Politikk, religion og samfunn Populisme

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Jeg føler at den tradisjonelle venstresiden i Norge og Europa har vært og er positive til innvandring, men konsekvensen av dette er at velgerne som stemmer på disse partiene taper stort på dette. Innvandringen presser lønningene nedover nettopp for disse gruppene.
Og arbeidsledigheten stiger. Hvorfor er arbeiderbevegelsen positiv til innvandring ? Det er jo kapitalistene som tjener på dette....
Kjør debatt.:)
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
15.596
Antall liker
5.439
Kan du underbygge at innvandring presser lønningene ned?
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Kan du underbygge at innvandring presser lønningene ned?
Med litt fantasi så er du med på notene her. Hos min tidligere arbeidsgiver forsvant de norske renholderne og inn kom det nepalesere som ikke forstod et ord norsk. Tror ikke de jobbet med norsk tariff nei.
Og for noen år siden så ble min kone permittert på Oscarsborg festning kurs og konferansesenter. Inn kom det isteden polakker som tok renholdet for 60 kroner timen. Personalsjefen var en kødd. Jeg snakket personlig med jappen.
 
Sist redigert:

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Nok en popcorntråd.
Popcorntråden kom tidlig denne uka, burde kanskje ha ventet til fredag. Men nå får alle tid på seg til å lade kanonene og kjøpe inn popcorn.
 

RuneRaskeReven

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.08.2014
Innlegg
4.996
Antall liker
1.941
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
I Norge er klasseskillene i stor grad vasket ut etter at oljen kom - slik at "alle" har råd til å være "den gode kommunist" uten at deres jobb eller lønn er truet av innvandrere, men jeg er med på tankerekken når det gjelder alle andre land med en normal økonomi.

Jeg tror venstresidens gode tanke vedrørende innvandring handler om solidaritet for andre; det å dele på godene. Spesielt hvis man går på tariff og mottar en fast lønn i en statlig eller kommunal stilling - så virker pengebingen som uendelig stor. Man tenker ikke kost/nytte og økonomi, men omsorg for innvandreren som banker på døren.

Mennesker med mer formue og inntekt har ofte en jobb/bedrift/situasjon der man har tatt risiko og må tenke kost/nytte hele tiden. Man vet at innvandring betyr stor kostnader og vegrer seg. Dessuten er jo formuende familier ofte konservative og er mer redde for nye og fremmede elementer i samfunnet.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Vil ikke konsekvensen av dette være at "arbeiderklassen" føler seg forrådt av sine partier og dermed lett kunne stemme på partier som vi oppfatter som ytterliggående. En mulig parallell vil kunne være NSDAP i mellomkrigstiden........
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
15.596
Antall liker
5.439
Kan du underbygge at innvandring presser lønningene ned?
Med litt fantasi så er du med på notene her. Hos min tidligere arbeidsgiver forsvant de norske renholderne og inn kom det nepalesere som ikke forstod et ord norsk. Tror ikke de jobbet med norsk tariff nei.
Og for noen år siden så ble min kone permittert på Oscarsborg festning kurs og konferansesenter. Inn kom det isteden polakker som tok renholdet for 60 kroner timen. Personalsjefen var en kødd. Jeg snakket personlig med jappen.
Nå snakker du om brudd på arbeidsmiljøloven og tariffstridige lønnsforhold. Det har da ingenting med innvandring å gjøre?
Det du nå prøver på er populisme i sin reneste form, nemlig å spille på folks fordommer og drømmer.
 

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
17.538
Antall liker
9.583
Torget vurderinger
2
Der utgangspunktet er som galest, blir gjerne resultatet originalest. Trådstarter bør google ordene LO eller fagforbundet og sosial dumping. Så vil han oppdage at partiene han mener er for innvandring er meget kritiske til nettopp den typen sosial dumping tråden skal handle om, dersom jeg har forstått rett. Kommentaren litt senere fra en som ser samfunnet gjennom colabunn-brilleglass lar jeg passere.

Det er forskjell på asylsøkere og arbeidsinnvandring.

Arbeidstakere over hele Europa har litt for sent gjennomskuet parolen om fri flyt av arbeidskraft. Målet er å legge press på lønninger og betingelser - gjett hvem som ivrer mest for det? Det vil også et søk på de foreslåtte ordene gi et svar på.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
6.963
Antall liker
3.317
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Nå snakker du om brudd på arbeidsmiljøloven og tariffstridige lønnsforhold. Det har da ingenting med innvandring å gjøre?
Det du nå prøver på er populisme i sin reneste form, nemlig å spille på folks fordommer og drømmer.
Dette er høyst reelt, spesielt i bygg- og anleggsbransjen. Det er og fint lite med politiske partier som ser ut tilå evne å gjøre noe med den sosiale dumpingen som foregår, uansett hvilken politisk valør.

Det er også temmelig dårlige greier innen hotell- og restaurant. Jeg var på julebord på hotell for 14 dager siden, og der var det ikke en eneste norsk servitør. En av servitørene snakka ikke norsk i det hele tatt, og kokken var neppe norsk (utfra hvordan kamskjell og kveite var behandla).

En må alikevel være klar over at mesteparten av lønnspresset og den sosiale dumpingen har fint lite å gjøre med innvandrere fra Afrika og Midt-østen. Nesten alt dette er øst-europeiske EU-land. Dette ser også "folk flest" og derav kommer Brexit.

Det at en ikke greier å få til et lovverk som er effektivt mot sosial dumping er i dag den største trusselen mot EU. Billigsalg av arbeidskraft på EUs indre marked, og også på global skala gangner til syvende og sist ikke "gutta på gølvet" i tradisjonelle høykostland.

Johan-Kr
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Kan du underbygge at innvandring presser lønningene ned?
Med litt fantasi så er du med på notene her. Hos min tidligere arbeidsgiver forsvant de norske renholderne og inn kom det nepalesere som ikke forstod et ord norsk. Tror ikke de jobbet med norsk tariff nei.
Og for noen år siden så ble min kone permittert på Oscarsborg festning kurs og konferansesenter. Inn kom det isteden polakker som tok renholdet for 60 kroner timen. Personalsjefen var en kødd. Jeg snakket personlig med jappen.
Nå snakker du om brudd på arbeidsmiljøloven og tariffstridige lønnsforhold. Det har da ingenting med innvandring å gjøre?
Det du nå prøver på er populisme i sin reneste form, nemlig å spille på folks fordommer og drømmer.
Jeg snakker primært ikke om flyktninger fra Afrika, jeg snakker om arbeidsinnvandring og globalisering. Senterpartiet kan risikere å bli det nye Arbeiderpartiet hvis ikke AP tar rev i seilene. Frp er jo kjent for å kjenne på strømningene i befolkningen og de har også begynt å røre på seg. EØS og Schengen er oppe til diskusjon også der.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
15.596
Antall liker
5.439
Du åpner tråden med å sette søkelyset på innvandring for deretter å ta for deg det starte arbeidsmarkedet og avslutter med fri flyt av arbeidskraft i henhold til Schengenavtalen? Nå er du ganske så populistisk. 😊
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Du åpner tråden med å sette søkelyset på innvandring for deretter å ta for deg det starte arbeidsmarkedet og avslutter med fri flyt av arbeidskraft i henhold til Schengenavtalen? Nå er du ganske så populistisk. ������
Schengenavtalen gir jo nettopp en stor innvandring som arbeidstakerne sannsynligvis taper på. Se f.eks. på lastebilnæringen, utenlandske sjåfører arbeider for 500-600 euro i måneden ifølge lastebilnæringen selv. Det blir jo umulig å konkurrere under slike forhold.
Poenget er at mange arbeiderne stemte på de partiene som fikk vedtatt disse avtalene.
Dette er med på å kunne gi grobunn for populistiske partier som vil kunne gi dramatiske endringer i norsk og europeisk politikk.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
17.653
Antall liker
2.321
Populisme er per def en ideologi, strategi eller kommunikasjonsform som appellerer til folket, som motsetning til eliten.
Om populisme er rett eller galt kommer derfor helt an på hva folket mener, kontra den politiske eliten. Det kan variere fra sak til sak.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
12.916
Antall liker
4.409
Sted
Bergen
Torget vurderinger
10
Kan du underbygge at innvandring presser lønningene ned?
Det er ikke så vanskelig å forklare.

Når det gjelder fri fly av arbeidskraft som vi har i EØS - så vil dette virke utjevnende på lønn/pris. Det betyr at prisen på arbeid vil gå opp der den er lav, og ned der er høy (Norge) - av den enkle grunnen at der det feks er veldig lave lønninger/Billige snekkere - så vil en del av disse reise ut og jobbe der det er bedre betalt. Og når tilbudet av snekkere da blir lavere i hjemlandet - så vil pris/lønn øke der.

Når det gjelder flyktninger så er dette et problem for velferdstaten fordi man får en gruppe menensker som ofte har dårlig språkkompetanse, lite relevant utdaninig og dårlig nettverk. De stiller med andre ord med dårlige kort i arbeidsmarkedet.
Så er det en gang slik at ufrivillig arbeidsledighet sånn vi måler det, er en "funksjon" av minstelønnskravene. Hadde vi ikke hatt et krav om minstelønn, hadde vi heller ikke hatt noen ufrivillig arbeidsledige. Og jo høyere minstelønnskravet blir, jo høyere blir også produktivitetskravet til arbeidstakeren. Og når man da får en stor gruppe med lav produktivitet (flyktninger) så må velferddstaten velge om de ønsker å oppretttholde minstelønnskravene og at denne gruppen havner utenfor arbeidslivet, eller om man skal lempe på minstelønnkravene. Derfor kan innvandring presse lønningene nedover.

Mvh
OMF
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
17.653
Antall liker
2.321
... som igjen presser prisene nedover.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
15.596
Antall liker
5.439
Mannen i gata skal bare ha billige varer/tjenester. Han undrer seg ikke over hvorfor det er billig.
 
S

Slubbert

Guest
... som igjen presser prisene nedover.
Nei, de rikeste tar bare mer av kaka. Globalisering er ikke bra for mannen i gata.
Og hvem er i følge deg "mannen i gata" som ikke har nytt godt av billige varer fra Kina?
For 30 år siden måtte man ut med en god månedslønn for en ny TV eller et nytt kjøleskap, not so much today. Erkjennelsen av egen velstandsvekst synes å forsvinne i misunnelsen på de som tjener mer.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Men trailersjåføren som tjener 500 euro i måneden må betale en månedslønn så vi er nok på vei dit hele gjengen.

Edit, og der kom ordet misunnelse frem ja, det å diskutere økonomi og samfunnsstrukturer gjør at man tar frem dette ordet hver eneste gang. Det dreier seg ikke om det i det hele tatt.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
15.596
Antall liker
5.439
Men trailersjåføren som tjener 500 euro i måneden må betale en månedslønn så vi er nok på vei dit hele gjengen.

.
Trailersjåføren som tjener 500 Euro i måneden bor ikke i Norge. Hvis han mot all fomodning gjør der så gjør arbeidsgiveren noe straffbart. Omtrent det samme du gjør når du får noen polakker til å male huset ditt til en lav pris.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Men trailersjåføren som tjener 500 euro i måneden må betale en månedslønn så vi er nok på vei dit hele gjengen.

.
Trailersjåføren som tjener 500 Euro i måneden bor ikke i Norge. Hvis han mot all fomodning gjør der så gjør arbeidsgiveren noe straffbart. Omtrent det samme du gjør når du får noen polakker til å male huset ditt til en lav pris.
Men TVen koster ca. det samme i hele verden.
Og det er jo klart at lønningene i Norge skal nedover, det er jo en konsekvens av et felles arbeidsmarked
 
S

Slubbert

Guest
Så hvis faren til trailersjåføren også var trailersjåfør måtte han betale en årslønn for den.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
13.037
Antall liker
7.139
<pirkemodus>
Norge har, i motsetning til hva som er populært å tro, ikke noen minstelønn. Det er faktisk knappest noen som ønsker det heller i Norge - grunnen er ganske åpenbar - arbeidstakerorganisasjonene ville miste mye av sin innflytelse på den måten og man er redd for at det blir et "race to the bottom" ned mot minstelønnen. For denne kunne jo fort være mye mindre enn hva som er tariffestet.
</pirkemous>

Selvsagt er fri flyt av arbeidskraft med på å jevne ut lønningene, noe som vil si holde de nede/presse de nedover i Norge. Eller gjøre at de øker mindre enn de ellers ville ha gjort. Uten storstillt arbeidsinnvandring fra Øst-Europa ville nesten garantert norske malere, snekkere, murere osv tjent bedre enn de gjør i dag fordi entrepenørene/byggefirmaene måtte ha konkurrert om en mindre pool av arbeidskraft. Noen flere nordmenn hadde sikkert også søkt seg til slike yrker dersom lønnene hadde vært høyere, men det hjelper godt at det kommer en skog av uorganiserte arbeidere inn over landegrensene - i alle fall for de som skal betale lønnen.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Fri flyt av arbeidskraft kombinert med kunstig intelligens kan være en skummel cocktail.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Fri flyt av arbeidskraft kombinert med kunstig intelligens kan være en skummel cocktail.
Hva mener du egentlig med dette innlegget?
Den frie flyten av arbeidskraft vil presse lønningene nedover, det vil også kunstig intelligens gjøre. Men kunstig intelligens vil også erstatte jobber som krever norsk språk. Kundeservice er et godt eksempel på dette.
Jeg tror derfor at vi må regne med høyere ledighet og selvfølgelig et press på det kunstig høye lønnsnivået vi har i Norge.
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.645
Antall liker
2.835
Sted
Bærum
Fri flyt av arbeidskraft kombinert med kunstig intelligens kan være en skummel cocktail.
Hva mener du egentlig med dette innlegget?
Den frie flyten av arbeidskraft vil presse lønningene nedover, det vil også kunstig intelligens gjøre. Men kunstig intelligens vil også erstatte jobber som krever norsk språk. Kundeservice er et godt eksempel på dette.
Jeg tror derfor at vi må regne med høyere ledighet og selvfølgelig et press på det kunstig høye lønnsnivået vi har i Norge.
Det du kaller kunstig intelligens erstatter vel først og fremst yrkesgrupper som ikke er særlig godt avlønnet? Resultatet kan selvfølgelig på sikt bli større arbeidsledighet. Men så langt har man vel ikke akkurat hatt erfaring med at ny teknologi har ført til lavere lønninger, snarere tvert imot. Færre mennesker kan da produsere mere for lavere kostnader. Forutsatt at ikke store grupper faller utenfor systemet, blir vel resultatet økt produktivitet og høyere velstand?
Det er sikkert noen teoretikere som vil bestride dette, men slik er det jo alltid i samfunnsspørsmål.....
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
10.981
Antall liker
5.363
Sted
Moss
Torget vurderinger
15
Fri flyt av arbeidskraft kombinert med kunstig intelligens kan være en skummel cocktail.
Hva mener du egentlig med dette innlegget?
Den frie flyten av arbeidskraft vil presse lønningene nedover, det vil også kunstig intelligens gjøre. Men kunstig intelligens vil også erstatte jobber som krever norsk språk. Kundeservice er et godt eksempel på dette.
Jeg tror derfor at vi må regne med høyere ledighet og selvfølgelig et press på det kunstig høye lønnsnivået vi har i Norge.
Det du kaller kunstig intelligens erstatter vel først og fremst yrkesgrupper som ikke er særlig godt avlønnet? Resultatet kan selvfølgelig på sikt bli større arbeidsledighet. Men så langt har man vel ikke akkurat hatt erfaring med at ny teknologi har ført til lavere lønninger, snarere tvert imot. Færre mennesker kan da produsere mere for lavere kostnader. Forutsatt at ikke store grupper faller utenfor systemet, blir vel resultatet økt produktivitet og høyere velstand?
Det er sikkert noen teoretikere som vil bestride dette, men slik er det jo alltid i samfunnsspørsmål.....
Ryktene sier mennesker med høy utdannelse også ligger dårlig an.
Kunstig intelligens kan erstatte leger, laboranter, advokater, dommere osv. osv. Tenk på alle de som sitter på rompa og ser på en dataskjerm og skal analysere og tolke det som kommer frem der.
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.645
Antall liker
2.835
Sted
Bærum
Hvis kunstig intelligens er mer fornuftig med forvaltningen av planeten enn menneskene er, skal jeg ikke klage. Jeg kan dessuten trenge litt mer intelligens selv, og tar imot alle bidrag med takk.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
11.013
Antall liker
8.222
Sted
oslo
Mannen i gata skal bare ha billige varer/tjenester. Han undrer seg ikke over hvorfor det er billig.
Kapitalistisk markedsøkonomi sitt rasjonale er jo dette. Hvorfor denne skyldfordeling mht. mannen i gata? Meningsløst!

(Går folk rundt og tror at om en betalte mer, så endret det økonomiske systemet seg?)
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
16.042
Antall liker
3.924
Torget vurderinger
0
Nå må vi ikke stirre oss blinde på polske snekkere og litauiske trailersjåfører.

Det er faktisk slik at vi har et veldig ( internasjonalt sett ) komprimert lønnsspenn i Norge. IMHO et gode med dette landet fordi det fører til mindre forskjell på folk enn hva som er vanlig ellers i verden. Jovisst har vi milliardærer her også, men de er faktisk ikke så plagsomt mange.

Men i et land der de lavtlønnede tjener mere enn i resten av EØS og de høytlønnede tjener mindre enn enn de høytlønnede i EØS vil det faktisk være tåpelig å ikke regne med at arbeidskraften vil være interessert i å flytte på seg. Polske snekkere til Norge og norske hjernekirurger ut til EØS land. Nå viser det seg at dette bare virker en vei, polakkene kommer hit, men nordmennene er heimfødinger som ikke tør kaste seg ut i et tøffere men bedre betalt arbeidsmarked. Sikkert mange årsaker til dette, men mye av det ligger nok i at "man har det ikke så ille her i landet"! Samt noe så enkelt som at en innflytter klarer seg greit i Norge med halvdårlig engelsk, mens en nordman som flytter til Polen nok bør lære seg polsk.

For egen del ville jeg ha gått ned i lønn ( i Euro ) om jeg flyttet til Polen, men etter "BigMac indeks" og "parkeringsplass indeks" ( hvilke biler kjører mine polske "kolleger" ) ville nok levestandarden blitt nær dobblet. Samme gjelder også UK. Nå viser det seg at de aller fleste av mine kolleger som reiser ut drar til Midt Østen ( veldig godt betalt ) med planer om å kun jobbe noen år for å legge seg opp penger for så på sikt og komme hjem igjen. Det at nordmenn lider av utferdstrang stemmer nok ikke lenger. Og det kan muligens også forklare endel andre forhold her hjemme. Vi blir mer og mer navlebeskuende, stemmer Frp, etc, etc!

Nå har jo også Norge helt særegne metoder for å bremse innflytting av høykvalifisert arbeidskraft. Jeg kjenner til 2 stk Prof. Dr. Med, kirurger fra Tyskland som skulle til Oslo for å jobbe på Rikshospitalet. Spesialavlønning ( noe mer enn "vanlig" norsk lønn ) for dette var folk man virkelig ville/måtte ha. De kom så langt som til rødt hos tollen på grensa. Da de fikk vite at de måtte legge ut en god mill i norske Riksdaler for å få lov til å ta med sine MB600 med mange bokstaver på koffertlokket gadd de ikke, snudde og dro hjem! dette skjedde samme år som Stortinget tok bort muligheten til å ta med bil avgiftsfritt som "flyttegods" om man kom fra utlandet.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
13.037
Antall liker
7.139
Dealen er veldig enkel: lønn vs et liv. I Norge er det akseptert å hente i barnehagen, dra tidlig en fredag innimellom osvosv så lenge jobben blir gjort. Noe slikt i et høytlønnsyrke i det store landet utlandet? Glem det. Der er kona hjemme og far tjener pengene. Eller begge jobber og hushjelpen vekker, bringer, henter, føder, legger og oppdrar ungene.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
16.042
Antall liker
3.924
Torget vurderinger
0
Dealen er veldig enkel: lønn vs et liv. I Norge er det akseptert å hente i barnehagen, dra tidlig en fredag innimellom osvosv så lenge jobben blir gjort. Noe slikt i et høytlønnsyrke i det store landet utlandet? Glem det. Der er kona hjemme og far tjener pengene. Eller begge jobber og hushjelpen vekker, bringer, henter, føder, legger og oppdrar ungene.
Det er noen av grunnene til at jeg ikke har lært meg polsk! :rolleyes:
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
4.354
Antall liker
1.347
Dealen er veldig enkel: lønn vs et liv. I Norge er det akseptert å hente i barnehagen, dra tidlig en fredag innimellom osvosv så lenge jobben blir gjort. Noe slikt i et høytlønnsyrke i det store landet utlandet? Glem det. Der er kona hjemme og far tjener pengene. Eller begge jobber og hushjelpen vekker, bringer, henter, føder, legger og oppdrar ungene.
Føder?
 
Topp Bunn