Plass-effektive subwooferkonstruksjoner?

[tore_v1]

Behovet for noe mer trøkk i bunn har meldt seg, og madammen er delvis ombord. En forutsetning for henne er en løsning som er plasseffektiv og som blir noenlunde diskret.

Høyttalerne som skal suppleres har doble 8" i hver og er aktive (Meridian DSP 7200). De spiller effektivt ned til rundt 35 hz vil jeg anslå. Jeg skal få gjort målinger for jeg går i gang med konstruksjon av subwoofere slik at jeg vet mer nøyaktig hvor skoen trykker.

Jeg har lite å gå på i dybde og bredde og tanken min er en løsning med 15" eller 18" i en avlang kasse med elementet på langsiden. Dette gjør at kassen kan plasseres på siden av høyttaleren slik at basselementet fyrer innover.

Her er en grov skisse av stuen.

1. Fronter
2. Plasseringsmulighet subwoofer (kan vris 90" og stå rett mot bakveggen også).
3. Rack/elektronikk
4. Sofa

Den grå firkanten er en peis.

Min tanke er at jeg vil komme vesentlig lenger med en DIY-løsning. Jeg skal greie å snekre sammen en god kasse med litt hjelp her oppe. Jeg vil ha et element som spiller dypt og som greier seg med minimalt med korrigering - helst ingen. Jeg kan dele signalet slik at jeg kun får ut signal med grense på 40-120 hz i prosessoren jeg bruker (Meridian G61). Forsterker til bassene ser jeg at en drøbakværing fint kan ha lagt ut på brukten nå.

Så er spørsmålet - krever jeg for mye av løsningen med hensyn til plass? Fotavtrykket på kassene bør ikke overskride 100*35 cm og kan sikkert være en meter høye før jeg begynner å få problemer med godkjenningen. Finnes det elementer som kan spille tilfredstillende i en slik løsning uten at jeg bikker 20 000 for hele løsningen?

 

[Asbjørn]

Jeg tror du tenker veldig riktig. Se på Peerless XXLS-serie elementer. (Subwoofers | Tymphany) De er mindre enn du hadde tenkt deg, men fungerer bra i små lukkede kasser.

Jeg har to 10" Peerless XLS i hver sin lukkede kasse på 35 liter. Hele greia er forkledd som en benk, se bilde her: http://www.hifisentralen.no/forumet...ience-stereo-i-seks-kanaler-2.html#post471797

Den funket fint med en 50-watts plateforsterker på baksiden, og enda mye bedre med to 700-wattere rett på elementene.

Siegfried Linkwitz har også bygget sub med lignende elementer, se her: THOR - subwoofer
Han bruker en enkel eq-profil for å invertere frekvensgangen under resonansfrekvens, men med hjørneplassering tipper jeg du slipper å tenke på å kompensere for avrullingen nederst. Derimot vil det være en tanke å ha en eq-mulighet for å kutte romnoder, men det kan du også ta i neste trinn.

Eventuelt kan du bruke større kanoner, f eks 15-18" som du er inne på, men da snakker vi definitivt ELF-basser som opererer under resonansfrekvens. Jeg holder også på å bygge noe sånt nå rundt fire Beyma 12SW1300Nd elementer i små kasser (19 liter), men da kan du komme til å trenge en eq-profil for å flate ut avrullingen nederst. Spør Valentino, han har (eller hadde) noen som lignet veldig på disse.

Generelt kan du vel bygge sub'er mye mindre enn du tror, spesielt hvis du har mulighet for å skyfle på litt ekstra med eq nederst.

 

[lasse5214]

Den sub benken var genial Asbjørn. Noe slikt kunne jeg også trenge.

Lasse

 

[Asbjørn]

Funker bra den. Folk har sittet på den og undret seg over hvorfor buksebena blafret. Det er en ganske diskret sub.

 

[tore_v1]

Må si meg veldig enig der. Om jeg får laget noe som innehar tilstrekkelig møbel-finish så kan jeg kanskje få litt mer rom å rutte med. Ulempen er at jeg da kan få problemer med tidsforskyvning av signalet på grunn av plassering foran frontene.

Jeg skal lage en mer detaljert tegning, så må det litt måleutstyr på plass for å finne ut litt mer om frekvensgang og vannfall her.

Tusen takk for fine lenker, Asbjørn. Jeg skal titte litt mer på dette i ettermiddag og se om jeg ikke kommer et par skritt på veien mot å finne en konstruksjon som tilfredstiller både meg og min kjære.

 

[EHED]

Må si meg veldig enig der. Om jeg får laget noe som innehar tilstrekkelig møbel-finish så kan jeg kanskje få litt mer rom å rutte med. Ulempen er at jeg da kan få problemer med tidsforskyvning av signalet på grunn av plassering foran frontene.

Jeg skal lage en mer detaljert tegning, så må det litt måleutstyr på plass for å finne ut litt mer om frekvensgang og vannfall her.

Tusen takk for fine lenker, Asbjørn. Jeg skal titte litt mer på dette i ettermiddag og se om jeg ikke kommer et par skritt på veien mot å finne en konstruksjon som tilfredstiller både meg og min kjære.

Har ikke Meridianen din også mulighet for justering av Delay mellom fronter og bass, mon tro?
Den har vel også en DSP for justering av frekvens, etc?

Jeg ville uansett forsøkt å lage noen kasser du kunne trekke inn mot midten inntil racket også, da det ofte blir for buldrete å ha sub i hjørnet.
Mine erfaringer er at sub i musikksammenheng ofte fungerer best innenfor frontene, grunnet annen trigging av romnodene der enn mot eller i hjørnet.

 

[EHED]

Et alternativ er å dra frontene nærmere sidevegg og dempe med en akustikkplate på hver side og få plass til subbene i mellom HT og rack?

 

[tore_v1]

G61 kan styre delay og har muligheten for EQ under 250 hz. Dette betyr at jeg har muligheten til å kjøre EQ i det relevante frekvensområdet. Jeg skal sjekke ut om jeg kan kjøre separat korrigering av hver kanal, da jeg vet at jeg antakeligvis også skal ratte litt på en og annen topp for frontene. Dette kommer ikke helt frem fra manualen, så jeg sjekker opp dette videre.

Jeg legger inn et bilde av oppsettet slik det ser ut så får dere et lite bilde av plassen jeg har tilgjengelig.

Det aller meste er i grunn mulig. Skal jeg ha noe akustikktiltak på hver side av høyttaleren blir det i alle fall noe med høy WAF og i en farge som skal være så lik veggen som mulig (Lady Wonderwall Silke). Det blir mye blomsterkjøp ser jeg.

Om jeg skal trekke frontene ut og plassere subwoofere på hver side av racket endres en del av forutsetningene, naturligvis. Da vil antakeligvis målene bli gitt av møblene som står der slik at det ser ut som en (etter hvert veldig) lang benk. Dette gjør kanskje valg av løsning noe mer fleksibel også? Målene på Clic-møblene er temmelig standard på ca 50*50*50. Dette blir da et maksimalt (eksternt) volum på 125 liter.

 

[jrm]

Har selv bygget et par av disse, 35 x 35 x 50 cm, veldig lite fotavtrykk. Spiller med Hypex 200w plateforsterker relativt vilt i forhold til størrelse, 100 dB ved 20 Hz FØR roomgain og er veldig artig ved hjørneplassering

Build your own 10" subwoofer, a detailed how-to - Introduction

 

[Asbjørn]

Den ser ut omtrent som min, bare på høykant.

Jeg regnet på alle elementene i daværende XLS-serie og valgte 10" fordi det ga best frekvensgang og enklest integrasjon i rommet. 12" ville ikke gå dypere, men fikk litt mer nivå ned til et visst punkt, og så brattere avrulling under det. Det så enklere ut å få bra resultat med det mindre elementet. Sander Sassen bruker visst en slavebass i tillegg til det aktive elementet. Jeg valgte to aktive for å unngå fasedreiningen med en passiv slavebass. Men hvis man først skal ha en slik, er fortsatt (X)XLS-serien stedet å lete.

Og så har du motsatt ytterlighet: http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble Homemade Hifi_Serious Sub_copy.pdf

 

[tore_v1]

I teorien skal jeg ha plass til minst 15" eller 18" om jeg strekker kabinettutførelsen langt ut og plasserer mellom frontene. Med 18" vil jeg ha omtrent 3 cm igjen til ytterkant av det som blir frontbaffelen, med 15" vil jeg ha litt mer å gå på, om jeg eksempelvis finner et godt design med bassrefleks.

Jeg skal sjekke opp frekvensresponsen til 10" og 12" som du sier, Asbjørn. Jeg har dog en tanke om at en 15" vil jobbe mer uanstrengt enn 10".

Det virker som utvalget elementer i den størrelsen er mindre også (15" og 18"). Hvilke merker og modeller burde jeg titte på der?

 

[AAaF]

Desse virker gode, og virker til å ha det du ønsker: Rythmik Audio 15" servo subwoofer " DS1500 Custom Installation subwoofer

Då kompenserer jo forsterkaren for det meste.

 

[Asbjørn]

Skal sjekke litt på harddisken senere i dag, men det er vel sånt som Acoustic Elegance (AE Speakers --- Superb Quality, Unforgettable Performance, Definitely.) og diverse PA-elementer.

Denne er vel primært ment for bruk i bil, men skal visstnok være et seriøst forsøk på å lage verdens beste sub-element: http://www.jbl.com/estore/jbl/us/pr...GTI MKII_JBL_US&searchMode=regularProductOnly
Den er i "langslagsskolen" og kan eventuelt være et alternativ til XXLS hvis 12" ikke blir stort nok.

Jeg holder på med fire Beyma 12SW1300Nd. Det finnes både 15" og 18" i samme serie. (http://profesional.beyma.com/ingles/xls.php?xls=01_LOWMIDFREQUENCYDRIVERS) Grunnen til at jeg valgte dem var at de ikke bygger så mye bakover, og da fikk jeg plass til to stykker rygg mot rygg i en ganske kompakt kasse. Det kansellerer reaksjonskrefter og kasseresonanser.

Tony Gee har tydeligvis sansen for Precision Devices (Precision Devices - Loudspeakers of matchless performance).

Jeg bruker PHL for mellombass og mellomtone, men de har også tyngre skyts. (Welcome on PHL audio web site)

Andre merker kan være BMS (http://www.bmspro.info/) eller Eighteensound (http://www.eighteensound.com/).

Vær obs på at PA-elementer har helt andre egenskaper enn XXLS'ene. De har gjerne høy resonansfrekvens og kort slaglengde, altså motsatt av XXLS, men tåler mye effekt. Da er det naturlig å drive dem i en ELF-konfigurasjon med elektronisk kompensasjon for avrullingen under resonansfrekvens. Da kan du gjøre kassen usannsynlig kompakt, siden du setter Q for systemet elektronisk for å passe med room gain. Regnestykket blir ønsket lydtrykk vs tilgjengelig slaglengde og effekt ved lavest ønskede frekvens, f eks 16 eller 20 Hz, når man tar hensyn til room gain etc, og så former du frekvensgangen i elektronikken.

Her er én tilnærming: Sub-Woofer Controller

Stig Erik Tangen solgte noe sånt under det treffende navnet Ragnarok en tid: http://www.hifisentralen.no/forumet...forsterkere-etc/34235-tangen-av-ragnarok.html

Jeg ville forresten styrt unna bassrefleks i sub. Det blir digert hvis det skal være bra. Hvis man kompromisser med kassestørrelse der ender det med en boomy bassgjengivelse med vekt på noen bestemte frekvenser, gruppeforsinkelse som kan bli hørbar ved at bassen ikke ligger helt riktig i rytmen, og i verste fall hørbare resonanser i bassrøret som skaper honking oppover i mellomtonen. Det er enklere å få til en lukket kasse med litt elektronisk hjelp i stedet.

 

[tore_v1]

Jeg styrer unna BR - ingen tvil der til dette formålet.

Jeg synes konseptet til Rod Elliott virket gjennomtenkt og jeg tror det vil passe veldig godt inn i stua. Hvite kasser og hvit høyttalerstoff i front så blir madammen så fornøyd. Da gjenstår egentlig bare å finne det elementet som gir mest/mye for en grei sum mynt. Man kan legge svinemye i elementer, jeg tenker at noe midt på treet vil være et godt utgangspunkt for å eksperimentere. Om jeg etterhvert vil ha mer så blir det heller å bytte element til et bedre.

Å legge en 200-300 USD per element virker som en grei sum. Frakt og slikt blir sikkert på noen kroner. Budsjettet for hele løsningen er på 20 000 så da skal jeg vel komme i mål.

 

[Valentino]

Jeg har de ELF-subene ennå. Er en variant av Ragnarok, utformet slik at hovedhøyttalerne må bli stående en god meter fra frontveggen.

 

[tore_v1]

Hva slags elementer er brukt i dine ELF-varianter?

 

[Asbjørn]

Nå har jeg bladd gjennom mappen med sub-elementer som jeg selv vurderte. Fikk vel med de fleste ovenfor, men det kan være verdt å nevne Ciare: CIARE ITALIAN SPEAKERS - PRO AUDIO B2B: NDH 15-4 S SUB-WOOFER
Brukt av Tony Gee i Galactica, men da som woofer, ikke ELF subwoofer: http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble Homemade Hifi_Galactica_copy.pdf

Det er også noe som heter B&C med heftige PA-sub'er opp til 21". Jeg vet ikke så mye om dem, men hadde noen datablader liggende. B&C Speakers

 

[Tytte71]

Drister meg inn i diskusjonen med noen andre alternativer også. For eksempel så kan Dayton Reference/Titanic/Ultimax være et godt alternativ. Dayton er regnet for å levere veldig fin kvalitet til prisen. Ellers så har Klang&Ton testet den nye Scan Speak 13"-eren og gitt den strålende tilbakemeldinger med veldig lav forvrengning og linearitet. BMS 15N850V2 er også en god kandidat. Den måler eksemplarisk i benken til Vance Dickson (Voice Coil Magazine). Ulempen med BMS er som Asbjørn har nevnt, en noe høyere fs... med elektronisk kompensering og bra med effekt så spiller det mindre rolle i lukket kasse.

 

[Asbjørn]

Siden Valentino ikke har svart på spørsmålet, tillater jeg meg å antyde at ELF-subbene hans kan ha noe med Beyma 12P1000Nd å gjøre.

Kan kjøpes på avshop.no, forresten: http://www.avshop.no/CBC.aspx?q=c:100179

 

[RojohII]

Tilbud på TC Sounds nå:
Epic Driver | TC Sounds

Vurdert å bytte ut stereobenken med hvitmalt/lakket subwoofer + vegghylle til komponenter?

 

[Slinger]

Ser ut til å være trangt om plassen hos trådstarter.
Jeg ville ikke hatt kasser som var særlig større enn 50-60 liter,og da er det vel 12 " så er de største som fungerer bra.
XXLS elementene er utrulig bra til trykkammer,og jeg har selv brukt slike elementer med godt hell.

Og da ble dette plutselig en salgsannonse siden jeg har to av disse tolverene som jeg vurderer å selge....

 

[RojohII]

Siden ELF og kassestørrelse er bragt på banen:

Jeg kjøpte inn "en liten haug" 12" probasser tiltenkt et ELF-PPSL-prosjekt:

Ble aldri testet ut da kvalene tok overhånd. Jeg tenkte at det er bedre(?) med litt mer kassevolum og litt mindre EQ. Uansett: Dette forblir hemmeligheten til dem som har testet alt, og mer eller mindre kvalifisert gjetting for oss andre. Hovedinnvendingen mot massiv EQ er i mitt hode to-delt:
1) Powerkompresssion.
2) Økning av harmonisk forvrengning.

Som sagt: Jeg aner ikke hørbarheten av dette, men litt mere volum og drivere med litt høyere Qts/lav Fs tror jeg generelt er en farbar vei for rent sub-bruk (XO<80Hz). 2x12" el. tilsvarende Vd (areal x slaglengde) per side mener jeg også står i stil med hovedhøyttalerne mht. headroom.

 

[Kalle Klovn]

Tore, det er vanskelig å være skråsikker uten å ha vært i rommet og observert selv, men det kan se ut som du har relativt stor avstand fra sweetspot til bakveggen. Hvis det feks er 2.5 meter så vil du få en kansellerende refleksjon fra bakveggen på circa 34 hz. (340 m/s / (4xavstand)). Så lenge du plasserer subben foran deg så fikser du ikke det grunnleggende kanselleringsproblemet.

 

[Valentino]

Beklager, jeg har vært ute og syklet. 12P1000Nd er riktig. De er også basser i dipolene mine, sånn malapropos.

 

[tore_v1]

Med litt omplassering av ting så greier jeg kanskje å redusere behovet for plass til én enhet. Dette gjør at jeg sette en kasse på hver side av skapet i midten. Med konseptet til Rod Elliott (som jeg tror jeg har landet på) så trenger ikke kassen være på mer enn 60 liter i følge artikkelen. Dette gjør (arrester meg gjerne om jeg tar feil) at jeg kan en "hel" enhet hvor kassen til subwooferen låses på rundt 60 liter slik at jeg får en del plass til å stable en effektforsterker og elektronikk som ikke trenger betjening. Dette gjør antakeligvis prosjektet litt mer spiselig for madammen også. Det betyr at topp/bunn og sidevegger trekkes lenger bak enn selve kassen slik at jeg da kan skjule en effektforsterker bak den ene og eventuelt noe annet bak den andre. Vil dette påvirke ytelsen til en lukket subwoofer?

Vegghylle til komponenter er jeg redd vil kræsje hardt med ønsket om et noe diskret opplegg. Høyttalerne mine er relativt store, men det går bra fordi madammen liker utseende på de.

Jeg må sette meg litt mer inn i hvordan han har regnet seg frem til dette, samt hvordan forholdet mellom resonansfrekvensen til elementet henger sammen med øverste frekvens for subwooferen. I følge artikkelen er prøving og feiling den beste måten å finne ut om et element fungerer eller ikke - jeg kunne gjerne tenkt meg at det var noe mer forutsigbart, og jeg innbiller meg at det er det også.

TC Sounds-elementene virket veldig fine. Epic-serien gikk bare opp til 12", men LMS-R og Axis har 15" elementer som med tilbud og hyggelig dollarkurs ble ganske greie i pris de også.

 

[Asbjørn]

Kassen blir bare stivere og dermed bedre av å trekke sideveggene bakover forbi bakveggen slik at et snitt på langs vil se ut som bokstaven H. Ingen negative bivirkninger av det, bare en fordel. Derimot er det vanskelig å si om 60 liter er mye, lite eller passe uten å vite hvilket element som skal stå i den.

Du bør skaffe deg et enkelt program for høyttalersimulering og teste ut hvordan ting vil oppføre seg før du begynner å bygge. Ulike drivere vil gi forskjellige resultater, og det er som regel utsvinget ved lave frekvenser som vil være begrensningen. Det blir forvrengning og annen ugreie hvis elementet begynner å gå utenfor lineær slaglengde. Med en simulator vil du også se hvilken resonansfrekvens du får med ulike elementer og kassevolumer. Jeg bruker BassBox til sånt. (HT Audio home page)

Jeg prøvde litt med de gamle BassBox-modellene mine av forskjellige 15"-elementer for å se hvor stor kasse som gir Q = 0,5. Det er bare et utgangspunkt, ikke et magisk tall. Da ser jeg at Beyma 15SW1300Nd trenger 78 liter, BMS 15N840V2 trenger 49 liter, og Precision Devices 1550 bare 43 liter. Nesten en faktor 2 i forskjell. Da havner resonansfrekvensen for PD 1550 ved ca 80 Hz, mens den blir ca 60-65 Hz for de andre to. Alle tre ligger dermed i det området som Rod Elliott sier er OK. Setter man 400 W på dem, vil Beyma'en nå lineær slaglengde ved 16 Hz, BMS'en ved ca 10 Hz, og PD'en er fortsatt innen lineært arbeidsområde helt nede ved 5 Hz. Derimot lager den litt mindre lydtrykk enn de andre to, "bare" 97 dB @ 1 m ved 20 Hz, mens de andre to produserer ca 100 dB. Neste steg ville være å gå litt frem og tilbake mellom elementer, kassevolumer og effekt for å finne ut hvilken kombinasjon som vil fungere best hos deg.

 

[tore_v1]

Jeg så ikke innleggene på side to før jeg skrev svaret. Nettet har falt ned her så jeg har bare mobilen.

Det er ca 3-3,2 meter fra sweetspot til bakvegg. Det er videre åpent til en mindre stue og til kjøkkenet. Jeg skal få målt rommet nøyaktig og legge ut målene her.

Takk for linker, Asbjørn med fler, jeg håper nettet er tilbake i løpet av kvelden slik at jeg får lest skikkelig gjennom det dere har skrevet.

 

[tore_v1]

Finnes Bassbox noe sted for å få kjøpt via nett?

De linker bare til andre sider hvor jeg ikke finner det. Virker som de baserer seg på at man bestiller fysisk media og det er noe tungvint.

Tanken min er nå å få simulert en del forskjellige elementer for å danne meg et bilde av sammenhengen mellom de forskjellige parametre og hvordan sluttresultatet er.

Jeg skal også lese meg opp på hva de forskjellige parametrene betyr (eksempelvis den praktiske effekten av forskjellige Q-verdier).

Takk for engasjementet så langt!

EDIT:
Ellers sørger NGT for at jeg ikke har netttilgang hjemme. Enda godt vinylavspilling ikke krever nettilgang.

Slinger - har du muligheten til å simulere hvor stor kasse XXLS-elementene dine vil trenge?

 

[Steinar_R]

Har du vurdert tappa horn?

Ligger mange kompakte løsninger på nettet.



mvh

 

[tore_v1]

Da forslaget til tappet horn ikke kom opp så har jeg ikke det. Hva vil fordelene med en slik løsning være kontra ELF-løsningen som har blitt diskutert i tråden?

 

[Asbjørn]

Effektivitet, først og fremst. Hvor kompakt det blir er relativt. Det blir nok en del større enn en ELF-løsning, omtrent som en bassrefleks, men mye mindre enn et "vanlig" basshorn. Et tapped horn for 20 Hz blir ikke helt lite. Bølgelengden ved 20 Hz er 17 meter, og en kvart bølgelengde blir 4,25 meter. Det blir vrient å få til tapped horn som går noe særlig dypere enn 50-60 Hz innenfor stuevennlige dimensjoner.

Mer her:
http://www.danleysoundlabs.com/danley/wp-content/uploads/2012/01/The-Tapped-Horn.pdf
http://www.danleysoundlabs.com/danley/wp-content/uploads/2012/06/subs.pdf
Tapped Horn Experiments
Og ikke minst her:
World’s Biggest Subwoofer – Danley Sound Labs Matterhorn

Det er også mulig å bygge transmisjonslinje-sub. Nelson Pass har gjort det, med spektakulære resultater:
http://www.firstwatt.com/pdf/art_elpipeo.pdf

Det fine med sånne prosjekter er at du kan la utskrifter ligge sånn at husets frue finner dem, og da blir hun så lettet senere når hun ser hvor mye mer kompakt og stuevennlig ditt prosjekt blir. Eller kanskje det bare utløser allergisk reaksjon og veto. Hvem vet.

 

[Steinar_R]

Da forslaget til tappet horn ikke kom opp så har jeg ikke det. Hva vil fordelene med en slik løsning være kontra ELF-løsningen som har blitt diskutert i tråden?

Effektivitet som sagt ja.

Jeg fikk ikke med meg at du skal ned til 20hz, bare at du ville ha mere trøkk i bunnen.

Skal hovedhøyttalerene spille fullrange eller skal de deles nedover?

mvh

 

[tore_v1]

Liker strategien, Asbjørn!

Maks størrelse (etter nye forutsetninger vedrørende plassering) er 50*50*50 cm. Perfekt for ELF med utvidelse i kassen bakover, men tappet horn tror jeg blir litt krevende. Kunne kanskje gått hadde jeg hatt muligheten til å bytte hele benken med sub.

Jeg tenker primært å kjøre frontene i full-range, men jeg vil også ha muligheten til å sette en delefrekvens i prosessoren. En ELF-sub har uansett en ganske klart definert øvre frekvens. Jeg vil helst ned litt under 20 til filmbruk, men det blir i så fall bonus. Jeg ser frem til å leke litt med bassbox når jeg får tak på det (NGT er ikke på vennelisten min ennå).