Michael Lind, Irving Kristol (den nykonservative "gudfaren") eller Joshua Muravchik er "insider"-kilder til mer informasjon i så måte. Wiki har ytterligere referanser. Marshallhjelpen og New Deal er eksempler på grep nykonservative hyller mens laissez-faire-konservative ser på med skepsis.

Hvis du har fulgt med et fnugg på undertegnedes skriverier, hvilket du indirekte gir uttrykk for at du har, så vet du at sosial konservatisme, proteksjonisme og stor og aktiv statsmakt er omtrent det stikk motsatte av hva jeg advokerer.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det samme kan man jo si om en despot som regjerte tyskland fra 1933-1945. Han fikk ned arbeidsløsheten, bygde veier osv. Ser ingen grunn til å pynte på hans ettermele av den grunn!! Mao en annen hyggegutt, tok livet av pytt sann 100000000 mennesker i fremskrittes navn. Stalin bør vel også nevnes... Det at despoter er i stand til å gjøre noe fornuftig innimellom rettferdigjør på ingen måte grusomhetene de har begått

Du glemte Atilla the Hun og Ivan den grusomme...

Men jeg regner med du ikke har noe å utsette på den rettferdiggjørelsen av de lederne som beordret bombingen av Dressden, Hiroshima og Nagasaki?

Du har ikke tenkt litt over at så lenge Saddam Hussein var vestens allierte så så man gjennom fingrene mot de overgrep som skjedde mot kurderne. Da var det helt greit nok. Faktisk så greit at store deler av Saddams militære styrker var utrustet og finansiert direkte av USA. Det var først i det øyeblikket at han handlet i mot vestlige interesser at behandlingen av kurderne plutselig ble et "problem", eller skal jeg heller si en nyttig sak i propagandsøyemed for å skape antipati for Saddam og Irak når man trengte å snu stemningen.

Er det ingen som ser hvordan man kun bruker slike saker når det gavner en selv? Vesten har aldri noensinne brydd seg en døyt om kurdere, de blir kun hentet frem som synesyndpå objekter når de kan brukes i propagandaøyemed.

Jeg har nok glemt flere: kong Leopold av Belgia (Kongo)Bombingen av Nord vietnam (USA) og mange glemt. Det at USA eller andre finner det formålstjenlig å bruke Saddams grusomheter i propagandaøyesmed rettferdigjør av den grunn ikke handlingene hans. Det at USA "demoniserer" Saddam for å rettferdiggjøre en krig er en annen diskusjon. Det tror jeg forøvrig ikke var en spesielt vanskelig oppgave

 

[Slubbert]

Jeg antar at de som er så kategorisk avvisende til amerikansk intervensjonisme også stiller seg negative til deres innblanding i andre verdenskrig og den påfølgende Marshallplanen?

Mange av Bushkritikerne i USA anser dette som feilgrep og vil også ha USA ut av FN (eller FN ut av USA om du vil).

 

[Gjestemedlem]

Jeg har nok glemt flere: kong Leopold av Belgia (Kongo)Bombingen av Nord vietnam (USA) og mange glemt. Det at USA eller andre finner det formålstjenlig å bruke Saddams grusomheter i propagandaøyesmed rettferdigjør av den grunn ikke handlingene hans. Det at USA "demoniserer" Saddam for å rettferdiggjøre en krig er en annen diskusjon. Det tror jeg forøvrig ikke var en spesielt vanskelig oppgave

Det handler mest om å kunne ha flere tanker i hodet samtidig og ikke bare dele alle stater, personer og ledere inn i enkle båser av godt og ondt. Det egner seg kun for barn og konservative, og er dårlig egnet hvis man vil skape seg et noe mer helhetlig bilde av landet og menneskene som styrte det.

Hvis man nøyer seg med tittenteiversjonen av nyere historie, så er det også kun den fortåelsen av den man oppnår.

 

[Asbjørn]

Apropos Saddam, så var han ved makten lenge nok til å skifte hatt to ganger i USAs øyne. Så lenge shahen regjerte i Iran var Saddam ansett som en alliert av Sovjetunionen. Helt klart svart hatt.

Deretter overtok Khomeini i Iran, og Saddam ble plutselig tildelt en hvit hatt, om enn med merkelig lukt. Under den katastrofale krigen med Iran ble han støttet av både USA, Sovjet og de arabiske gulfstatene.

Men da han gikk inn i Kuwait og truet USAs oljestrøm, fikk han tildelt tidenes svarte hatt og haukene ga seg ikke før han dinglet. At det har kostet et par hundre tusen mennesker livet å få kverket Saddam, har selvsagt ingen moralsk betydning så lenge han ble ryddet av veien. Snodig det der.

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg har nok glemt flere: kong Leopold av Belgia (Kongo)Bombingen av Nord vietnam (USA) og mange glemt. Det at USA eller andre finner det formålstjenlig å bruke Saddams grusomheter i propagandaøyesmed rettferdigjør av den grunn ikke handlingene hans. Det at USA "demoniserer" Saddam for å rettferdiggjøre en krig er en annen diskusjon. Det tror jeg forøvrig ikke var en spesielt vanskelig oppgave

Det handler mest om å kunne ha flere tanker i hodet samtidig og ikke bare dele alle stater, personer og ledere inn i enkle båser av godt og ondt. Det egner seg kun for barn og konservative, og er dårlig egnet hvis man vil skape seg et noe mer helhetlig bilde av landet og menneskene som styrte det.

Hvis man nøyer seg med tittenteiversjonen av nyere historie, så er det også kun den fortåelsen av den man oppnår.

Som jeg skulle sagt det selv ;D

 

[Gjestemedlem]

Jeg antar at de som er så kategorisk avvisende til amerikansk intervensjonisme også stiller seg negative til deres innblanding i andre verdenskrig og den påfølgende Marshallplanen?

Man kan jo argumentere for at det er noe mer sympatisk å sende penger til et land enn bomber og soldater.

Men noe av USAs itervensjonisme har vært bra, andre deler har vært katastrofalt mislykkede. Hadde f.eks. USA hatt en plan med Irak etter at Saddam Hussein var avsatt kunne det sikkert sett helt anderledes ut i dag. Men den forestillingen de hadde om at alt skulle løse seg selv og bli fryd og ganmmen og gatene i Bagdad bli fulle av dansende irakere med blosterbuketter og takkebrev bare Saddam ble borte og maktapparatet avviklet... viste seg å være en smule optimistisk. Men det var en tilstrekkelig plan til å få Bush med på dette.

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg antar at de som er så kategorisk avvisende til amerikansk intervensjonisme også stiller seg negative til deres innblanding i andre verdenskrig og den påfølgende Marshallplanen?

Mange av Bushkritikerne i USA anser dette som feilgrep og vil også ha USA ut av FN (eller FN ut av USA om du vil).

USA er vår viktigste allierte, får håpe de gidder å fortsette å være det. litt pussig at den svenske statsministren har vært i det Hvite hus 3 ganger (svenskene er ikke allierte med USA) mens vår fortsatt ikke har vært det

 

[Gjestemedlem]

Jeg antar at de som er så kategorisk avvisende til amerikansk intervensjonisme også stiller seg negative til deres innblanding i andre verdenskrig og den påfølgende Marshallplanen?

Mange av Bushkritikerne i USA anser dette som feilgrep og vil også ha USA ut av FN (eller FN ut av USA om du vil).

USA er vår viktigste allierte, får håpe de gidder å fortsette å være det. litt pussig at den svenske statsministren har vært i det Hvite hus 3 ganger (svenskene er ikke allierte med USA) mens vår fortsatt ikke har vært det

For all del, de er båre allierte og venner. Det er jo derfor vi kan tolerere så mye tull fra dem også.

 

[Slubbert]

Jeg antar at de som er så kategorisk avvisende til amerikansk intervensjonisme også stiller seg negative til deres innblanding i andre verdenskrig og den påfølgende Marshallplanen?

Man kan jo argumentere for at det er noe mer sympatisk å sende penger til et land enn bomber og soldater.

Men noe av USAs itervensjonisme har vært bra, andre deler har vært katastrofalt mislykkede.

Den første er billig, FDR sendte ganske mye mer enn penger under andre verdenskrig. Og Truman også; både NATO og det sterke militære nærværet i Tyskland og mange andre europeiske land var en del av Marshall"pakken". Og dens primærhensikt var som de fleste amerikanske intervensjoner mellom 1945 og 1990 å forhindre de røde i å spre sine vinger.

Til det andre: Definerer du en intervensjons rettsskaffenhet kun ut fra hvorvidt den har vært "vellykket"? Da er jo alt greit bare det går etter planen, gir ikke den moralske pekefingeren mye tyngde det gitt.

 

[pedal]

...Amerikanske jøder som gruppe er nokså liberale, godt utdannede og ofte demokrater. Dessuten er jødene en så liten gruppe at de ikke har spesielt stor politisk tyngde alene.

Hvis man skal være mer presis, så er det pro-Israel-lobbyen AIPAC som står bak mye av det politiske presset som former USAs midtøstenpolitikk...

Takk for hjelpen, asbjbo. Beklager den utilsiktede generaliseringen. Med nok tid og like mye detaljkunnskap om dette temaet, så hadde jeg ordlagt meg her slik som du gjorde.

Det er mange sider ved USA som jeg liker. Den "moralske majoriteten" (bibelbeltet) og presidenten de har valgt seg er ikke en av dem. Denne (u)kulturen og prektigheten er forøvrig en europeisk arv (Mayflower). Man finner dritt i de fleste lands historier bare man graver dypt nok. Også den norske.

-----------

Forøvrig minner denne tråden meg på hvorfor jeg helst avstår fra politiske diskusjoner. -Det blir for mye følelser og synsing. Partene sitter på hver sin tue og vektlegger forskjellig faktum. Tilsett så en dose retorikk, personlig prestisje og en skvett generalisering, så har du oppskriften på en debatt som resulterer i fint lite. Du ser det på Stortinget hver eneste dag. Så mye preik, så lite praktisk resultatorientert politikk. Sukk.

Men som selverklært liberalist som bekjenner seg til mottoet LEV OG LA LEVE så synes jeg at hver får holde på med sitt. Eller som ho Bæstemor pleide å si: La hundan pule, dæm e ikkje mine.

Fortsatt god debatt!

 

[knutinh]

Har vi sluttet å diskutere topic, og gått over til det "vanlige kjøret"?

Burde det ikke være i alles interesse å finne ut hva disse "skumle menneskene" egentlig mener?

-k

 

[Gjestemedlem]

Til det andre: Definerer du en intervensjons rettsskaffenhet kun ut fra hvorvidt den har vært "vellykket"? Da er jo alt greit bare det går etter planen, gir ikke den moralske pekefingeren mye tyngde det gitt.

To korte ting å si om det. Endel av USAs direkte inngripener i andre lands anliggender har vært lite akseptable i mine øyne, det være seg støtte til statskupp eller assassineringer av demokratiske ledere etc. Eksempler finner du endel av i syd/mellom Amerika uten av jeg skal starte en debatt om enkeltsakene der.

For det andre så vil man uansett dømme i ettertid på hvilke følger og virkninger enhvær inngripen eller intervensjon hadde, og det er også stor forskjell på hvilke begrunnelser som er akseptable og hvike som ikke er det. Gode eksempler på dette er de to gulfkrigene. Å kaste Irak ut av Kuwait var akseptabelt, men å invadere landet mange år senere fordi man ikke likte politikken landet førte og fabrikerte begrunnelsen for dette ser jeg på som mye mer uakseptabelt på alle vis. Men selv dette ville hatt formildende omstendigheteter hvis de kunne vise til noe positivt med dette i etterkant, som f.eks. at Irak ble et fredelig, sekulært demokrati eller noe slikt. Historien skrives av vinnerene, men i Irak finnes det bare tapere i dag. Landet er i kaos og befolkningen lider mer enn de noensinne gjorde under Saddam. Da blir oppsummeringen et dette var en fiasko og en tragedie uten ende.

 

[Kaare G. Opsahl]

Til det andre: Definerer du en intervensjons rettsskaffenhet kun ut fra hvorvidt den har vært "vellykket"? Da er jo alt greit bare det går etter planen, gir ikke den moralske pekefingeren mye tyngde det gitt.

To korte ting å si om det. Endel av USAs driekre inngripener i andre lands anliggender har vært lite akseptable i mine øyne, det være seg støtte til statskupp assassineringer av demokratiske ledere etc. Eksmpler finner du endel av i syd/mellom Amerika uten av jeg skal staret en debatt om enkeltsakene der.

For det andre så vil man uansett dømme i ettertid på hvilke følger og virkninger enhvær inngripen intervensjon hadde, og det er også stor forskjell på hvilken begrunnelse som er akseptabel om hvike som ikke er det. Gode eksempler på dette er de to gulf krigene. Å kaste Irak ut av Kuwait var akseptabelt, men å invadere landet mange år senere fordi man ikke likte politikken lande førte og fabrikerte begrunnelsen for dette ser jeg på som mye mer uakseptabelt på alle vis. Men selv dette ville hatt formildende omstendigheteter hvis de kunne vise til noe positivt med dette i etterkant, som f.eks. at Irak ble et fredelig, sekulært demokrati eller noe slikt. Historien skkives av vinnerene, men i Irak finnes det bare tapere i dag. Landet er i kaos og befolkningen lider mer enn de noensinne gjorde under Saddam. Da blir oppsummeringen av dette var en fiasko og en tragedie uten ende.

100% enig!!

 

[bber]

Hva menes i denne sammenheng med moderate? Ordet demokrati finnes jo knapt på arabisk.

 

[bber]

Faktisk så greit at store deler av Saddams militære styrker var utrustet og finansiert direkte av USA. Det var først i det øyeblikket at han handlet i mot vestlige interesser at behandlingen av kurderne plutselig ble et "problem", eller skal jeg heller si en nyttig sak i propagandsøyemed for å skape antipati for Saddam og Irak når man trengte å snu stemningen.

Sovjet, Frankrike og Tyskland var Saddams største leverandører. Overraskende at du uten videre aksepterer folkemord på kurdere og krig mot nabolandet Iran. Det siste tjente naturligvis Israels interesser.

 

[bber]

Neste president er halvt kenyaner og ble født som muslim.

Ja, er ikke USA et deilig land?
Får vi ikke McCain, tar vi det nest beste.
Gleder meg naturligvis til Barak skal bombe stammeområdene i Pakistan, slik han har foreslått.