politiske/religiøse skillelinjer og storpolitikk

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Har ikke tid til å ta alle punktene nå, men når folk havner i uføret så er det normalt som konsekvens av egne (dårlige) valg. Det finnes også tallrike eksempler på folk som ved egen innsats har greid å komme tilbake til samfunnet. Det handler om ansvar for egen livssituasjon. Du vil vet ikke at dette ansvaret skal bortfalle? Hvilket samfunn vil man i så fall få, hvis det å faktisk gjøre noe nyttig og produktivt med livet sitt ikke har noen gevinst? Hva slags incentiv finnes da for å ta seg selv i nakken og gjøre noe? Da kunne vi alle bare sittet på baken og ropt på støtte og trygd.

Ang. høyere utdanning, så er vel én dominerende finansieringskilde en større fare mot uhildethet enn det er sikkerhet for det. Det er også et uomtvistelig faktum at land med privat høyere utdanning (USA, Asia) gjør det langt bedre på forskning og kompetanseutvikling enn land med offentlig ditto (Europa).

At loven ikke er lik for alle er et problem som ligger i lovverket og fortolkningen av dette. Dette er det i så fall rettsstatens ansvar å rydde opp i. Loven bør ikke gi rom for slik forskjellsbehandling.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Du kan ikke legge ansvar for egen situasjon på barn, eller andre som ikke evner å ta ansvar for sitt liv pga sykdom eller andre forhold som de ikke kan for selv..
At noen har greid å komme tilbake til samfunnet etter en elendig situasjon er kjent, og vel og bra, -hadde bare alle kunne det! Jeg er ikke mer intressert i at folk skal late seg, eller gi opp enn det du er. Jeg synes heller ikke at noen skal utnytte trygdesystemet, eller andre systemer for den saks skyld.
Ang forsking: Hvis den dominerende finansieringskilde ikke stiller betingelser (slik det er i rettsvesenet) så vil problemet med uhildet/påvirket forsking bli så lite som mulig. Kan du tenke deg privatfinansiert forsking der pengene kommer uten betingelser. Et privat selskap vil nok ha noe igjen for pengene. Alt må lønne seg i et privat firma.
At USA gjør det bedre innen forsking er nok riktig i en viss betydning, og da er spørsmålet: hva menes med bedre her? Bedre for oppdragsgiver? for verden? for USA? på hvilken måte bedre?

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Har ikke tid til å ta alle punktene nå, men når folk havner i uføret så er det normalt som konsekvens av egne (dårlige) valg. Det finnes også tallrike eksempler på folk som ved egen innsats har greid å komme tilbake til samfunnet. Det handler om ansvar for egen livssituasjon. Du vil vet ikke at dette ansvaret skal bortfalle? Hvilket samfunn vil man i så fall få, hvis det å faktisk gjøre noe nyttig og produktivt med livet sitt ikke har noen gevinst? Hva slags incentiv finnes da for å ta seg selv i nakken og gjøre noe? Da kunne vi alle bare sittet på baken og ropt på støtte og trygd.

.

Unnskyld meg, men du har virkelig satt deg lite inn i problemet. Skal vi nevne trafikkulykker, blind vold, arbeidsulykker eller medfødte defekter? Unnasluntrerene er i stort mindretall, jeg tror ikke legestanden i Norge er så lettlurte.

 

[Komponenten]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jeg har også lurt endel på dette, hvorfor de på venstresiden i så stor grad "alltid" støtter ikke bare palestinerne, men muslimer generelt, uten vilje til å se eller kritisere all uretten, undertrykkingen og volden som foregår i mange muslimske land og som må stride så totalt i mot deres grunnsyn om likestilling, likeverd og kvinners rettigheter. Hvor ellers finner man i dag så systematisk undertrykking av mennesker generelt og kvinner spesielt som innen islam? Selv de fleste av de mest moderarte muslimene har mye større skille mellom kvinner og menn enn vi har i vårt samfunn, selv innen de kristne miljøene, men allikevel er det "ingen" på vensrtesiden som ser ut til å synes at dette er et problem, selv om det stort sett var/er dem som har kjempet mest for likestillingen her til lands i alle år.(og det skal de ha en stor takk for!!) Er det skrekken for å bli stemlet (urettmessig!!) som rasist som hindrer dette?
Verden hadde vært et enklere sted å være om alle hadde hatt samme farge!

Ellers må jeg si at du takler sommerjobben som Affa veldig bra BT! ;D

Jeg vil si at det er like mye egoisme på høyre og venstresiden, den bare arter seg litt annerledes.

De blå har gjerne endel penger, og vil betale minst mulig skatt, og beholde godene selv.
De røde har gjerne litt mindre, og derfor vil de helst dele andres goder.
Så finnes det selvsagt de som ikke passer inn der, og har mer ideologiske grunner til å være der de er politisk.

Jeg pleier helst å tenke selv og velge det som passer best med mitt syn uavhengig av parti og farge. Derfor sliter jeg også veldig med å velge, da det ett år kan være EU-saken som er den viktigste, men det et annet år kan være en helt annen sak.
Å henge seg opp i en ideologi og støtte den helt og holdent virker på meg noe underlig, og gir ikke inntrykk av at man tenker så mye selv, men henger seg på og adopterer andres tanker.
Jeg kan plukke saker fra alle parti jeg kan være enig med, selv om jeg kanskje er mest over på det blå, så er det helt klart saker fra venstresiden jeg også støtter. Vi må ha frihet, men for mye frihet for de sterke vil gi mindre frihet for de svake, man må ha endel forbud, rett og slett fordi det finnes en masse mennesker som ikke takler livet like godt som andre og vil bukke under og ikke komme seg opp igjen på egen hånd. Dessverre må vi alle i større eller mindre grad lide for dette, men kanskje kan det være deg selv en dag som ikke helt takler livet, og da kan det være godt å ha noen der til å hjelpe deg på beina igjen.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Vi (hvis jeg er inkludert i "venstresida") støtter de ikke fordi de er muslimer, men fordi vi alle sammen er mennesker. Menneskeettighetene er viktige iallefall for mitt syn på verden.

I en debatt blir det ofte polarisering, der noen støtter den ene part og andre den andre parten. Så blir det en debatt ut fra posisjoner som ikke levner mye rom til innrømmelser i motsatt vei. For noen er det viktig å vinne debatten, og da blir argumentene hardere og mere unyansert. Så svares det på samme måte, og du har en spiral med økende agressiv argumentasjon (omtrent som den spiralen vi har vært vitne til i midt-østen). Ødeleggende for debatten da nyansene blir borte og folk blir fiender på et feil grunnlag.

 

[Komponenten]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Vi (hvis jeg er inkludert i "venstresida") støtter de ikke fordi de er muslimer, men fordi vi alle sammen er mennesker. Menneskeettighetene er viktige iallefall for mitt syn på verden.

I en debatt blir det ofte polarisering, der noen støtter den ene part og andre den andre parten. Så blir det en debatt ut fra posisjoner som ikke levner mye rom til innrømmelser i motsatt vei. For noen er det viktig å vinne debatten, og da blir argumentene hardere og mere unyansert. Så svares det på samme måte, og du har en spiral med økende agressiv argumentasjon (omtrent som den spiralen vi har vært vitne til i midt-østen). Ødeleggende for debatten da nyansene blir borte og folk blir fiender på et feil grunnlag.

Ja de er mennesker, men alle mennesker må kunne kritiserers når de handler galt. Og deres undertrykking av f.eks kvinner er ikke akkurat noen hemmelighet, så de som aller mest trenger sympati og støtte er de muslimske kvinnene, hvorfor er det så få på venstresiden som våger å ta fatt i dette problemet?

 

[Honkey_Chateau]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Går ut fra at Kompoenten og andre her sr på undertegnede som reppresentant for venstresiden (noe jeg for øvrig er uenig i! ), og for å ta denne saken med "støtte til Palestina og/eller muslimer generelt" konkret, er det følgende å si:

Man kan ikke støtte muslimene "generelt" fordi det finnes så mange avskygninger av dette. Moderate muslimer finner jeg like ufarlige som moderate kristne. Det er av forskjellige årsaker urovekkende mange ekstreme og/eller fundamentalistiske muslimer i aksjon for tiden. Dette fenomenet må verdenssamfunnet ta på alvor, og legge sine hoder i bløt for å begrense. Min oppfatnning om dette er at bomber skaper ALDRI færre ekstremister. Bare det at folk får seg til å tro dette, gjør at jeg blir tilhenger av å gi alle skoleelever filosofi og psykolgiundervisning fra dag en i skolen. Alternative midler må til.

Så til del 2: Palestina / Midtøsten konflikten. Det jeg (og en del andre) reagerer mot er maktmisbruk. Det tilsynelatende paradoksale at noen venstreradikale støtter et styre som går på tvers av alt de selv står for, er faktisk så enkelt som at det går an å ha mer enn en tanke i hodet av gangen, selv om man er mann. Først og fremst har alle mennesker i henhold til diverse FN-konvensjoner rett på en del grunnleggende leveforhold. Når man da ser en krigsmakt stadig hindre og sabotere slike muligheter, da springer urettferdigheten i øynene på oss. Da er det lov å si at bølleoppførsel i regi av en stor statsmakt er ikke pent å bivåne. Dette betyr IKKE at man støtter den diskriminering som pågår internt i det aktuelle landet. Men man må ta det viktigste først. Israel OG Palestina skulle ha lik rett til eksistens, i det minste. Men uansett hvordan man snur og vender problemet ser man at den store sterke kan uhindret slippe bomber på den allerede raserte, den som intet har. Og vi ser at hatet bare vokser.
Jeg forstår virkelig fortvilelsen hos de som må sende sine barn med bussen til skolen i Israel. Blind terror er ubeskrivelig grusomt, og kan ALDRI forsvares. Men i Palestina er det ingen skole og ingen skolebuss å sende barna til! Og det er ikke sikkert huset (skuret) ditt står der om når du kommer hjem etter å ha vært ute for å se om det finnes noe å tjene penger på.
Mange mennesker sliter med at den store fortsetter å sparke på den lille som ligger nede, selv om den lille også kan være en drittsekk.

Honkey

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Personlige meninger til side, hva er det som gjør at vi kan trekke så mange "tråder" mellom politisk og religiøs overbevisning og mening i enkelte vanskelige spørsmål?

Det er mitt inntrykk at er du dypt kristen eller stemmer blått så er sjansen stor for at du har større sympati med israelerne enn palestinerne.

Er du derimot ateist eller stemmer SV så er sjansen større for at du sympatiserer mest med palestinerne.

Blir vi slik fordi et grunnleggende menneskesyn som gjør deg til SV-velger også gjør at du sympatiserer med palestinerne, eller er det slik at når du vanker i venstrevridde kretser så smitter sympatien for palestinerne over?


Burde det ikke ideelt sett være slik at vi alle hadde individuelle vurderinger av hva som er moralsk, etiskt og praktisk forkastelig slik at "spørsmål uten fasit" som midt-østen hadde mange forskjellige fasetter rundt om i det politiske og religiøse landskap.

Hvorfor blir kristendom så tett knyttet opp mot støtte til Israel? Fra et religiøst synspunkt så var det jo jøder som fikk jesus drept? Samtidig sier boka noe om vend det annet kinn til som burde føre til fordømmelse av vold og hevnaksjoner fra begge sider?

Vet alle venstrevride om hvilke lærdommer unge palestinere blir innprentet av sine ledere og lærere? Det er ganske drøy kost, langt fra liberale idealer...

-k

Jeg er ateist og stemmer blått. Har ingen sympati med palestinerne.

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Ja de er mennesker, men alle mennesker må kunne kritiserers når de handler galt. Og deres undertrykking av f.eks kvinner er ikke akkurat noen hemmelighet, så de som aller mest trenger sympati og støtte er de muslimske kvinnene, hvorfor er det så få på venstresiden som våger å ta fatt i dette problemet?

Muslimsk kvinneundertrykkelse er tabu i Norge. Folk som tar opp temaet blir straks stemplet som rasister eller islamofobe. Nevn temaet i kvinnefronten, og du er ute.

 

[Honkey_Chateau]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Muslimsk kvinneundertrykkelse er tabu i Norge.  Folk som tar opp temaet blir straks stemplet som rasister eller islamofobe.  Nevn temaet i kvinnefronten, og du er ute.

Jeg betviler at det er tabu, jeg tror mer det er snakk om en form av naivitet. Forhåpentligvis er dette nå i ferd med å snu. Frontkjempere som Shabana Rehman og andre viser at det så smått har kommet på dagsordenen. Foreløpig ser vi dessverre at det muslimske patriarkat er for sterkt, men dette vil være en akselererende utvikling over hele den vestlige verden.

Honkey

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jeg er ateist og stemmer blått.  Har ingen sympati med palestinerne.  

Det var et hardt utsagn.

Mener du at du ikke har sympati med uskyldige kvinner og barn som blir drept på soverommet av en kule eller bombe?

-k

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det var et hardt utsagn.

Mener du at du ikke har sympati med uskyldige kvinner og barn som blir drept på soverommet av en kule eller bombe?

-k

Har ingen sympati med palestinernes ukloke og voldelige politikk.

 

[knutinh]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Har ingen sympati med palestinernes ukloke og voldelige politikk.

Jeg har ingen sympati med NOENS voldelige og usympatiske politikk. Hvme sin voldelige og usympatiske politikk er det du har sympati med da? :-D

-k

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jeg har ingen sympati med NOENS voldelige og usympatiske politikk. Hvme sin voldelige og usympatiske politikk er det du har sympati med da? :-D

-k

Fint at du er enig.

 

[Honkey_Chateau]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Som et apropos til dette med menns dominans innen islamske miljøer. Denne kronikken av Abid Raja er litt tankevekkende i og med at den setter søkelys på en litt omvendt problemstillng...

http://www.aftenposten.no/meninger/signert/article1389739.ece

Honkey

 

[Komponenten]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Som et apropos til dette med menns dominans innen islamske miljøer. Denne kronikken av Abid Raja er litt tankevekkende i og med at den setter søkelys på en litt omvendt problemstillng...

http://www.aftenposten.no/meninger/signert/article1389739.ece

Honkey

Det er klart det er et problem også for unge menn med denne tvangsgiftingen ( arrangert som det så fint kalles) men de(eldre) vil jo ha det sånn. Det er en del av dette med å ikke bli for norske, de vil stort sett alltid ha inn "friskt" blod fra sitt hjemland. Foreldrene til både de "norske" guttene og jentene av pakistansk opphav synes at de bør gifte seg med noen fra hjemlandet,da de er blitt for norske de som er oppvokst i Norge. Dessuten er jo disse ekteskapene gull verdt ved å få inn flere familiemedlemmer til landet. Og dette forventer familien i Pakistan at deres "norske" slektninger skal gå med på, storfamilien har enorm makt i disse miljøene, den enkelte unge har lite eller ingenting han/hun skal ha sagt.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Vi kommer iallefall ingen vei uten å respektere andre. Vi kan først få endring på slikt gjennom dialog i videste forstand. Å holde med den ene eller andre siden ut fra om de er enig elller uenig med oss er ikke farbart, om vi vil oppnå en diplomatisk dialog. Vi må sørge for at menneskerettighetene blir oppfylt først, så kan forholdene legges til rette for dialog. Tilnærming må skje gradivis, ikke med tanks, bomber eller murer.

 

[Komponenten]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Vi kommer iallefall ingen vei uten å respektere andre. Vi kan først få endring på slikt gjennom dialog i videste forstand. Å holde med den ene eller andre siden ut fra om de er enig elller uenig med oss er ikke farbart, om vi vil oppnå en diplomatisk dialog. Vi må sørge for at menneskerettighetene blir oppfylt først, så kan forholdene legges til rette for dialog. Tilnærming må skje gradivis, ikke med tanks, bomber eller murer.

Ja men i vårt eget land må også menneskerettighetene gjelde for alle de muslimske jentene (og guttene), så vi må slå mye hardere ned på omskjæring, tvangsgifting og den undertrykkingen disse jentene utsettes for i dag, først og fremst fra sine egne. Hadde et norsk foreldrepar skamskåret sine egne barn i stykker hadde de blitt fratatt sine barn med en gang, mens det ser ikke ut til å være samme viljen til å gjøre dette der foreldrene kommer fra en annen kultur, selv om de bor i Norge. Likhet for loven??

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jo, det er vilje til det. Det har vært mye debatt om dette temaet i vår, og vi forbyr slikt.

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Vi kommer iallefall ingen vei uten å respektere andre. Vi kan først få endring på slikt gjennom dialog i videste forstand. Å holde med den ene eller andre siden ut fra om de er enig elller uenig med oss er ikke farbart, om vi vil oppnå en diplomatisk dialog. Vi må sørge for at menneskerettighetene blir oppfylt først, så kan forholdene legges til rette for dialog. Tilnærming må skje gradivis, ikke med tanks, bomber eller murer.

Nei, hvorfor i alle dager skulle jeg respektere et autoritært trossett som islam. Jeg respekterer på samme måte heller ikke nazister eller kommunister. Men, jeg må respektere at de har rett til å tro/mene hva de vil. Denne retten mangler for øvrig i de fleste muslimske land. Frafall fra islam straffes med døden mange steder.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Du har ikke annet valg enn å respektere andres tro om du vil bli respektert selv. Du kommer ingen vei med noen om du ikke viser respekt. Så kan du prøve å påvirke de i din retning.

Det er forøvrig autoritært nok i alle religioner (Du skal ikke ha flere guder enn meg osv.).

 

[Pink_Panther]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Når jeg leser denne tråden her (og andre liknende) så virker det som om noen i ramme alvor tror at 1/4 av jordens befolkning, les muslimene, er ravende gale mennesker med skum i munnviken.
Slik er det da ikke.
Desverre for denne religionen, eller politiske retningen eller hva pokker en vil, er det et lite antall som er ravende, siklende gale og de presenterer et bilde av islam som ikke er sant.
Islamske land langt etter vesten? Er det noe rart da, vesten har jo plyndret det som er av verdi der opp igjennom tidene. Eller vært koloniherrer som noen kaller det.

 

[Komponenten]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Vi må slutte å ta på oss skylden for all verdens ondskap Pink Panther, det er da ikke oss i vesten som har skyld i all ondskapen som skjer i Allahs navn, og araberne erobret også store deler av Europa tidligere uten at det har lagt noen demper på vår utvikling. Jeg har lest såpass mye om hvordan det er å leve i en del muslimske land, og også hvordan en del unge norske muslimer lever, at jeg synes det er naivt å late som om det ikke er religionen islam som er et problem. Heldigvis er selvsagt veldig mange muslimer ikke like fundamentalistiske, men jammen får man inntrykk av at de ikke er så rent få heller…

Vil anbefale dere å lese Ayaan Hirsi Ali’s bok :”Kjenn din rett” Hun vokste opp som muslim og vet hva det innebærer.


Du kan finne kristne som gjør gale ting ja Karl, men de kan ikke begrunne det med at det er dette Jesus prøvde å lære de. I følge en kollega som er kristen opphevet Jesus mye av det som står i gamle testamentet (leveregler osv) så å plukke et tilfeldig sitat fra gamle testamentet er ikke nødvendigvis rett.
Men Koranen er ene og alene Muhammeds ord, og sånn blir den også oppfattet. Muhammed var en kriger, han var ingen fredelig mann.

Vi forbyr i prinsippet omskjæring og undertrykking, men i praksis ser det ikke ut til at det skjer særlig mye. Er noen blitt fratatt sine barn på grunn av omskjæring, gjør man veldig mye for å hindre at unge muslimske jenter blir fraktet ut av landet og tvangsgiftet i sitt “hjemland”?


Vet ikke om dere så på kveldsnytt i går, men der ble vi presentert for et typisk islam-problem.
I Førde ( tror jeg) har muslimene et bønnelokale. Problemet var at dette var for lite, for de hadde ikke et eget kvinnerom. Kvinnene får ikke be sammen med mennene, og siden det bare var et rom til dette formålet er det jo selvsagt at det må mennene ha. Ikke vet jeg hvorfor de ikke kan bytte på å ha dette rommet, mulig kvinnene er for urene, så de besudler det med sitt nærvær. Sånne ting får i alle fall meg til å bli provosert. Skal de leve i et land som Norge får de tilpasse seg og ikke kreve slikt, og i alle fall ikke bli hørt når det er dette som er begrunnelsen. Syte, syte, kreve, kreve ,få, få, hva blir bedre av dette?
Hvorfor krever vi ikke at de skal ha kvinnelige og homofile imamer, hvorfor skal ikke likestilling og likeverd også gjelde i disse miljøene, vi må i alle fall ikke la slike horrible begrunnelser være grunnlag for at det skal få det de ønsker, hvilke signaler gir det??

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Når jeg leser denne tråden her (og andre liknende) så virker det som om noen i ramme alvor tror at 1/4 av jordens befolkning, les muslimene, er ravende gale mennesker med skum i munnviken.
Slik er det da ikke.
Desverre for denne religionen, eller politiske retningen eller hva pokker en vil, er det et lite antall som er ravende, siklende gale og de presenterer et bilde av islam som ikke er sant.
Islamske land langt etter vesten? Er det noe rart da, vesten har jo plyndret det som er av verdi der opp igjennom tidene. Eller vært koloniherrer som noen kaller det.

De fleste av de arabiske statene lå under det ottomanske riket frem til slutten av 1. verdenskrig. Deretter ble størsteparten av midtøsten franske eller britiske protektorater inntil de ble selvstendige stater i perioden 1945-60. Siden har disse statene vært styrt av diverse militærdiktaturer.
Det blir derfor feil å påstå at "vesten har plyndret det som er av verdi der opp gjennom tidene". Vesten gikk forbi de muslimske landene i middelalderen, og har senere distansert dem grundig. Middelalderen lever i beste velgående i hodene på muslimene.
Islam har vært så dominerende og undertrykkende innenfor skoler og universitet, at det å satse på moderne utvikling har vært umulig. Inkompetente diktatorer og manglemnde folkelig medbestemmelse har naturligvis også betydd mye.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jeg er helt enig i at islam er en undertrykkende religion, og jeg tar avtand fra mye av det som blir gjort i denne religionens navn. Akkurat som Løkken har skrevet tidligere så har ikke islam vært igjennom en renessanse slik vi har i vesten. Kristendommen var like undertrykkende som islam er i dag, i middelalderen. Problemet har altså ikke noe med religionene å gjøre, men det har noe med at vi har hatt en politisk og kulturell utvikling som muslimene ikke har hatt.

Hva så? Skal vi angripe disse menneskene fordi de er preget av sin kulturelle bakgrunn? Gir det oss eksklusive rettigheter til å behandle de som annenrangs?

Hvis vi vil komme noen vei med andre mennesker så er den militære veien en blindgate. Se hvordan Bush har innført demokrati i Irak. (men det var vel oljen han ville ha)

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jeg er helt enig i at islam er en undertrykkende religion, og jeg tar avtand fra mye av det som blir gjort i denne religionens navn. Akkurat som Løkken har skrevet tidligere så har ikke islam vært igjennom en renessanse slik vi har i vesten. Kristendommen var like undertrykkende som islam er i dag, i middelalderen. Problemet har altså ikke noe med religionene å gjøre, men det har noe med at vi har hatt en politisk og kulturell utvikling som muslimene ikke har hatt.

Hva så? Skal vi angripe disse menneskene fordi de er preget av sin kulturelle bakgrunn? Gir det oss eksklusive rettigheter til å behandle de som annenrangs?

Hvis vi vil komme noen vei med andre mennesker så er den militære veien en blindgate. Se hvordan Bush har innført demokrati i Irak. (men det var vel oljen han ville ha)

Vi skal angripe og kritisere deres antikverte holdninger, f.eks. overfor kvinner og homofile. Vi skal angripe deres sneversyn og manglende respekt for ytringsfrihet. I Saudi-Arabia er det forbudt å eie en Bibel, homofile blir mishandlet og henrettet. Dette er det samme Hamas vil innføre i "Palestina". Tvil ikke på det!

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Jeg er helt enig i at islam er en undertrykkende religion, og jeg tar avtand fra mye av det som blir gjort i denne religionens navn. Akkurat som Løkken har skrevet tidligere så har ikke islam vært igjennom en renessanse slik vi har i vesten. Kristendommen var like undertrykkende som islam er i dag, i middelalderen. Problemet har altså ikke noe med religionene å gjøre, men det har noe med at vi har hatt en politisk og kulturell utvikling som muslimene ikke har hatt.

Hva så? Skal vi angripe disse menneskene fordi de er preget av sin kulturelle bakgrunn? Gir det oss eksklusive rettigheter til å behandle de som annenrangs?

Hvis vi vil komme noen vei med andre mennesker så er den militære veien en blindgate. Se hvordan Bush har innført demokrati i Irak. (men det var vel oljen han ville ha)

Du sier selv at islam er undertrykkende og sammenlignbar med kristendommen i middelalderen. Da innser du vel at det er i vår interesse å begrense slike teokratiers makt og innflytelse på den geopolitiske arena? Å sørge for at land styrt av diktatorer med hodet i den krigerske middelalderen ikke får tilgang på atomteknologi, ikke får makt til å utøve innflytelse over resten av verden og ikke får styrke til å spre sin styreform? Videre burde det også være i vår interesse at denne undertrykkende religionen ikke får politisk makt på hjemmebane, at islamistiske organisasjoner og partier, selv når befolkningsutviklingen går i en retning hvor det er naturlig, får betydelig innflytelse i vårt politiske styre og stell?

Irakerne har etter krigen fått muligheten til å forme sin egen fremtid, de har en egen administrasjon, har avholdt valg, de har alle muligheter til å velge fredens vei. Det er bare å begynne NÅ, amerikanerne vil ikke noe mer enn å komme seg ut derfra fort som svint. Hva er konsekvensen? Sekterisk vold, terror og religiøs undertrykkelse. Hva med Somalia? Kashmir? Kan du skylde på vestlig innblandelse der? Middelalderen var preget av maktkamp og krig, når en religion og kultur står igjen i denne tiden, er maktkamp og krig den naturlige konsekvensen.

 

[realist]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Når jeg leser denne tråden her (og andre liknende) så virker det som om noen i ramme alvor tror at 1/4 av jordens befolkning, les muslimene, er ravende gale mennesker med skum i munnviken.
Slik er det da ikke.
Desverre for denne religionen, eller politiske retningen eller hva pokker en vil, er det et lite antall som er ravende, siklende gale og de presenterer et bilde av islam som ikke er sant.
Islamske land langt etter vesten? Er det noe rart da, vesten har jo plyndret det som er av verdi der opp igjennom tidene. Eller vært koloniherrer som noen kaller det.

Hva var Tyskland og Japan etter andre verdenskrig, se hva de er nå!

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Løkken: del 1 er jeg enig i.
Del 2 er et vakkert eventyr. Manglende fortåelse for kulturen i landet. Denne delen av arabisk kultur er som en stammekultur å regne. Demokrati i vestlig forstand kan forstås av enkelte opplyste individ, men for de fleste som ha vokst inn i denne kulturen er demokrati i vår forstand helt fremmed. En endring må komme gradvis og den må gis en begunnelse slik at folket ser at demokratiet er i deres interesse. I dag forbinder de vestlig kultur med imerialisme, bomer og jakt på den oljen de har.

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Korea og Japan hadde absolutt ingen demokratiske tradisjoner frem til 1945. Se på Japan og Sør-Korea i dag.

I Irak vil flertallet i dag ha demokrati. Valgdeltakelsen deres var nesten som i Norge. Demokratiet motarbeides med vold av Saddams gamle venner innenfor Sunniene og av muslimske fundamentalister-terrorister støttet av al Qaida. For sistnevnete er demokrati en vederstyggelighet som angivelig bryter med islam.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1:Se på Nord Korea også.

2: En enkel analyse på propaganda-nivå. De slemme mot de snille?

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

1:Se på Nord Korea også.

2: En enkel analyse på propaganda-nivå. De slemme mot de snille?

Nord-Korea viser hvor ekstremt ille det kan når et land styres etter en autoritær ideologi som kommunisme eller islam. Nord-Korea er et ekstremt land hvor folk sulter og 50% av statens midler brukes til våpen. Sør-Korea er derimot et demokratisk samfunn med enorm velstandsøkning.

 

[Ivar_Loekken]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Denne delen av arabisk kultur er som en stammekultur å regne. Demokrati i vestlig forstand kan forstås av enkelte opplyste individ, men for de fleste som ha vokst inn i denne kulturen er demokrati i vår forstand helt fremmed. En endring må komme gradvis...

My point exactly. Tror du denne stammekulturen er klar for moderne militærteknologi, atomteknologi, informasjonsteknologi, globalisering, stor geopolitisk makt og regional og global innflytelse? Nei. Og skal den få tid til å "vokse seg inn i" den moderne verden, så må den faktisk holdes tilbake.

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Ja, og å prøve å invadere seg til demokrati blir dødfødt med en slik kultur.

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

At kulturen er tilbakestående i arabiske stater, kan ikke unskylde deres terror og vold.

 

[Honkey_Chateau]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Hm. Dette blir da bære verre og verre. Kultur er nå så mangt. Kulturen i "arabiske stater" var da sykt langt foran vår den gangen pyramidedene kom til f.eks.
Problemet er jo at et av menneskets naturgitte reaksjonsformer og utgangspunkt er frykt og aggresjonsbasert. Vi ser et scenario der vi er for mange mennesker på et begrenset område (Jorda), og vi er redde / forbannet på det ukjente. Det vi ikke begriper, men bare mener noe angstvridd om. Dette gjelder selvsagt oss alle. Dermed settes kjedereaksjonene i gang. Det bunner i menneskelige mangler / egenskaper, men får etter hvert storpolitiske og etnografiske uttrykksformer.
Det finnes selvsagt ikke enkle svar. Det finnes selvsagt ikke åpenbare feil bare hos en part. Det jeg søker å trøste meg med er at når endrringer skjer, så kommer de med ufattelig hastighet. Det som så umulig ut for 5 år siden skjer som et ras. Jfr Berlinmurens fall og den påfølgende historie, det mest åpenbare eksempelet i vår generasjon.

Honkey

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Hm. Dette blir da bære verre og verre. Kultur er nå så mangt. Kulturen i "arabiske stater" var da sykt langt foran vår den gangen pyramidedene kom til f.eks.
Problemet er jo at et av menneskets naturgitte reaksjonsformer og utgangspunkt er frykt og aggresjonsbasert. Vi ser et scenario der vi er for mange mennesker på et begrenset område (Jorda), og vi er redde / forbannet på det ukjente. Det vi ikke begriper, men bare mener noe angstvridd om. Dette gjelder selvsagt oss alle. Dermed settes kjedereaksjonene i gang. Det bunner i menneskelige mangler / egenskaper, men får etter hvert storpolitiske og etnografiske uttrykksformer.
Det finnes selvsagt ikke enkle svar. Det finnes selvsagt ikke åpenbare feil bare hos en part. Det jeg søker å trøste meg med er at når endrringer skjer, så kommer de med ufattelig hastighet. Det som så umulig ut for 5 år siden skjer som et ras. Jfr Berlinmurens fall og den påfølgende historie, det mest åpenbare eksempelet i vår generasjon.

Honkey

Det blir likevel helt tøvete å akseptere terror, vold og undertrykking fordi "menneskets naturgitte reaksjonsformer og utgangspunkt er frykt og aggresjonsbasert".

 

[Honkey_Chateau]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det blir likevel helt tøvete å akseptere terror, vold og undertrykking fordi  "menneskets naturgitte reaksjonsformer og utgangspunkt er frykt og aggresjonsbasert".

Selvsagt. Kan ikke tenke meg at det kan benyttes som grunn til å akseptere noe som helst. Men det kan være greit å vite som seg selv og andre. Derved er også dine angstbiterske holdninger overfor de du ikke forstår styrt av det samme.

Honkey

 

[karl]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det virker som om statsstyrt terror ikke eksisterer i ordforrådet hos enkelte - kanskje med unntak om terroren kom fra et "venstre" regime.

 

[bber]

Re: politiske/religiøse skillelinjer og storpoliti

Det virker som om statsstyrt terror ikke eksisterer i ordforrådet hos enkelte - kanskje med unntak om terroren kom fra et "venstre" regime.

Mye terror er statsstyrt. Hamas og Hizbollah støttes aktivt og bevæpnes av Syria og Iran.