Placebo

[Parelius]

Gjennom alle tider, fra det dypeste dyp har det runget, fra det høyeste fjell har det vært hvisket: kjærligheten er svaret!
Det største av alt kan ikke måles og ikke veies, kun føles og erfares. Heldigvis!

Makramékurs level 2.

 

[Valentino]

(Spiser en stor bolle popcorn.)

 

[KJ]

...
Det jeg tror vi ønsker er å bli truffet følelsesmessig, gjennom musikken vi liker. I hvilken grad den gengis som i studio eller live har vi små forutsetninger for å vite, men er det viktig? Om vi der og da blir truffet av intensiteten og nærheten til artist xxxxxx som fysisk framstår mellom høyttalerne, så betyr det mindre om det er 100% som da det ble innspilt?
...

IMHO så er det «grå og kjedelig» nøytralitet og transparens som står seg best i lengden med variert kvalitet på musikk og innspilinger. Jeg har ingen problemer med å forstå og akseptere at andre har preferanser om mere kulør. «Nøytral og transparent reprodusjon» er som sådan ikke så viktig, annet enn at det er en god referanse på hvordan utstyret funker og hva det gjør med lyden.

...
Hvis jeg velger komponent x framfor y, fordi denne gir meg ståpels når kari bremnes kommer i spilleren......det er opplevelsen som teller.
Og her opplever jeg at det er de små forskjellene som ofte skaper den store opplevelsen. Små bagateller som blir borte i en blindtest, men som er avgjørende ved vanlig lytting - eller som oppleves slik der og da.

Vi kan godt «definere» lytteren som en «black box» - desto viktigere blir det å ha absolutt kontroll hvilke stimuli lytteren blir utsattfor, for å kunne si noe meningsfylt om lytterens raksjon på stimuli. Dersom lytteren foretrekker Kari Bremnes reprodusert over røde høyttalere kontra tilsvarende blå, så er det kuriøst og interessant nok, men det har kanskje begrenset overføringsverdi. Dersom spørsmålet om hvorfor du får ståpels med komponent X og Kari bremnes, kontra komponent Y, er uinteressant (?), så ... vel ... dersom det ikke er reelle lydlige årsaker (utover selve musikken) som er årsaken til ståpelsen så jf. forrige setn.

mvh
KJ

 

[Espen R]

]
IMHO så er det «grå og kjedelig» nøytralitet og transparens som står seg best i lengden med variert kvalitet på musikk og innspilinger. Jeg har ingen problemer med å forstå og akseptere at andre har preferanser om mere kulør. «Nøytral og transparent reprodusjon» er som sådan ikke så viktig, annet enn at det er en god referanse på hvordan utstyret funker og hva det gjør med lyden.

Nøytralitet og transparens kan aldri bli kjedelig i audiosammenheng. Heller ikke grått og tamt. Fordi den nøytrale lyd er den lyd som har flest nyanser og farvekulører.

Alle lyttere foretrekker en mest mulig nøytral lyd, altså mest mulig lik den du finner utenfor HiFi-anlegget. Men ikke alle er klar over dette, de er det ikke seg bevisst. Derimot vil alle bevege seg i den retninga, men for enkelte tar det lengre tid enn for andre.

 

[R.S.]

]
IMHO så er det «grå og kjedelig» nøytralitet og transparens som står seg best i lengden med variert kvalitet på musikk og innspilinger. Jeg har ingen problemer med å forstå og akseptere at andre har preferanser om mere kulør. «Nøytral og transparent reprodusjon» er som sådan ikke så viktig, annet enn at det er en god referanse på hvordan utstyret funker og hva det gjør med lyden.

Nøytralitet og transparens kan aldri bli kjedelig i audiosammenheng. Heller ikke grått og tamt. Fordi den nøytrale lyd er den lyd som har flest nyanser og farvekulører.

Alle lyttere foretrekker en mest mulig nøytral lyd, altså mest mulig lik den du finner utenfor HiFi-anlegget. Men ikke alle er klar over dette, de er det ikke seg bevisst. Derimot vil alle bevege seg i den retninga, men for enkelte tar det lengre tid enn for andre.

Du er såmenn inne på noe her ;D

Ellers må jeg igjen minne om å skille mellom musikk og lyd. Musikk opplever vi emosjonelt og subjektivt, lyd derimot vurderer vi etter beste evne rasjonelt og objektivt.


Mvh. RS

 

[frans]

Interessant RS

Musikk frigjør dopamin i hjernen, mens vanlig lyd ikke gjør det.

Hva vet vel ingeniørene om hvordan dopamin påvirker hva vi hører?

 

[lark]

Det er langt fra sikkert at alle menneskehjerner behandler signalet fra ørene likt. Ta f.eks opplevelsen av holografi. Dette er en effekt som oppstår i hjernen (akkurat som med 3D briller på kino) og ikke i lytterommet. Hvis hørselinntrykket hos en person kunne direkte overføres til en annen, ville det kanskje høres totalt annerledes ut. Dermed vil også beskrivelsen av de de to personene hører være forskjellig. Ørene og hjernen er kanskje hifi-kjedens viktigste komponenter ;D

 

[Polka]

Hvis man ikke vet hvordan ting høres ut, vil man heller ikke høre dem. Skal man være frekk, går det an å påstå at hvis en gitt person ikke kan høre forskjell på to bokser i en blindtest, så kan vedkommende helt enkelt ikke høre forskjell på dem, og da er den billigste boksen god nok som lydgjengiver for vedkommende på det kunnskaps/utviklingstrinnet vedkommende er på nå.

BINGO!

Når person x ikke hører forskjell på ulike kabler eller ulike DAC'er så fremlegges dette som en indikasjon på at det ikke er en reell forskjell på produktene. Dette er helt typisk å lese på HFS. Men hvorfor ikke heller innse sin egen begrensning, at det er hos en selv svakheten er?

Husk, det finnes ikke 2 identisk låtene produkter, selv ikke av samme modell og produksjon. Dette fordi toleransen på komponenter og sammensetning ikke er lik 0. Men disse forskjeller er så små at ytterst få, om noen, er så sensitive at de er i stand til å oppfatte dette. Men forskjellene er der.

Du kommer med mange høyst vågale påstander om kabler etc. Kan du i det hele tatt bevise noe som helst av disse forskjellene du så bastant mener å høre? I don't think so.... Det eneste godtatte her vil være en blindtest, og der vil også du komme til kort. I alle fall på kabler.

 

[Kaare G. Opsahl]

Du er jo rimelig bastant du også polkagris. har du gjennomført noen blindtester med kabler?

 

[Polka]

Du er jo rimelig bastant du også polkagris. har du gjennomført noen blindtester med kabler?

Jeg er bastant på at han ikke klarer å bevise forskjellene han så overlegent postulerer å kunne høre.
Det er rett og slett idiotisk å påstå slike ting når alle indisier peker klarere og klarere mot at det ikke er forskjell på kabler.
Men værsågod, lytt og si hva du hører på så skal jeg selvfølgelig beklage. Lett for de med litt erfaring og bra hørsel sies det jo....
Be Knut Vadseth om å plukke en kabel han nærmest har skrevet lyrikk om i en blindtest... jeg er ganske sikker på at han ville feilet, han
ville ikke turt å stille opp en gang.
Om jeg har blintestet kabler er da totalt irrelevant. Jeg vet at det ikke er forskjeller på normalt fungerende kabler som er innenfor specs.
Men ok, jeg fikk min bror til å bytte om på en Wireworld kabel mot et "lakrissnøre" en gang, gjentatte ganger. Greide selvfølgelig ikke å høre det.
Dette er noen år siden, da jeg også var fanget av kabelindustriens lureri.
Les tester på kabler. Deretter sammenligner du alle de flotte og velformulerte vendingene, hvor skribentene ofte UMIDDELBART opplever det ene og det andre med lyden opp mot at ingen greier å hører forskjell i blindtester.
"Jeg trenger ingen blindtest, jeg kjenner i sinnet og i kropp og sjel at denne lekre og ekslusive kabelen spiller så mye bedre"
Religion og placebo. Intet annet.

 

[lark]

"Jeg trenger ingen blindtest, jeg kjenner i sinnet og i kropp og sjel at denne lekre og ekslusive kabelen spiller så mye bedre"
Religion og placebo. Intet annet.

Der er du inne på noe. ;D

Om forskjellen er reell eller innbilning er vel igrunnen revnende likegyldig så lenge det er forskjell, ikke sant

 

[totte]

"Jeg trenger ingen blindtest, jeg kjenner i sinnet og i kropp og sjel at denne lekre og ekslusive kabelen spiller så mye bedre"
Religion og placebo. Intet annet.

Der er du inne på noe. ;D

Om forskjellen er reell eller innbilning er vel igrunnen revnende likegyldig så lenge det er forskjell, ikke sant

For den som leser om opplevelsen har det derimot noe å si.

 

[Kaare G. Opsahl]

Du er jo rimelig bastant du også polkagris. har du gjennomført noen blindtester med kabler?

Om jeg har blintestet kabler er da totalt irrelevant. Jeg vet at det ikke er forskjeller på normalt fungerende kabler som er innenfor specs.

Hvordan vet du det? Polkagris

 

[erato]

"Jeg trenger ingen blindtest, jeg kjenner i sinnet og i kropp og sjel at denne lekre og ekslusive kabelen spiller så mye bedre"
Religion og placebo. Intet annet.

Der er du inne på noe. ;D

Om forskjellen er reell eller innbilning er vel igrunnen revnende likegyldig så lenge det er forskjell, ikke sant

For den som leser om opplevelsen har det derimot noe å si.

Og det er hele poenget, og den eneste årsaken til at dette er interessant å diskutere. Om noen har hørt forskjell på to ulike komponenter er meg revnende likegyldig og like interessant å bruke tid på å lese om som det er å bruke tid på å se maling tørke hvis jeg ikke kan føle meg rimelig trygg på at dette har en viss relevanse for meg.

EDIT: Jeg ser ingen grunn til å bestride subjektive lytteinntrykk. Det ville være det samme som å si at folk lyver. Det store springende punktet for meg er, kan jeg stole på at et subjektivt lytteinntrykk er reproduserbart hos meg dersom lyttesubjektene ikke er i stand til å skille objektene fra hverandre uten kunnskap om hva de lytter på? Den diskusjonen er vi dessverre ikke nærmere noen konklusjon på.

 

[totte]

"Jeg trenger ingen blindtest, jeg kjenner i sinnet og i kropp og sjel at denne lekre og ekslusive kabelen spiller så mye bedre"
Religion og placebo. Intet annet.

Der er du inne på noe. ;D

Om forskjellen er reell eller innbilning er vel igrunnen revnende likegyldig så lenge det er forskjell, ikke sant

For den som leser om opplevelsen har det derimot noe å si.

Og det er hele poenget, og den eneste årsaken til at dette er interessant å diskutere. Om noen har hørt forskjell på to ulike komponenter er meg revnende likegyldig og like interessant å bruke tid på å lese om som det er å bruke tid på å se maling tørke hvis jeg ikke kan føle meg rimelig trygg på at dette har en viss relevanse for meg.

EDIT: Jeg ser ingen grunn til å bestride subjektive lytteinntrykk. Det ville være det samme som å si at folk lyver. Det store springende punktet for meg er, kan jeg stole på at et subjektivt lytteinntrykk er reproduserbart hos meg dersom lyttesubjektene ikke er i stand til å skille objektene fra hverandre uten kunnskap om hva de lytter på? Den diskusjonen er vi dessverre ikke nærmere noen konklusjon på.

Svært enig. Dette, at man ikke vet hva av inntrykket som ligger i hodet og hva som ligger i komponenten, sammen med den leie tendensen komponenter har til å oppføre seg helt ulikt i ulike anlegg og rom (og da angivelig i særdeleshet kabler og "tweaks"), gjør rene subjektive lytteinntrykk av særlig slike remedier lite verdifulle som annet et lektyre (i den grad man setter pris på å lese slikt).

 

[atonal]

Hei,

alle metoder har sine gyldighetsområder, og områder hvor de kommer til kort.

Det slår meg hvor prinsipielle slike debatter pleier å være. Mitt inntrykk er at de færreste har vært i en testsituasjon men har likevel bastante oppfatninger. Litt overraskende, siden mange hifientusiaster er så opptatt av egen praktisk erfaring og at egenerfaring danner forrang før noe annet. Hvis man er oppriktig interessert i forventningseffekter og er nysgjerrig på testmetodikk er det nok ikke annen vei å gå enn å ha et praktisk forhold til det hele, dvs. prøve selv.

Når det gjelder gyldigheten til blindtest som metode har jeg mer tiltro til meningene til personer som har vært i en testsituasjon, enn de som ikke har vært i en slik situasjon.

Jeg har ennå ikke deltatt i noen blindtest, men hvis noen arrangerer noe i Østfold-området stiller jeg gjerne opp.

atonal.

 

[Gjestemedlem]

Fordi vi på det nåværende tidspunkt mangler utstyr som kan avdekke de forskjeller som kan høres. Derfor er det meningsløst bare å formidle halve sannheten ved å bruke allment tilgjengelig måleutstyr.

:-\

Denne kabelen eller dingsen er bare fantastisk og verdt mange 10.000kr. Vi kan ikke forklare deg hvorfor, vitenskapen er jo ikke kommet så langt ennå, men senere generasjoners vise menn vil nok nikke anerkjennede av denne fremtidsvisjonære handelen. Og ja, og dette er viktig, du skal ikke sammenligne denne med andre komponenter, men kun høre på den når du er sikker på at det er denne du hører på. Så skal du lukke øynene (og ørene?) og i din egen gode tid treffe beslutningen om at du har vært riktig flink og lur som har valgt dette produktet.

Dette passer jo ganske godt med dine betrakninger om snåsamenn, magiske frukdrikker, grønne menn i flygende talerkner som tegner kruseduller i kornåkre etc. etc. :

 

[topline]

"Jeg trenger ingen blindtest, jeg kjenner i sinnet og i kropp og sjel at denne lekre og ekslusive kabelen spiller så mye bedre"
Religion og placebo. Intet annet.

Der er du inne på noe. ;D

Om forskjellen er reell eller innbilning er vel igrunnen revnende likegyldig så lenge det er forskjell, ikke sant

For den som leser om opplevelsen har det derimot noe å si.

Og det er hele poenget, og den eneste årsaken til at dette er interessant å diskutere. Om noen har hørt forskjell på to ulike komponenter er meg revnende likegyldig og like interessant å bruke tid på å lese om som det er å bruke tid på å se maling tørke hvis jeg ikke kan føle meg rimelig trygg på at dette har en viss relevanse for meg.

EDIT: Jeg ser ingen grunn til å bestride subjektive lytteinntrykk. Det ville være det samme som å si at folk lyver. Det store springende punktet for meg er, kan jeg stole på at et subjektivt lytteinntrykk er reproduserbart hos meg dersom lyttesubjektene ikke er i stand til å skille objektene fra hverandre uten kunnskap om hva de lytter på? Den diskusjonen er vi dessverre ikke nærmere noen konklusjon på.

Svært enig. Dette, at man ikke vet hva av inntrykket som ligger i hodet og hva som ligger i komponenten, sammen med den leie tendensen komponenter har til å oppføre seg helt ulikt i ulike anlegg og rom (og da angivelig i særdeleshet kabler og "tweaks"), gjør rene subjektive lytteinntrykk av særlig slike remedier lite verdifulle som annet et lektyre (i den grad man setter pris på å lese slikt).

Det verdifulle ligger i at man selv kan bli inspirert til å prøve ut tips. Enten det er blindtesting eller subjektive tweaketips.
Så kan man ut fra det danne seg egne meninger.

 

[totte]

Svært enig. Dette, at man ikke vet hva av inntrykket som ligger i hodet og hva som ligger i komponenten, sammen med den leie tendensen komponenter har til å oppføre seg helt ulikt i ulike anlegg og rom (og da angivelig i særdeleshet kabler og "tweaks"), gjør rene subjektive lytteinntrykk av særlig slike remedier lite verdifulle som annet et lektyre (i den grad man setter pris på å lese slikt).

Det verdifulle ligger i at man selv kan bli inspirert til å prøve ut tips. Enten det er blindtesting eller subjektive tweaketips.
Så kan man ut fra det danne seg egne meninger.

Joda, i prinsippet enig, men når alt fra flettede kamelhår til tykke sølvskinner hevdes å gi "dramatisk økt mikrodynamikk" i anlegg A og opplevelsen av en ekstra bassoktav i anlegg B (ogsåbortetter, også bortetter) så er det ikke så lett å vite hva man skal la seg inspirere av. Mye av det som skrives er sikkert bare tull (i den forstand at det handler om ikke bare anleggsspesifike, men også lytterspesifike effekter), men sånn er det nå bare, og jeg mener på ingen måte at de som skriver om hva de hører uten å ha noen fornuftig forklaring på hvorfor de hører det skal slutte med det (jeg holder forsåvidt på slik selv og). Jeg synes imidlertid at de som har en "hvorfor" og "hvordan"-tilnærming i famlingen sin og i beskrivelsene av hva de gjør er mye mer interesante å lese.

 

[DR HEE]

Om jeg har blintestet kabler er da totalt irrelevant. Jeg vet at det ikke er forskjeller på normalt fungerende kabler som er innenfor specs.
Men ok, jeg fikk min bror til å bytte om på en Wireworld kabel mot et "lakrissnøre" en gang, gjentatte ganger. Greide selvfølgelig ikke å høre det.

Det er jo bare et bevis på at DU ikke hørte forskjell.
Det er IKKE det samme som at dette er en almenngyldig sannhet.
For alt jeg vet, kunne kanskje mange andre i samme test hørt klare forskjeller.

Religion og placebo. Intet annet.

For flere år siden gjorde jeg en test av 3stk digitalkabler ( coax ).
2stk Kimber og 1stk Monster.
Det som var overraskende i denne testen, var at den ene Kimber-kabelen skilte seg
lydmessig klart fra de to andre.
Der Monster-kabelen og den ene av Kimber-kablene skapte et lydbilde som startet på linje
med høyttalerne og strakk seg videre bakover, og klangmessig også var meget like,
hadde den andre Kimber-kabelen en mer "laid back" klangkarakter og en holografi som skapte
et bilde av at JEG var flyttet lenger bakover i konsertsalen.

Hvis alt dette var et resultat av placebo, burde ikke jeg da ha opplevd at det var
Kimber-kablene som var mest like ?
Det var vel faktisk det jeg hadde forventet !
Merkelig placebo-effekt ???

 

[Karma]

Det er rett og slett idiotisk å påstå slike ting når alle indisier peker klarere og klarere mot at det ikke er forskjell på kabler.

Det er egentlig ikke mange som er enig med deg i den påstanden. Mange er tvilende til automatisk sammenheng mellom pris og ytelse. Mange mener at en rimelig kabel kan gjøre jobben like godt eller bedre enn en dyr kabel, i et gitt oppsett. Det er dog ikke det samme som det du påstår.
Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

 

[Gjestemedlem]

Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

Nocebo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

 

[Espen R]

Det er rett og slett idiotisk å påstå slike ting når alle indisier peker klarere og klarere mot at det ikke er forskjell på kabler.

Det er egentlig ikke mange som er enig med deg i den påstanden. Mange er tvilende til automatisk sammenheng mellom pris og ytelse. Mange mener at en rimelig kabel kan gjøre jobben like godt eller bedre enn en dyr kabel, i et gitt oppsett. Det er dog ikke det samme som det du påstår.
Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

Nettopp.

Og en sånn person vil ikke høre forskjell på ulike kabler fordi en har programmert seg selv til å tro at det ikke er forskjell. Da skal det mer enn et under til for å høre forskjeller.

Noen mennesker er redd mørket, andre ikke. Forskjellen ligger i hva man har programmert seg selv til.

 

[Karma]

Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

Nocebo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Riktig!

Men noen ganger er det greit å bruke uttrykk som har sin bakgrunn i våre diskusjoner.. ;D
(Jeg glemte dog å bruke " ")

 

[tkr]

Det er rett og slett idiotisk å påstå slike ting når alle indisier peker klarere og klarere mot at det ikke er forskjell på kabler.

Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

Eller dritings. Innlegget er skrevet kl 0500 lørdag morgen.
mvh

 

[Gjestemedlem]

En liten oppvekker over hvor mottakelig man er for påvirking, og dette er profesjonelle markedsføringsfolk... Artig klipp!

[video]ZyQjr1YL0zg[/video]

 

[Karma]

Det er rett og slett idiotisk å påstå slike ting når alle indisier peker klarere og klarere mot at det ikke er forskjell på kabler.

Det er egentlig ikke mange som er enig med deg i den påstanden. Mange er tvilende til automatisk sammenheng mellom pris og ytelse. Mange mener at en rimelig kabel kan gjøre jobben like godt eller bedre enn en dyr kabel, i et gitt oppsett. Det er dog ikke det samme som det du påstår.
Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

Nettopp.

Og en sånn person vil ikke høre forskjell på ulike kabler fordi en har programmert seg selv til å tro at det ikke er forskjell. Da skal det mer enn et under til for å høre forskjeller.

Noen mennesker er redd mørket, andre ikke. Forskjellen ligger i hva man har programmert seg selv til.

Ja, vi er alle påvirket av kultur, arv, instinkt, psykologi osv osv. All vår tolkning av lærdom og erfaring er påvirket mer eller mindre av slike faktorer. Dette totalt uavhengig av hvilken leir vi ønsker å definere oss i på et forum som dette.
Om vi alle hadde vært litt mer ydmyke overfor et slikt faktum, hadde kanskje noe av den verste krangelen på dette forum stilnet av?

 

[Gjestemedlem]

Nettopp.

Og en sånn person vil ikke høre forskjell på ulike kabler fordi en har programmert seg selv til å tro at det ikke er forskjell. Da skal det mer enn et under til for å høre forskjeller.

Noen mennesker er redd mørket, andre ikke. Forskjellen ligger i hva man har programmert seg selv til.

Den store svakheten ligger i menneskers motvilje til å kontrollere om det er hold i ens egne forestillinger eller ikke. Enten det går den ene eller andre veien. Har man ingen andre referanser enn sine egne forestillinger har man intet grunnlag for å bedømme dem heller. Folk er så til de grader påvirkelige, ukritiske og selvsikre at man kan inbille dem nermest hva det skulle være hvis man bare får folk til å tro at det er de selv som har kommet på ideen eller har trukket konklusjonen. Slike mennesker er det mest påvirkelige av alle... og er de perfekte hifikunder. :-\

 

[Karma]

]
IMHO så er det «grå og kjedelig» nøytralitet og transparens som står seg best i lengden med variert kvalitet på musikk og innspilinger. Jeg har ingen problemer med å forstå og akseptere at andre har preferanser om mere kulør. «Nøytral og transparent reprodusjon» er som sådan ikke så viktig, annet enn at det er en god referanse på hvordan utstyret funker og hva det gjør med lyden.

Nøytralitet og transparens kan aldri bli kjedelig i audiosammenheng. Heller ikke grått og tamt. Fordi den nøytrale lyd er den lyd som har flest nyanser og farvekulører.

Alle lyttere foretrekker en mest mulig nøytral lyd, altså mest mulig lik den du finner utenfor HiFi-anlegget. Men ikke alle er klar over dette, de er det ikke seg bevisst. Derimot vil alle bevege seg i den retninga, men for enkelte tar det lengre tid enn for andre.

Slike kloke ord blir jo nesten malplasserte i en tråd om placèbo. ;D

 

[lark]

Det er rett og slett idiotisk å påstå slike ting når alle indisier peker klarere og klarere mot at det ikke er forskjell på kabler.

Det er egentlig ikke mange som er enig med deg i den påstanden. Mange er tvilende til automatisk sammenheng mellom pris og ytelse. Mange mener at en rimelig kabel kan gjøre jobben like godt eller bedre enn en dyr kabel, i et gitt oppsett. Det er dog ikke det samme som det du påstår.
Personlig vil jeg tro at om man skulle komme til din konklusjon, er man offer for negativ placèbo..

Fint innlegg, Karma ;D

Jeg har i det siste prøvd å høre om det er forskjeller mellom 4 stk. rimelige DIY signalkabler og en Tara Labs kabel til kr. 3600, alle balanserte. Jeg har flere ganger ment at jeg kan høre forskjeller mellom de ulike kablene, men når det skal dobbeltsjekkes melder tvilen seg. Det mest interessante er at jeg stort sett ved hvert kabelbytte syns at jo, her er det forandring, og ofte forbedring. Men når jeg bytter tilbake for å kontrollere syns jeg at det låter det likedan, eller var den forrige kabelen kanskje bedre likevel? Uansett kommer jeg ikke til noen sikker konklusjon.
Er dette en form for negativ placebo?
PS: Men godt låter det uansett kabel ;D
PS igjen: En ting er iallefall sikkert. Har jeg mistanke om at det kan være en dårlig lodding i en DIY-kabel, så kan du banne på at jeg hører både det ene og det andre ;D ;D Det er i allefall placebo så det holder

 

[Vidar Øierås]

Nettopp.

Og en sånn person vil ikke høre forskjell på ulike kabler fordi en har programmert seg selv til å tro at det ikke er forskjell. Da skal det mer enn et under til for å høre forskjeller.

Noen mennesker er redd mørket, andre ikke. Forskjellen ligger i hva man har programmert seg selv til.

Forskjelen ligger mao. i hvordan vi er programmert, og ikke i kabelen...(?)

 

[Asbjørn]

En ting er iallefall sikkert. Har man mistanke om at det kan være en dårlig lodding i en DIY-kabel, så kan du banne på at man hører både det ene og det andre ;D ;D Det er i allefall placebo så det holder

Ingen problemer med å kjenne meg igjen i det utsagnet der, nei...

Forøvrig: Det er nok forskjeller mellom kabler, og noen av de forskjellene er/kan være hørbare. Men det bør ikke koste mer enn noen få hundrelapper å lage en kabel som er rimelig skuddsikker for alt som overhodet kan tenkes å gi hørbare problemer, og det bør ikke koste særlig mye mer å lage en som bevisst farger lyden i en eller annen retning. "Dyrere = bedre" er høyst tvilsomt, for å si det mildt. Høyere pris er derimot et sterkt psykologisk kvalitetssignal og godt egnet til å påvirke kundeforventningene.

En litt kontroversiell hypotese kan være at hovedgrunnen til at kabler til mange titusener "låter bedre" enn kabler til litt færre titusener er disse styrte forventningene. Det interessante er at det som regel er vanskelig å finne noen annen plausibel forklaring på hvorfor det skulle være hørbar forskjell, og at disse forskjellene bare kan høres ved seende lytting, altså når man på forhånd vet at det er femti-tusen-kroners-kabelen som står i, og ikke tretti-tusen-kroners-kabelen. Det er mye penger å spare på å si at "steike, nå roter hodet mitt med meg igjen" og i stedet holde seg til DIY-kabler til noen hundrelapper. For mellomlegget kan man anskaffe mye annet morsomt, både med og uten "mind-altering properties". For eksempel en anstendig musikk-samling.

Eksempler fra andre fagfelter:
vin
genmodifiserte matvarer

 

[ch]

Hei Mbare, et par spørsmål;

- er placebo egentlig rette betegnelse for "innbilte" forskjeller? Burde en ikke heller bruke begrepet (selv-) suggesjon?
Korriger meg om jeg tar feil, men min forståelse av "klassisk" placebo, er at en gruppe (A) med testpersoner får en pille med virkestoff. En annen gruppe (B) får en pille uten virkestoff, men blir fortalt at pillen de får er med virkestoff (som A). Der er altså ingen tvil eller usikkerhet blant testdeltagerne om hva de blir utsatt for. Så registrerer man at der er reelle fysiske endringer også hos gruppe B (effektene er ikke innbilte). Tilskrives placebo effekten.
Dette virker ikke helt analogt til at en audiofil innbiller seg (som et resulytat av suggesjon) at kabel A høres forskjellig ut fra kabel B selv om kabel A er lik kabel B. Eller hva? For dette (at audiofile kan innbille seg effekter) er vel mulig gitt hva psykologien vet om menneskehjernens påvirkelighet?

- kan usikkerheten som blir introdusert i en ABX type test bidra til å viske ut reelle hørbare forskjeller?
Ikke at hørselen til testpersonene endres - en hører like godt, men at X'en gir en usikkerhet som påvirker besluttningsprosessen?
Til forskjell fra (det tenkte) forsøket med pillene (over), hvor forsøkspersonene ikke er eksponert for usikkerhet.
Kunne det vært bedre å gi en audiofil kabel A og kabel B og be om en evaluering, deretter gi den audiofile kabel C og be om en evaluering, men nå er kabel C egentlig kabel A. Eller en variant av dette. Poenget er at testpersonen gjør evalueringen blindt uten elementet av usikkerhet som følger med X'en i ABX?

Kan psykologien si noe om hvordan besluttningsprosesser hos mennesker påvirkes av usikkerhet?

mvh

 

[Roysen]

Dette er interessant ch. Den naturlige oppfølgelsen blir da om vitenskapen som allerede ligger bak placebo helt ukritisk også kan benyttes om "selv suggesjon" og om "selv suggesjon" er et like utbredt fenomen som det hevdes at placebo er?

Mvh
Roysen

 

[Gjestemedlem]

Placebo er ofte et misvisende begrep når man refererer til en effekt som er inbildt.

Effekten av placebo er høyst reell. Hvis vi snakker om medisin eller helbreding så blir folk faktisk bedre av placebo. Det er årsakssammengengen som ikke er reell. Spiser man en hoemopatisk sukkepille, får en snåsamann til å gestikulere litt eller tror man inntar noe med en annen eller sterkere virkning enn det man gjør, så kan effekten være høyt virkelig selv om det ikke eksisterer noen som helst sammenheng annet enn i pasientens hode, bevist eller ubevist.

 

[Espen R]

Placebo er ofte et misvisende begrep når man refererer til en effekt som er inbildt.

Effekten av placebo er høyst reell. Hvis vi snakker om medisin eller helbreding så blir folk faktisk bedre av placebo. Det er årsakssammengengen som ikke er reell. Spiser man en hoemopatisk sukkepille, får en snåsamann til å gestikulere litt eller tror man inntar noe med en annen eller sterkere virkning enn det man gjør, så kan effekten være høyt virkelig selv om det ikke eksisterer noen som helst sammenheng annet enn i pasientens hode, bevist eller ubevist.

Går folk inn i narkosetilstand før operasjoner ved å gi dem sukkerpille, og hvis ikke, hvorfor?

 

[rolfozzy]

Placebo er bra. Det har hjelpt meg til å få bedre lyd. Tror jeg. ;D

 

[Asbjørn]

Placebo er ofte et misvisende begrep når man refererer til en effekt som er inbildt.

Effekten av placebo er høyst reell. Hvis vi snakker om medisin eller helbreding så blir folk faktisk bedre av placebo. Det er årsakssammengengen som ikke er reell. Spiser man en hoemopatisk sukkepille, får en snåsamann til å gestikulere litt eller tror man inntar noe med en annen eller sterkere virkning enn det man gjør, så kan effekten være høyt virkelig selv om det ikke eksisterer noen som helst sammenheng annet enn i pasientens hode, bevist eller ubevist.

Går folk inn i narkosetilstand før operasjoner ved å gi dem sukkerpille, og hvis ikke, hvorfor?

Har ennå ikke sett sukkerpillevarianten, men hypnose, selvsuggesjon og akupunktur gjør visstnok jobben. Spør meg ikke hvordan, men når det tydeligvis er mulig å lulle seg selv inn i en narkose ved selvsuggesjon eller å bli lullet inn i narkose ved suggesjon fra en hypnotiker (altså en snåsakall med turbo), hvorfor er det da så usannsynlig og kontroversielt at en skarve lytteopplevelse kan påvirkes av andre forhold enn selve lyden?
http://healing.about.com/b/2008/05/18/hypnosis-used-as-an-alternative-to-anesthesia.htm
http://edition.cnn.com/2006/HEALTH/12/12/natural.remedies/index.html
http://gancao.net/ht/anesthesia.shtml
http://www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/booth/alternat/ACsurgery.html

Forøvrig, homeopati bygger på en skrudd forestilling om at remedier som fremkaller symptomer i store doser er egnet til å kurere sykdommer med samme symptomer hvis stoffene gis i ekstremt lave doser - så lave at det ikke finnes noen molekyler av "virkestoffet" i sukkerpillen. Siden koffein er oppkvikkende, skulle et "homeopatisk bedøvelsesmiddel" være noe sånt som en kaffekopp helt ut i Maridalsvannet. Burde sette hele Oslos befolkning i dvale...

 

[Karma]

Forøvrig, homeopati bygger på en skrudd forestilling om at remedier som fremkaller symptomer i store doser er egnet til å kurere sykdommer med samme symptomer hvis stoffene gis i ekstremt lave doser - så lave at det ikke finnes noen molekyler av "virkestoffet" i sukkerpillen. Siden koffein er oppkvikkende, skulle et "homeopatisk bedøvelsesmiddel" være noe sånt som en kaffekopp helt ut i Maridalsvannet. Burde sette hele Oslos befolkning i dvale...

Dagens beste! ;D ;D

Litt mer seriøst: Kan ikke homeopati virke litt på samme måte som en vaksine? Når du vaksineres, får du jo også en liten dose av det stoffet du egentlig ikke skal og vil ha i kroppen. Men du får det i så liten dose at du ikke blir syk, men derimot at kroppen klare å bygge opp antistoffer.

 

[Asbjørn]

Litt mer seriøst: Kan ikke homeopati virke litt på samme måte som en vaksine? Når du vaksineres, får du jo også en liten dose av det stoffet du egentlig ikke skal og vil ha i kroppen. Men du får det i så liten dose at du ikke blir syk, men derimot at kroppen klare å bygge opp antistoffer.

Nei, jeg tror ikke det. Vaksinen har svekkede eller drepte eksemplarer av viruset eller bakterien som smitter, eller i det minste representative deler av denne, sånn at immunforsvaret kan "lære seg" å kjenne igjen smittestoffet og reagere mye fortere og kraftigere hvis det dukker opp på alvor, på samme måte som man gjerne får immunitet etter å hatt en sykdom. Immunforsvaret har sett den før og kverker svineriet før det får tak.

Homeopati er basert på tre elleville antagelser. Den ene er at et stoff som fremkaller et gitt symptom, f eks diaré, i store doser, vil kurere en sykdom som tilfeldigvis har de samme symptomene hvis stoffet gis i små doser. Det behøver ikke være noen årsakssammenheng, bare en likhet i symptomer. Den andre er at det homeopatiske remediet "prøves"/utvikles ved at en eller flere forsøkspersoner tar en dose av remediet og noterer opp alt som skjer ham/henne i de neste dagene. Om han/hun nyser, så er middelet patent mot forkjølelse. Om han/hun blir svimmel, så er det sikkert brukbart mot epilepsi. Osv. Den logiske bristen her er at alle "symptomer" som dukker opp under "prøvingen" tillegges remediet, post hoc ergo propter hoc. Den tredje og aller villeste antagelsen er at remediet virker sterkere desto mer fortynnet det er. Et riktig "potent" homeopatisk middel er så fortynnet at det er tilnærmet null sannsynlighet for å finne et eneste molekyl av virkestoffet i sukkerpillen eller vannflasken. Dette bortforklares med henvisning til "minnet" om virkestoffet, uten å nevne "minnet" om alle andre stoffer et tilfeldig vannmolekyl har vært i berøring med i sin ustoppelige rundgang siden tidenes morgen. Eksempelvis den gangen molekylet gikk gjennom fordøyelseskanalen til en fisk, den gangen det regnet ned over Himalaya og rant ut gjennom Ganges, eller opplevelsene i vannverket på vei til vannkranen hjemme hos deg. Men "minnet" om det homeopatiske virkestoffet skal altså være der. Tilsammen havner dette i rød sone på min bullshitdetektor, og eventuelle virkninger av homeopatiske remedier kan trygt tilskrives placebo-effekten, og bare den.

Så, nei, jeg tror ikke det er stort der som kan bidra til å bygge opp antistoffer mot noe som helst.