Privatisering av offentlig eie?

[knutinh]

Det har vært litt diskutering rundt det at staten/fellesskapet eier vannkraftressurser, oljeforekomster, nasjonalparker og gudene vet hva. Gitt at dagens situasjon er som den er. Er det rett å:

*Gi bort all eiendom til private fordi all statlig eiendom er tyveri på lik linje med skatt.

*Selge mest mulig av statens eiendommer til private til markedspris fordi private vet best hvordan ting skal drives. Bruke inntektene til reduserte skatter eller bedre tjenester til landest innbyggere.

*Beholde endel på statens hender fordi dette tilhører fellesskapet, og "leie" ut muligheten til drift mot særavgifter eller skatter som kommer fellesskapet til gode


Når det gjelder tjenester så tror jeg ærlig at private er i stand til å gjøre mer for mindre penger enn hva staten (ofte) har mulighet til. Men jeg er mer opptatt av hva vi får enn hvordan vi får det. Mao pragmatiker.

Men Norge har i dag en rekke fornybare og ikke-fornybare ressurser av enorm verdi. Er det rett at f.eks fiskere skal få hente ut så mye fisk de kan/får lov til og selge den til markedspris, eller burde det være en konsesjon som gir fiskere rett til å hente ut en viss mengde fisk mot at de betaler en særavgift for privilegiet?

Hvis kysten vår hadde vært eid av private som forsvarte fiskerisonene og overvåket fiskebestanden så garanterer jeg at de hadde tatt betalt for å la fiskere hente ut fisk. Jeg ser ikke helt forskjellen på å la staten gjøre det samme.

-k

 

[oddgeir]

Hvis kysten vår hadde vært eid av private som forsvarte fiskerisonene og overvåket fiskebestanden så garanterer jeg at de hadde tatt betalt for å la fiskere hente ut fisk. Jeg ser ikke helt forskjellen på å la staten gjøre det samme.

-k

En konsesjon er vel ikke akkurat billig.

 

[Affa]

Sentralstyrt reguleringer, kraftig beskatning og høye konsesjonsavgifter av fundamentale ressurser som olje, gass, elkraft og fisk er selvsagt nødvendig

La Jens Evensens ånd leve videre. Sikre at Norge blir et like godt land for Nordmenn også i fremtiden som det er i dag. For at det skal være mulig må dessuten velferdsgodene reserveres norske statsborgere i Norge eksklusivt.

 

[knutinh]

En konsesjon er vel ikke akkurat billig.

Jeg er ute etter det prinsippielle. Enkelte mener at det er feil å beskatte oljeutvinningen i nordsjøen så hard, at selskapene burde få drive i fred og ro og at gevinsten til samfunnet først og fremst skal være økt sysselsetting etc.

Jeg mener at oljefeltene i 1970 kunne verdi-settes av en takst-mann. Hvis "best guess" verdi da var ørten milliarder, så kunne man enten selge de til denne summen, eller "leie dem ut" til oljeselskaper som vi har gjort, og ha en ekstremt høy beskatning som i realiteten er en avgift for å få hente ut olje i norge. Hvis taksten i 1970 hadde vært perfekt, burde vi kunnet selge rubbel og bit i 1970, sette pengene i aksjer/banken, og hente ut det samme overskuddet som vi har gjort de siste 30 år.

Når Norge tok ansvaret (dvs leide ute feltene) bør man forvente høyere avkastning siden man tok risikoen. Samtidig fører jo risikoen til at man også kunne fått betydelig lavere avkastning.

Poenget mitt er: Hva er prinsippielt galt med at staten sitter med eiendommer som genererer inntekter til fellesskapet?

mvh
Knut

 

[Affa]

Langsiktighet og forutsigbarhet er det som overskygger alt. Kravene til trygghet for rikets innbyggere.

Politikere må ikke få lov til å sløse bort midler fra omsatte fellesgoder på fremmedkulturell integrering, fibromyalgiforskning, kvinneforskning, sameting og vekst i antall offentlig ansatte. Politikere er amøber som kun tenker på gjenvalg og neste karbonadesmørbrød. De kan ikke engang forvalte et skarve kommunebudsjett uten at alt søles bort i Afrikaturer, kulturbygg og urbefolkningsfestivaler. Dette er mennesker uten kunnskap og utdanning som vil avvikle forsvaret fordi det er fred. Som vil svekke Norges velstand ved og akseptere forskningsresultater av ytterst tvilsom kvalitet som svekker selve fundamentet for vår velstand, olje og gass produksjon. Som uten tanke på konsekvensene slipper inn menneskelig avfall fra alle jordens mørke utposter. Som elsker å bruke, men som ikke forstår at man må skape.

Nå menn uten ryggrad fikk lønningsposen på fredag stod kjerringene deres der og tok pengene fra dem før de ble sløst bort på spill og sprit. I dag har vi ingen slike koner som kan gripe inn når våre folkevalgte sløser bort folkets lønningspose etter salg av kraftverk og kvoter. Derfor er det ekstra viktig at ingen midler omsettes, men tvert i mot bevares av staten inntil Norge styres av edrulige, dannede menn med ryggrad som kan se fremover.

 

[Ivar_Loekken]

Poenget mitt er: Hva er prinsippielt galt med at staten sitter med eiendommer som genererer inntekter til fellesskapet?

Først og fremst: At staten og derav statsmakten vil vokse. Historien har konsekvent vist at statsmakten må begrenses, avgrenset statsmakt og privat eiendomsrett er demokratiske hjørnestener.

Dernest: At staten er strukturelt uegnet til forretningsmessig drift og at ressursutnyttelsen derfor vil bli dårlig. God ressursutnyttelse er en forutsetning for produktivitet og konkurransekraft.

 

[Affa]

Konsesjoner og skatt, Løken. Det er nøkkelen. Takket være Evensen er ikke vi som apene i Venezuela.

 

[knutinh]

Først og fremst: At staten og derav statsmakten vil vokse. Historien har konsekvent vist at statsmakten må begrenses, avgrenset statsmakt og privat eiendomsrett er demokratiske hjørnestener.

Dernest: At staten er strukturelt uegnet til forretningsmessig drift og at ressursutnyttelsen derfor vil bli dårlig. God ressursutnyttelse er en forutsetning for produktivitet og konkurransekraft.

Hva foreslår du så å gjøre med oljefeltene? Gi de bort til Shell, selge dem til markedspris eller gjøre som i dag?

Hva har avgifter å gjøre med forretningsmessig drift? Om fiskeren må betale en million i konsesjon for å få fiske så kan han da drive akkurat like forretningsmessig som før, det er bare en ekstra utgift som han må føye til regnskapet.

-k

 

[Ivar_Loekken]

1. Hva foreslår du så å gjøre med oljefeltene? Gi de bort til Shell, selge dem til markedspris eller gjøre som i dag?

2. Hva har avgifter å gjøre med forretningsmessig drift? Om fiskeren må betale en million i konsesjon for å få fiske så kan han da drive akkurat like forretningsmessig som før, det er bare en ekstra utgift som han må føye til regnskapet.

1. Jeg ville først og fremst solgt ut det statlige eierskapet i oljeselskapene, dvs Statoil, Hydro etc. Dernest ville jeg opphevet driftsmonopolet.

2. Avgifter? Jeg har ikke nevnt avgifter med et ord. Konsesjoner er en måte å regulere driften på, men skyhøye konsesjoner for å skaffe staten inntekter har jeg lite til overs for. Man opererer hele tiden etter aksiomet om at økte statlige inntekter er et gode. Jeg mener det på mange måter er et onde, fordi det nødvendigvis innebærer at staten vil vokse. Så lenge statlige inntekter øker, vil statsmakten og statsforvaltningen vokse, det er uunngåelig. Men det er en skummel utvikling som i mine øyne bør begrenses og ikke pådrives.

 

[Affa]

Staten må ikke vokse selv om inntektene øker. Pengene skal medføre at generell beskatning settes ned og at fundamental velferd sikres.

 

[karl]

Hvorfor skal ikke staten vokse? Når privat virksomhet vokser så må jo staten følge opp. I Norge har off sektor blitt relativt mindre siden starten på 90 tallet (jf andel av bnp). Som følge har vi fått knapphet i off sektor med problemer i helse og skole.

 

[kbwh]

Vi har fått en knapphet i offentlig sektor mhp. helse fordi vi pensjonerer og trygder folk tidligere samtidig som de lever lengre.
For å motvirke dette må pensjonsalderen opp og fibromyalgikerne etc. begynne å røre på seg. Jeg skal ikke foreslå innføring av maksimal levealder.

 

[OldBoy]

Først og fremst: At staten og derav statsmakten vil vokse. Historien har konsekvent vist at statsmakten må begrenses, avgrenset statsmakt og privat eiendomsrett er demokratiske hjørnestener.

Staten har allerede vokst seg stor og eier det den eier.

Å selge statlig eiendom gjør ingen forskjell. Dersom staten eier for eksempel et oljefelt verdt ørten milliarder, og staten skulle velge å selge oljefeltet sitt for ørten milliarder, endrer ikke det statens formue med en eneste krone. Det kan endre cash-flow og fremdig avkastning, men i utgangspunktet har et salg av en formuesgjenstand ingen betydning for formuens størrelse.

Men for en politiker gjelder uttrykket "cash is king", så hvis man ønsker å begrense statsmakten, burde man sørge for at staten har bundet opp formuen sin i lite omsettelige aktiva, og at staten må nøye seg med en beskjeden løpende avkastning.

 

[Affa]

Knapphet? Aldri er mer penger brukt med dårligere resultat.
-Det private driver bedre barnehager enn det offentlige med mindre penger og like mange ”problem barn”
-Det private driver bedre sykehjem med mer fokus på pasient/beboer enn skulkesyke hjelpepleiere.
-Det private driver mer effektiv anleggsvirksomhet enn det offentlige


Når det er sagt er det liten tvil om at enkelte oppgaver som sykehus og skole kun må drives av det offentlige da dette er fundamentale trygghetsgoder som sikrer vår helse og fremtid.

 

[knutinh]

1. Jeg ville først og fremst solgt ut det statlige eierskapet i oljeselskapene, dvs Statoil, Hydro etc. Dernest ville jeg opphevet driftsmonopolet.

2. Avgifter? Jeg har ikke nevnt avgifter med et ord. Konsesjoner er en måte å regulere driften på, men skyhøye konsesjoner for å skaffe staten inntekter har jeg lite til overs for. Man opererer hele tiden etter aksiomet om at økte statlige inntekter er et gode. Jeg mener det på mange måter er et onde, fordi det nødvendigvis innebærer at staten vil vokse. Så lenge statlige inntekter øker, vil statsmakten og statsforvaltningen vokse, det er uunngåelig. Men det er en skummel utvikling som i mine øyne bør begrenses og ikke pådrives.

Vi ser i Nigeria at oljefelter bare er et onde for lokalbefolkningen. Utenlandske selskaper kommer inn og henter ut olje og ødelegger for tradisjonell jordbruk og fiske, og bestikker byråkrater for å slippe til. Hva er min motivasjon som norsk statsborger til å "donere" en begrenset natur-ressurs til et utenlandsk selskap som har som sin oppgave å berike eiere jeg ikke kjenner?

Jeg vil da mye heller ha en sterk Norsk stat som forhåpentligvis finner det for godt å gi meg pensjon, enn et rikt utenlandsk oljeselskap som går videre etter å ha tømt nordsjøen?

Naturressurser står i en særstilling fordi:
*de er ofte ikke fornybare
*uthentingen kan medføre vesentlig fare eller skade for befolkningen
*uthenting kan ofte foregå med minimal lokal sysselsetting

Det gikk vel 10-år før norske ingeniører fikk innpass i nordsjøen. Hvis ikke vi hadde hatt kontroll er det ikke sikkert at norge hadde hatt utvinnings-teknologi i verdensklasse i dag.

Hva er det som er så skummelt med staten? Jeg deler din frustrasjon over Gerd-Liv og udugelige politikere. Men Norge og skandinavia har blitt brukt som foregangsland for resten av verden når det gjelder å lage gode og trygge samfunn for sine innbyggere. Vil du kopiere USA fra topp til bunn i den tro at de har det bedre, og at modellen passer bedre til våre forhold? Vil du ha et utopisk markeds-liberalistisk paradis hvor alle lever i fred og fordragelighet og tjener masse penger?

-k

 

[knutinh]

Staten har allerede vokst seg stor og eier det den eier.

Å selge statlig eiendom gjør ingen forskjell. Dersom staten eier for eksempel et oljefelt verdt ørten milliarder, og staten skulle velge å selge oljefeltet sitt for ørten milliarder, endrer ikke det statens formue med en eneste krone. Det kan endre cash-flow og fremdig avkastning, men i utgangspunktet har et salg av en formuesgjenstand ingen betydning for formuens størrelse.

Akkurat det poenget jeg prøvde å få frem lengre opp. Jeg prøvde å fiske etter om Ivar vil at vi skal "gi bort" eiendommer slik at man kvitter seg med alle disse verdiene som gjør staten så farlig...

-k

 

[knutinh]

Knapphet? Aldri er mer penger brukt med dårligere resultat.
-Det private driver bedre barnehager enn det offentlige med mindre penger og like mange ”problem barn”
-Det private driver bedre sykehjem med mer fokus på pasient/beboer enn skulkesyke hjelpepleiere.
-Det private driver mer effektiv anleggsvirksomhet enn det offentlige


Når det er sagt er det liten tvil om at enkelte oppgaver som sykehus og skole kun må drives av det offentlige da dette er fundamentale trygghetsgoder som sikrer vår helse og fremtid.

Det er da helt greit å la private ta seg av driften, men organisere tjenestene offentlig. F.eks kan sykehus være helt private men motta støtte pr pasient og leve etter regelverk som ligner statens. Men da må man sannsynliggjøre at dette gir bedre tjenester pr krone. Det er slett ikke slik at brukerne alltid har fått bedre tjenester og at kjøperne har betalt mindre penger etter privatisering.

Jeg etterlyser pragmatisme i stedetfor religiøs etterfølgelse av rød vs blå tankegang.

-k

 

[Ivar_Loekken]

1. Vi ser i Nigeria at oljefelter bare er et onde for lokalbefolkningen. Utenlandske selskaper kommer inn og henter ut olje og ødelegger for tradisjonell jordbruk og fiske, og bestikker byråkrater for å slippe til.

2. Hva er min motivasjon som norsk statsborger til å "donere" en begrenset natur-ressurs til et utenlandsk selskap som har som sin oppgave å berike eiere jeg ikke kjenner?

3. Jeg vil da mye heller ha en sterk Norsk stat som forhåpentligvis finner det for godt å gi meg pensjon, enn et rikt utenlandsk oljeselskap som går videre etter å ha tømt nordsjøen?

4. Naturressurser står i en særstilling fordi:
*de er ofte ikke fornybare
*uthentingen kan medføre vesentlig fare eller skade for befolkningen
*uthenting kan ofte foregå med minimal lokal sysselsetting.

5. Hva er det som er så skummelt med staten?

6. Men Norge og skandinavia har blitt brukt som foregangsland for resten av verden når det gjelder å lage gode og trygge samfunn for sine innbyggere.

7. Vil du kopiere USA fra topp til bunn i den tro at de har det bedre, og at modellen passer bedre til våre forhold?

8. Akkurat det poenget jeg prøvde å få frem lengre opp. Jeg prøvde å fiske etter om Ivar vil at vi skal "gi bort" eiendommer slik at man kvitter seg med alle disse verdiene som gjør staten så farlig...

1. Det skyldes mangelfullt lovverk, ikke driftsstruktur. Staten bør konsentrere seg om, og bli flinkere til, det den skal gjøre; å være lovgivende og regulerende organ som ivaretar individets frihet og eiendomsrett.

2. At ressursene utnyttes mest mulig effektivt.

3. Pensjonen din betaler du selv gjennom innskudd. Jeg ser ingen prinsipiell grunn til at folk ikke like gjerne kan ordne dette selv ift arbeidsgiver og pensjonsfond, som at staten skal monopolisere det.

4. Som sagt, forvaltningen av naturressurser må reguleres via lovgivning, som er statens oppgave. Det har ingenting med drift og eierskap å gjøre.

5. Hehe....les verdenshistorien. Hvor mange av de siste 5000 år har man levd uten undertrykkelse fra rådende maktsentra?

6. Det var dine ord. I en globalisert verden gir jeg dagens skandinaviske samfunnsstruktur maks 20-30 års overlevelsesevne fra p.t.

7. Hva har USA med saken å gjøre? Der har libertarianerne, som jeg identifiserer meg mest med rent politisk, ca 1% oppslutning.

8. I prinsippet; ja. Verdier må flyte fritt, man må unngå maktsentra og ivareta konkurranse. Private monopoler må forhindres via dertil egnet lovgivning, statsmakten må begrenses gjennom at statens rolle i samfunnet (som primært er lovgivende) er klar og avgrenset. Allmenn levestandard avhenger ikke av offentlig rikdom, men av verdimobilitet.

 

[Affa]

Det er da helt greit å la private ta seg av driften, men organisere tjenestene offentlig. F.eks kan sykehus være helt private men motta støtte pr pasient og leve etter regelverk som ligner statens. Men da må man sannsynliggjøre at dette gir bedre tjenester pr krone. Det er slett ikke slik at brukerne alltid har fått bedre tjenester og at kjøperne har betalt mindre penger etter privatisering.

Jeg etterlyser pragmatisme i stedetfor religiøs etterfølgelse av rød vs blå tankegang.

-k

Feil. Private kan ikke drive skole da skolen skal være lik og uavhengig. Ingen interesseorganisasjon har rett til og sette sitt preg på barn og ungdom. De skal utdannes og skoleres som borgere av nasjonalstaten Norge. Ikke som medlemmer av en sekt eller kunder av et firma. Barn velger ikke selv. Deres foreldre velger for dem. Foreldres sinnssykdom skal barn skånes fra i skolen.

Sykehusdrift må også utelukkende drives av det offentlige. Man kan ikke konkurrere om de mest lukrative pasientene og la det offentlige ta seg av de dyre og kompliserte tilfellene. Ingen privat klinikk kan eller skal matche det offentlige helsevesen .- Ingen lege eller sykepleier skal ha lov til og kombinere privat og offentlig virke.

Syke og pleiehjem er derimot mer som hotelldrift og følgelig drives dette langt bedre og triveligere drevet av private. Voksne pasienter kan og skal selv velge om de vil bo i religiøse pietistiske omgivelser eller om de skal drikke sherry og spise kake hele dagen.

Barnehagen er ingen del av skolen og ikke obligatorisk. Her legges det vekt på mye forskjellig pedagogikk og mange forskjellige opplegg. Foreldrene bør selv velge her, da alternativet er og være hjemme med barna selv. Skolen får ta seg av dem og lede dem inn på det rette spor etter hvert.

 

[knutinh]

8. I prinsippet; ja. Verdier må flyte fritt, man må unngå maktsentra og ivareta konkurranse. Private monopoler må forhindres via dertil egnet lovgivning, statsmakten må begrenses gjennom at statens rolle i samfunnet (som primært er lovgivende) er klar og avgrenset. Allmenn levestandard avhenger ikke av offentlig rikdom, men av verdimobilitet.

Akkurat det jeg etterspurte

I prinsippet er jeg mye enig med deg: individets egoisme er en bedre kraft for å optimalisere ressursutnyttelse enn staten i mange tilfeller. Men i praksis...

Hvis staten selger seg ut og fjerner alle økonomiske beskatninger av nordsjøen. Hva tror du differansen av forventningsverdien av totale verdier på norske hender ender opp som? Jeg tror vi må ha egoisme ikke bare på individ-nivå men også på kollektivt nivå. Det at Norge "gir fra seg" alle naturressurser bidrar kanskje til å gjøre verdensøkonomien sterkere fordi mange smarte selskaper greier å nyttiggjøre seg dem bedre. Men jeg har liten tvil om at Norsk økonomi bli skadelidende. Som nordmann er ikke det helt uvesentlig.

Tankegangen din leder fram til en global "stat" uten grenser, fordi hver stat ikke gis rom for å beskytte seg og sine økonomisk, bare sikkerhetspolitisk. Det innebærer åpne grenser for arbeidsinnvandring fra Somalia og Pakistan. Og at Norge må yte like mye sosialstøtte til borgere av andre land som av norge. Hva synes dine politiske "venner" om det?

Jeg våger påstanden at allmenn gjennomsnittlig levestandard avhenger av gjennomsnittlig rikdom. Om milliardene sitter i staten, i private forsikringsorganisasjoner eller individets sparekonto er prinsippielt uviktig. Poenget er at det befinner seg 10.000, 100.000 eller 1.000.000 der ute som enten er øremerket deg, eller forventet tilfaller deg direkte eller indirekte. Hvis Norge bruker 200.000 x 4 millioner på sine innbyggere så betyr det 200.000 per person. Hvis Gjensidige betaler ut 200.000,- per person i snitt i pensjonsutbetalinger så betyr det 200.000 per person. Hvis hver person har 200.000 i banken så betyr det 200.000 per person.

Forskjellene er selvsagt av praktisk art (disponeringsrett, byråkrati etc), men også av "religiøs" art. Venstre-sida er allergisk mot å la private ta seg av oss fordi det gir mindre politisk kontroll. Høyresida er allergisk mot at staten skal kontrollere noe som helst fordi næringslivet er mer effektiv.

Selv er jeg egoist og gir egentlig beng i hvilken hand som føder meg så lenge jeg får biff og ikke grøt.

-k

 

[karl]

Hva mener dere med at staten er for stor? I økonomiske sammenhenger brukes andel av bnp som sammenligningsgrunnlag, og ser vi på tallene for Norge så er ikke off sektor spesielt stor. Det er mange land som vi ellers sammenligner oss med som har større off sektor jfr ssb. Dessuten har off sektor slanket seg over flere år.

 

[knutinh]

Jeg forstår ikke at statens relative størrelse skal være noe mål i seg selv. Den beste garantisten mot overgrep fra staten er da media og stemmeseddelen. Såvidt jeg vet er media i norge hverken eid eller kontrollert av staten i særlig grad, og frie valg er det vel liten tvil om at vi har.

Målet som individ må jo være å ha et best mulig liv. Det betyr for mange at vi må ha sikkerhet for liv og helse, en god personlig økonomi, folk rundt oss som gjør det verdt å stå opp av senga etc. Statens oppgave oppi dette må være å hjelpe der den kan, uten å begrense vår utøvelse av rettigheter unødig.

Det finnes folk som har det bra og dårlig i mange forskjellige samfunn. Mange utenfra mener at Norge er verdens beste land, men jeg vet ikke om lykkefølelsen blant nordmenn er veldig forskjellig fra de fleste andre land. Hvordan man skal tolke det er vel opp til den enkelte.

Jeg er enig i debatten rundt et byråkrati som har som fremste oppgave å sysselsette seg selv med stadig flere skjemaer, "EU-godkjent lekesand", Norges lave andel privat forskning, etc. Men jeg ser ikke at det å gi bort naturressurser er løsningen på problemene.

-k

 

[Ivar_Loekken]

1. Tankegangen din leder fram til en global "stat" uten grenser, fordi hver stat ikke gis rom for å beskytte seg og sine økonomisk, bare sikkerhetspolitisk. Det innebærer åpne grenser for arbeidsinnvandring fra Somalia og Pakistan. Og at Norge må yte like mye sosialstøtte til borgere av andre land som av norge.

2. Jeg våger påstanden at allmenn gjennomsnittlig levestandard avhenger av gjennomsnittlig rikdom. Om milliardene sitter i staten, i private forsikringsorganisasjoner eller individets sparekonto er prinsippielt uviktig.

3. Selv er jeg egoist og gir egentlig beng i hvilken hand som føder meg så lenge jeg får biff og ikke grøt.

[/quote]

1. Tull og tøys. Som sagt er det statens oppgave å forme lovverk. Det er mange som blander sammen lovgivning og drift/eierskap, men det er to vidt forskjellige ting.

2. Nettopp. Så hvorfor kanalisere mest mulig av den gjennom skattevesen og byråkrati, hvorfor administrere "alle" transaksjoner offentlig? Man setter bare inn ekstra (taps)ledd i kjeden, hvilket hifi-folk om noen burde innse er uheldig.

3. Hvis mentaliteten er at vi skal fødes av andres hender og ikke våre egne, så er det bare å gi opp. En slik mentalitet er dessverre en annen uheldig konsekvens av sosialismen. Det blir ikke entreprenørskap av at vi skal sittte og gape etter velferdsstøtte.

 

[rolfozzy]

Det var jaggu bra at E-verka ble privatisert, slik at vi får billig strøm !

 

[karl]

At private løsninger er best er en besvergelse for noen. Har strømleveransene blitt bedre i Norge? Har telefoni bitt bedre? Virker konkurransen i finans? Virker den på matvarer?

Fra min pc ser det ut som om at de som opererer på disse markedene blir rike, mens vi kunder står tilbake som forvirrede over de valgene vi er tenkt å ta til enhver tid. Å velge bank-, tele-, strøm- eller matleverandør er jo nesten umulig - hvis det er tenkt slik at vi skal velge ut fra pris og kvalitet. Hvem har egentlig oversikt til å være rasjonell som kunde? Vis meg en slik en er dere snille!

 

[lionstar]

Jeg ser ikke dette med private som så besparende nødvendigvis. Ta Barnehager, sykehus eller lignende. Ofte vil ulike jobber ha fastsatte satser fra staten over hvor mye de innbringer og da kanskje eierne av slike private foretak ha en organisering som er mer effektiv slik at de beholder mer av disse midlene i sin egen lomme, men en besparelse for staten kan jeg ikke se det er snakk om, det er snarere en berikelse av noen få istedenfor sløsing og ineffektivitet.

 

[knutinh]

1. Tull og tøys. Som sagt er det statens oppgave å forme lovverk. Det er mange som blander sammen lovgivning og drift/eierskap, men det er to vidt forskjellige ting.

Når du sier at "Verdier må flyte fritt, man må unngå maktsentra og ivareta konkurranse." Så ser jeg internasjonalisering og fri(ere) flyt av arbeidskraft som en logisk konsekvens. Er du uenig?

2. Nettopp. Så hvorfor kanalisere mest mulig av den gjennom skattevesen og byråkrati, hvorfor administrere "alle" transaksjoner offentlig? Man setter bare inn ekstra (taps)ledd i kjeden, hvilket hifi-folk om noen burde innse er uheldig.

Og hvorfor ikke? =) Som sluttbruker burde vi fokusere på kvaliteten på tjenesten vi mottar, ikke på implementasjonen. Argumenter gjerne mot offentlig helsestell med at det sløser med skattepenger, men ikke med at det er prinsippielt galt å gjøre ting organisert under stat kontra privat hvis pris og kvalitet er identisk.

For å videreføre hifi analogien din så er jeg mindre interessert i om høyttaleren er bygd i carbonfiber og kevlar, og mer interessert i om frekvensrespons, spredningskarakteristikk, dynamiske egenskaper og lydkvalitet er som jeg ønsker.

3. Hvis mentaliteten er at vi skal fødes av andres hender og ikke våre egne, så er det bare å gi opp. En slik mentalitet er dessverre en annen uheldig konsekvens av sosialismen. Det blir ikke entreprenørskap av at vi skal sittte og gape etter velferdsstøtte.

Når jeg blir syk eller dement kan jeg ikke føde meg selv. I USA har man privat helsevesen og privat helseforsikring. I norge ordner staten samme ting. Tjenestene skiller seg sikkert i kvalitet men ikke i natur.

-k

 

[knutinh]

Har telefoni bitt bedre? Virker konkurransen i finans? Virker den på matvarer?

Teletjenester har blitt betydelig billigere. Hvis telenor hadde fått operere helt alene hadde vi alle betalt ned med minuttpris på ISDN-nettet her vi sitter.

Hvem har egentlig oversikt til å være rasjonell som kunde? Vis meg en slik en er dere snille!

Jeg har valgt mobil-abonnement, nettbank og huslån ut fra enkle søk på google og lånekalkulatorer opprettet av det offentlige. Jeg planlegger å gjøre det samme med bredbånd.

Jeg handler på rema når jeg kan, og på meny når jeg skal lage noe ekstra. Konkuranse handler ikke bare om pris, men også kvalitet. Gamle Samvirkelaget, Coop-en hadde aldri det utvalget man finner på velassorterte forretninger i dag. Gilde og Tine kjemper med nebb og klør for å beholde markedsmakt og begrensede produktporteføljer sammenlignet med land der variasjonen er betydelig større og prisene lavere.

mvh
Knut

 

[karl]

1. Hvordan vet du det. Du har en påstand som du begrunner med en annen påstand.
2. Ja du kan Google i vei. Om en måned kan du Google igjen, og så har du et annet resultat. Og hva med de som ikke kan Google?

Og hvis konkurransen er så hard, hvorfor blir aktørene bare rikere og rikere?

 

[oddgeir]

At private løsninger er best er en besvergelse for noen. Har strømleveransene blitt bedre i Norge? Har telefoni bitt bedre? Virker konkurransen i finans? Virker den på matvarer?

Fra min pc ser det ut som om at de som opererer på disse markedene blir rike, mens vi kunder står tilbake som forvirrede over de valgene vi er tenkt å ta til enhver tid. Å velge bank-, tele-, strøm- eller matleverandør er jo nesten umulig - hvis det er tenkt slik at vi skal velge ut fra pris og kvalitet. Hvem har egentlig oversikt til å være rasjonell som kunde? Vis meg en slik en er dere snille!

Strøm leveres i et internasjonalt marked. Tidligere ble strømmen subsidiert av staten, for at vi skulle få billigere strøm. Men de subsidiene betalte vi over skatteseddelen, så vinningern gikk opp i spinningen.
Ellers er det riktig at prisen skal gjenspeile tilgangen, er det knapphet på strøm, skal det gjenspeiles på prisen, slik at forbruket ikke går over alle støvleskaft, samt at leting etter alternative energiformer skyter fart.
Miljøvennlig er det også.

Jeg har selv stått på venteliste får å få lov til å få fastlinjetelefon.
Hvor tror du prisen på tellerskritt hadde vært om Telenor rådde grunnen alene?

I dagligvarebransjen ser vi også at vi som forbrukere nyter godt av konkurranse. Billig eller dyr mat, høy eller lav kvalitet, lang eller kort åpningstid, det er forbrukernes valg.

Ja konkurransen virker. Klarer du å tenke deg alternativet, med statlige samvirkebutikker som stenger kl 1600, og Televerket som slipper å ta hensyn til andre konkurrenter når de fastsetter prisen for tellerskritt?

 

[knutinh]

1. Hvordan vet du det. Du har en påstand som du begrunner med en annen påstand.
2. Ja du kan Google i vei. Om en måned kan du Google igjen, og så har du et annet resultat.

3.Og hva med de som ikke kan Google?

4. Og hvis konkurransen er så hard, hvorfor blir aktørene bare rikere og rikere?

1. Jeg betalte i 1997 1500,- for å få fast-telefon i en leilighet som allerede hadde dette installert. Videre betalte jeg betydelig i mobil-utgifter for min Ericsson 688.

I dag har jeg Chess mobil abb som kostet meg 0 i innmelding og rundt 100,- pr mnd med mitt begrensede bruk.

2. Jeg bytter ikke nettbank eller mobilabb månedlig, derfor får jeg ikke de til enhver tid billigste prisene. Men de som sitter på monopolisten av gammel vane får garantert de dårligste prisene. Fritt valg. Jeg forstår at folk som tjener 600.000,- i året ikke gidder å bruke 20 minutter på å sjekke på om de tjener på å bytte ut telenor. For meg er det både praktisk og prinsippielt av betydning å prøve å gå for den beste og riemligste leverandøren.


3. De som ikke kan google eller spørre venner som kan google har helt klart et problem i et samfunn med reell konkuranse. På samme måte som de som ikke kunne fange bison eller knekke nøtter hadde et problem i steinalderen.

4. Hva så? Jeg vil jobbe i en bedrift som er så bra at vi kan selge produktene våre, tjene gode penger, ha fornøyde kunder og trives med jobben. Vil ikke du?

mvh
Knut

 

[oddgeir]

Og hvis konkurransen er så hard, hvorfor blir aktørene bare rikere og rikere?

Fordi de leverer en vare som vi forbrukere er fornøyde med og vil kjøpe.

 

[rolfozzy]

Hvilken fordel har vi som forbrukere at naturressurser blir privatisert ?
Jeg kan ikke se moralen i at aksjonærer skal tjene penger på vannkraft. Men nå har vel aldri moral vært tema for de.

 

[Ivar_Loekken]

1. Når du sier at "Verdier må flyte fritt, man må unngå maktsentra og ivareta konkurranse." Så ser jeg internasjonalisering og fri(ere) flyt av arbeidskraft som en logisk konsekvens. Er du uenig?

2. Argumenter gjerne mot offentlig helsestell med at det sløser med skattepenger, men ikke med at det er prinsippielt galt å gjøre ting organisert under stat kontra privat hvis pris og kvalitet er identisk

3. Når jeg blir syk eller dement kan jeg ikke føde meg selv. I USA har man privat helsevesen og privat helseforsikring. I norge ordner staten samme ting. Tjenestene skiller seg sikkert i kvalitet men ikke i natur..

1. Nei, men konkurranse mellom regioner er en annen, det ser vi svært tydelig allerede. Frihandel fører også til alliansebygging, alle vil dreie den globale maktbalansen i en retning som er gunstig for dem selv. Noe annet ville vært unaturlig. All den tid man har nasjonalstater vil og må disse som lovgivere ha som premiss å ivareta egne interesser. Innvandingslovgivning bør ses på i et kost/nytte-perspektiv. Å ta inn høyt kvalifiserte indiske teknokrater og billige, polske jordbærplukkere og dassvaskere er trolig i vår egeninteresse. Å ta inn tusenvis av representanter for en facistisk og totalitær religiøs sekt er neppe i vår egeninteresse. Kulturkonflikter er ikke produktivt, det er destruktivt, voldelig og ekstremt kostbart. Derfor vil geopolitiske allianser nødvendigvis skje mellom kulturer som evner å sameksistere.

2. Det prinsipielle går for mitt vedkommende på avgrensing av statsmakten og privat eiendomsrett, det har jeg allerede klargjort.

3. De skiller seg i natur i den forstand at de i ene tilfellet er frivillig og i andre tilfellet pålagt. Individuelt ansvar kontra formynderdi. Jeg tror vi blir mer ansvarsbevisste mennesker av å bygge vårt eget sikkerhetsnett enn å fødes inn i et.

 

[karl]

Fordi de leverer en vare som vi forbrukere er fornøyde med og vil kjøpe.

Eller fordi de leverer en vare vi må ha, og siden vi ikke har oversikt over markedet gjør vi urasjonelle valg og dermed blir selgerene rike pga at det egentlig ikke er konkurranse likevel. Det er mest tilfeldig om folk handler på Rimi eller Rema.

Jeg stod også på venteliste for å få telefon husker jeg. I dag får jeg fullt av tilbud jeg ikke rekker å vurdere. Noen prøver dessuten å selge meg lån til 15% rente og uten at de skal ha garanti. Det gale 80-tallet omigjen?

 

[knutinh]

Det er mest tilfeldig om folk handler på Rimi eller Rema.

I så fall er forskjellen for liten til at det betyr noe for folk eller også har folk for mye penger.

Konkuranse fungerer bare på folk som bryr seg - de som er så rike at pengene tyter ut av dem velger ikke ut beste leverandør.

-k

 

[lionstar]

Å ta inn høyt kvalifiserte indiske teknokrater og billige, polske jordbærplukkere og dassvaskere er trolig i vår egeninteresse.

Før polakkene tok over jordbæråkeren var dette noe skoleungdom og andre kunne gjøre i ferien sin.

Ikke legger dem igjen penger heller. Maten fisker de i lokale fiskevann, og har med seg fra polen.

 

[Ivar_Loekken]

Ja konkurransen virker. Klarer du å tenke deg alternativet, med statlige samvirkebutikker som stenger kl 1600, og Televerket som slipper å ta hensyn til andre konkurrenter når de fastsetter prisen for tellerskritt?

Endel sosialiststater innførte jo matkupong-regimer. hvor staten administrerte dine dagligvareinnkjøp via kuponger du fikk utdelt. Utrolig flott, da trenger du ikke engang tenke på hva du skal spise selv, politikerne ordner opp. Det var sikkert mange færre som spiste usunt.

 

[knutinh]

1. Nei, men konkurranse mellom regioner er en annen, det ser vi svært tydelig allerede. Frihandel fører også til alliansebygging, alle vil dreie den globale maktbalansen i en retning som er gunstig for dem selv. Noe annet ville vært unaturlig. All den tid man har nasjonalstater vil og må disse som lovgivere ha som premiss å ivareta egne interesser. Innvandingslovgivning bør ses på i et kost/nytte-perspektiv. Å ta inn høyt kvalifiserte indiske teknokrater og billige, polske jordbærplukkere og dassvaskere er trolig i vår egeninteresse. Å ta inn tusenvis av representanter for en facistisk og totalitær religiøs sekt er neppe i vår egeninteresse. Kulturkonflikter er ikke produktivt, det er destruktivt, voldelig og ekstremt kostbart. Derfor vil geopolitiske allianser nødvendigvis skje mellom kulturer som evner å sameksistere.

2. Det prinsipielle går for mitt vedkommende på avgrensing av statsmakten og privat eiendomsrett, det har jeg allerede klargjort.

3. De skiller seg i natur i den forstand at de i ene tilfellet er frivillig og i andre tilfellet pålagt. Individuelt ansvar kontra formynderdi. Jeg tror vi blir mer ansvarsbevisste mennesker av å bygge vårt eget sikkerhetsnett enn å fødes inn i et.

Hvordan foreslår du så at norge skal kvitte seg med alle eiendelene? Gi dem bort til førstemann som spør, donere litt til alle verdens innbyggere? Hvordan er det mulig å overholde "All den tid man har nasjonalstater vil og må disse som lovgivere ha som premiss å ivareta egne interesser" og samtidig gi en gavepakke til alle konkurenter som er plassert i resten av verden?

-k

 

[knutinh]

Før polakkene tok over jordbæråkeren var dette noe skoleungdom og andre kunne gjøre i ferien sin.

Ikke legger dem igjen penger heller. Maten fisker de i lokale fiskevann, og har med seg fra polen.

Jeg tror kanskje du er noe tendensiøs her.

Jeg har jobbet som jordbærplukker og problemet er heller at norsk skoleungdom nekter å utføre jobben - nærmest uansett lønn.

Bildet du tegner av polske arbeidere ligner skummelt på bildet Anders Langes apartheid-støttede parti framførte av andre folkeslag på sin storhetstid.

knut