Problemvegg? Bare en tanke

[thomand]

Har slitt voldsomt med bassen, og da spesiellt midbassen her hjemme. Men etter å ha fått koblet høyttalerne fra gulvet med BDR cones ble det ikke til å kjenne igjen. Gulvet har altså spillt med som man sier.
Så tenker jeg som så, hva med vegger? Veggen bak høyttalerne er 3,45m bred og hele 3,2 meter høy. Det er vanlig 4" vegg med stendere av tre og enkelt lag 13mm gips på begge sider. Legger jeg hånda på veggen kjenner jeg at den vibrerer i takt med musikken, selv på ganske moderat lydnivå.
Er det bare å begynne å rive og sette opp igjen ny 4" vegg, men med stendere på cc 20cm og spikerslag på hver 60 horisontalt eller noe sånn. Få det skikkelig stivt.
Ka dokke tru folkens? Er gammel snekker, så jobben vil jo ikke koste mer enn en middels kabel ;D

 

[Dryg]

Er det gips på veggen? Hva med å skru på et par lag til?

 

[thomand]

Tenkte på det også ja. Men må jo uansett tapetsere og male på nytt, så da er det veldig fristende å åpne opp og slenge inn så mye avstivninger som mulig.

 

[theStig]

Stiver du opp veggene, vil du mest sansynlig få enda større problemer med bassen. "Løse" vegger absorberer faktisk bass, og bidrar til å kontrollere stående bølger i bassområdet.

Prøv å spill i et betong-rom, så skjønner du hva jeg mener. Betong er veldig stivt, og demper bassen svært lite.

 

[thomand]

Ok. Men det kan virke som om rommet mitt heller er litt overdempet i bassen. Midbassen da spesiellt. Den er litt løs og treg på ein måda.
Har ingen romlete dypbass problem av betydning.

 

[theStig]

Da kan det være en fordel å senke resonansfrekvensen på veggen noe. Beste alternativ er nok å skru på ett lag til med gips.

 

[thomand]

Takker. Tror jeg prøver meg på dette i sommerferien. Har uansett lovet fruen å male andre ting her hjemme, så arbeidstøyen må fram fra boden uansett
Tenkte jeg skulle ta en tlf til Roar Moen også. Så han hadde skrevet noen ord om lytterom og viktigheten av solide vegger på nettsiden til patos.

 

[theStig]

Solide vegger er i utgangspunktet ikke så bra for hifi, fordi de sender bassen tilbake i rommet og skaper kraftigere stående bølger og kraftigere utfasinger pga. refleksjoner.

Men - siden vi har disse veggene, så er utfordringen å redusere skadene...

Problemet med lette vegger, f.eks 10 cm stenderverk og ett lag spon, er at resonansfrekvensen blir temmelig høy - ofte i 80-100 Hz området. Da vil vi få en vegg som absorberer kraftig i det området som de aller fleste høyttalere sårt trenger mest mulig hjelp fra rommet. Resultatet er en grunntonefattig lyd.

Da er det bedre å la veggen reflektere og "støtte" høyttalerne i 80-100 Hz området, selv om dette fører til mer resonansproblemer med stående bølger.

Hvis vi legger på 3 lag med gips på veggen i stedet for ett lag spon, så senkes resonansfrekvensen ca. en oktav nedover.

 

[thomand]

Det er nettopp mellom 80 og 100, eller rettere sagt, mellom 70 og 120 at jeg har hatt en dip. Høres jo lovende ut dette.
Pratet med R.Moen i dag tidlig, og han sa noe av det samme. Da er det nok bare å finne fram hammer og spiker ;D
Hvis jeg får ut fingeren til sommeren og gjort noe med det så skal jeg passe på å måle frekvensresponsen før og etter, og legge ut her. Kanskje et par byggebilder også.
Man vet jo aldri, men dette kan jo bli tidenes tweak her hjemme, og for nesten ingen penger.
Hvor mange hz utgjør en oktav? Er det hz/2?

Edit: skriveleif

 

[enemigo]

Om jeg ikke har misforstått helt så er en oktav halvering eller dobling av frekvensen. 40Hz er altså en oktav under 80Hz.

Korriger meg om jeg tar feil. Som om det skulle være nødvendig å si

Knut

 

[theStig]

En oktav er en dobling eller halvering av frekvensen (sånn cirka...).

Når vi snakker om frekvenser, frekvensområder osv relatert til elektronikk, akustikk, høyttalere osv er en oktav nøyaktig en halvering/dobling. F.eks en oktav over 40 Hz er 80 Hz.

I musikken, som uttrykket stammer fra, er det litt annerledes, fordi vårt inntrykk av reell tonehøyde varierer med frekvensen. Mest tydelig er dette på et piano, der det IKKE er et matematisk forhold fra en oktav til en annen. Dette kalles temperering. Den reelle frekvensen til hver tone avviker fra det matematisk korrekte. De som kjenner Bach har hørt om "Das wohltempererte klaver", som er musikk skrevet for piano som er stemt "temperert", altså musikalsk rent, men matematisk temmelig feil.

 

[thomand]

Ja da var det som jeg trodde. Må bare takke så mye for hjelpen. Fantastisk moro når man kan få konkrete og gode forklaringer av folk som utvilsomt vet hva de prater om. Konge
Thanx

 

[Olav_E]

Siden theStig har tatt hånd om lydteorien, kan det kanskje passe med litt bygningsteknikk?

Du skriver ikke om veggen er bærevegg eller ikke. Uansett er en høyde på 3,20 m som ikke-bærende vegg høyere enn det som anbefales med stendere 48x98mm og ett lag gips på hver side. Er det bærevegg, kan den rett og slett være underdimmensjonert. Forutsetningen er at du har vanlig senteravstand på c-c 600mm på stolpene. Er avstanden større, - er du heldig at den står....

Som utbedring er det enklest å montere ett lag ekstra gips. Da ville jeg montert på begge sider for å opprettholde en symmetrisk belastning på stenderne. Det nye laget ville jeg montert horisontalt med vekslede skjøter, både i forhold til eksisterende skjøter og skjøtene på de nye platene. I tillegg til å skru platene, ville jeg benyttet monteringslim for gips. Løsningene forutsetter at du ikke har større c-c enn 600mm mellom stolpene. Er stenderavstanden større, mener jeg du bør forsterke eksisterende vegg med nye stendere og horisontale avstivninger i f.eks. 36x73mm. Husk "sviller" rund baut.

Å henge 3 lag gips på veggen, vil jeg fraråde.

Kjekt å litt å pusle med?

 

[thomand]

Hei. Det er bærevegg ja, men den er heldigvis i øverste etasje. Går helt opp til taksperr. Vanlig c-c 60cm. Veggen er ikke lenger enn 3,45, så tror den skal være solid nok med tanke på bæreevne. Huset er tross alt bare 1,5 år gammelt, og utført etter forskriftene.
Det jeg tenkte var rett og slett å åpne bare den ene siden, siden jeg får en del problemer med veggen på andre siden hvis jeg skal ha et lag ekstra med gips der.
Vil så legge inn stendere på c-c 20 eller 30, og med spikerslag på hver 60. På med 2 lag gips som jeg limer sammen hvis det er mulig. Dette må jo bli veldig stivt skulle jeg tro.

 

[kalle]

Hei.
Jeg ville ikke tatt bryet med og flekke av veggen, for og legge inn mere stolper!
Skulle jeg ha gjort dette hadde jeg lagt på 2 lag med gips "robust", den er tyngre/tettere, legg disse med overlapp i skjøtene og skru fast godt med 2 og 3 lags gipskruer. Bruk skruer som er beregnet for robust!!
Husk det er treverket som er grunnen til at det rister, for og få en stivere vegg med nye stolper må du øke dimensjonen. Det du har nå er sikkert 48x98, forskjellen opp til 48x148 ville nok hjulpet.

(Er også snekker).
mvh

 

[thomand]

Jeg skjønner ikke det helt. F.eks et bjelkelag med langt strekk, må av og til legges med c-c 30 for å få gulvet stivt nok. Også på vegger som skal fliselegges anbefales stendere på c-c 30 hvis enkelt lag gips, for å oppnå en så stiv og stabil vegg som mulig.

 

[theStig]

Jeg tror du har mest å hente på å senke resonansfrekvensen - ikke å gjøre veggen stivere. Senking av resonansen gjøres ved å øke flatevekten, dvs. mer gipsplate. En stivere vegg vil absorbere mindre bass, og det er kanskje ikke så bra tror jeg.

 

[kalle]

Det jeg mener er at når du skru på to lag gips på en trevegg, så stiver dette opp veggen "minst" like mye som og legge i flere stolper.
Når du skrur platene med omlapp på 60c/c vil "platene" stive opp veggen.
Dette var bare et tips,for og spare deg for en del arbeid. Rive gips er noe dritt!!
Når det gelder gulv og bad så har du rett i det, men har du sammenlignet stivheten i et bjelkelag før det blir skrudd på golvspon, og etter?
Når det gjelder badevegger med flis,har vi gått mer bort fra stolper på c/c30 og skrur heller på et lag kryssfiner før et lag gips på c/c 60. Da trenger man ikke og tenke på kubbingsplasseringer heller til innr osv.
Men skal man virkelig ha en "død" vegg ville jeg gått for stålstendere og gips, Dette har jeg brukt på mitt eget bad som er flislagt.

MVH

 

[thomand]

Jeg tror du har mest å hente på å senke resonansfrekvensen - ikke å gjøre veggen stivere. Senking av resonansen gjøres ved å øke flatevekten, dvs. mer gipsplate. En stivere vegg vil absorbere mindre bass, og det er kanskje ikke så bra tror jeg.

Aha, skjønner. Ja, visst jeg kunne få flyttet resonansen ned en oktav hadde det vært perfekt, for rundt 50hz hadde jeg en ganske sinna peak, og som tidligere nevnt en dip mellom 70 og 120. Da høres det jo ut som om jeg kan oppnå resultater både i midbass og dypbass, selv om dypbassen funker ganske greit til tross for peaken.
Dette kan bli gøy.

 

[thomand]

Det jeg mener er at når du skru på to lag gips på en trevegg, så stiver dette opp veggen "minst" like mye som og legge i flere stolper.
Når du skrur platene med omlapp på 60c/c vil "platene" stive opp veggen.
Dette var bare et tips,for og spare deg for en del arbeid. Rive gips er noe dritt!!
Når det gelder gulv og bad så har du rett i det, men har du sammenlignet stivheten i et bjelkelag før det blir skrudd på golvspon, og etter?
Når det gjelder badevegger med flis,har vi gått mer bort fra stolper på c/c30 og skrur heller på et lag kryssfiner før et lag gips på c/c 60. Da trenger man ikke og tenke på kubbingsplasseringer heller til innr osv.
Men skal man virkelig ha en "død" vegg ville jeg gått for stålstendere og gips, Dette har jeg brukt på mitt eget bad som er flislagt.

MVH

Rive gips er helvete, det har du helt rett i.
Bjelkelag blir langt stivere etter golvspon ja. Tror jeg går for dobbelt lag gips nå jeg. Men det laget som er der i dag er tapetsert med finstruktur strie. Bør jeg gjøre noe med det før lag nr2?

 

[theStig]

Aha, skjønner. Ja, visst jeg kunne få flyttet resonansen ned en oktav hadde det vært perfekt, for rundt 50hz hadde jeg en ganske sinna peak, og som tidligere nevnt en dip mellom 70 og 120. Da  høres det jo ut som om jeg kan oppnå resultater både i midbass og dypbass, selv om dypbassen funker ganske greit til tross for peaken.
Dette kan bli gøy.

Dobbel gips 13 mm med 10 cm stenderverk bak gir en resonansfrekvens i veggen på ca. 55 Hz. Skulle vel passe bra det?

Den tapeten som sitter de nå gjør neppe noen skade tror jeg. Legg ny gips rett utapå.

 

[thomand]

Høres jo perfekt ut jo.
Bompi bomp ;D
Bør jeg hel-lime lagene, eller gi faen og bare skru tror du? Gjør jo ikke noe å få resonensen så lav som mulig når man først begynner.

 

[theStig]

Ser ikke noe poeng i å lime platene her. Det har ikke noe å si for resonansen i hvertfall. Det kan gi bedre lydisolasjon til rommet bak veggen. Kanskje.

 

[kalle]

Du trenger ikke lime noe, pass på og treff stolpene, og skru GODT. ca 15cm mellom. finn de gamle skjøtene så du får omlapp (viktig)
Skal love deg at du merker forskjell!!! ;D

 

[thomand]

Så det er altså kun vekt som er viktig her. Kanskje lurt å gå for gips "robust" da, siden den er tyngre.
Nå gnaver og maser jeg fælt her, men vil jo helst gjøre det så godt som mulig når jeg først skal til å rote.

 

[Olav_E]

Lengden på veggen har ingen ting med bæreevnen å gjøre. Det er høyden på veggen som har betydning. Jo høyere veggen er i forhold til den vertikale belastningen den påføres, dess større er muligheten for utknekking.

Utfordringen din nå er at veggen allerede er stresset i forhold til anbefalte høyde. Utfordringen er et flere lag gips vil stive veggen og dermed øke kapasiteten i forhold til utknekking, - som er positivt, men samtidig påfører du en økt last på en side, - som kan øke faren for utbuling og dermed utknekking.

Jeg opprettholder min anbefaling om å legge på gips på begge sider. Velger du kun en side, vil jeg fraråde deg å legge to lag på den ene siden. Robustplatene er tyngre, og gjør situasjonen verre mht belastningen på stenderne.

Som du skjønner, bryr jeg meg ikke om veggens akustiske egenskaper. Begrunnelsen for det, er at veggen din ligger utenfor anbefalte konstruksjonsprinsipper. Det burde du ta mer hensyn til enn akustikken.

Som et kompromiss kan du legge ett lag kryssfiner og deretter ett lag gips, - f.eks. 9mm GU som er lettere enn 13mm. Begge plater skrus og limes med forskjøvede skjøter.

 

[thomand]

Du trenger ikke lime noe, pass på og treff stolpene, og skru GODT. ca 15cm mellom. finn de gamle skjøtene så du får omlapp (viktig)
Skal love deg at du merker forskjell!!! ;D

Finner greit skjøtene når jeg får fjernet listene, og med krittsnor burdte tilogmed jeg klare å treffe stenderne ;D

Når du sier forskjell, mener du i stivhet, eller lydmessig?

 

[Olav_E]

Lim gir bedre samvirke, - les stivhet, enn å bare skru.

 

[thomand]

Lengden på veggen har ingen ting med bæreevnen å gjøre. Det er høyden på veggen som har betydning. Jo høyere veggen er i forhold til den vertikale belastningen den påføres, dess større er muligheten for utknekking.

Utfordringen din nå er at veggen allerede er stresset i forhold til anbefalte høyde. Utfordringen er et flere lag gips vil stive veggen og dermed øke kapasiteten i forhold til utknekking, - som er positivt, men samtidig påfører du en økt last på en side, - som kan øke faren for utbuling og dermed utknekking.

Jeg opprettholder min anbefaling om å legge på gips på begge sider. Velger du kun en side, vil jeg fraråde deg å legge to lag på den ene siden. Robustplatene er tyngre, og gjør situasjonen verre mht belastningen på stenderne.

Som du skjønner, bryr jeg meg ikke om veggens akustiske egenskaper. Begrunnelsen for det, er at veggen din ligger utenfor anbefalte konstruksjonsprinsipper. Det burde du ta mer hensyn til enn akustikken.

Som et kompromiss kan du legge ett lag kryssfiner og deretter ett lag gips, - f.eks. 9mm GU som er lettere enn 13mm. Begge plater skrus og limes med forskjøvede skjøter.

Synes dette høres så merkelig ut. Skal se om jeg kan få undersøkt litt nøyere hvor nærme grensen jeg er mtp dimensjonering.

 

[Olav_E]

Det enkleste er å sjekke med NBIs detaljblader. I tabellen for ikke-bærende vegger er maks anbefalt høyde for en vegg som din 3,0m. Bærende vegger må dimmensjoneres i hvert enkelt tilfelle. Slik du beskriver løsningen, tyder det på at veggen bærer deler av taket.

Jeg tror ikke du får veggen eller taket i hodet, , men jeg synes du burde tenke deg om før du skjevbelaster veggen med to lag robustplater.

Se på mitt innspill som et råd, - om du velger å følge det, er opp til deg.

Lykke til!

 

[kalle]

Lim gir bedre samvirke, - les stivhet, enn å bare skru.

Enig i det, men ikke på gips. Har alldrig hørt om noen som limer gipsplater til hverandre.
Skulle man få bevegelser i disse platene, tror du papiret vil holde seg til gipsen??

Det skal ekstreme belastninger til før denne veggen begynner og bule, det er "min praktiske vurdering"
Skulle du ha tekniske data som sier noe annet så, ok
men ingen skal fortelle meg at denne veggen begynner og bule fordi man skrur på et par lag gips!! ???

 

[LydMekk]

Bruk av viskoelastisk lim mellom 2 lag gisp demper lyd og vibrasjoner BETRAKTELIG og er helt klart å anbefale. Søk etter "Green Glue" på google og se hva jeg mener.

Vibrasjons- og lydmessig: lim og skru!

 

[Dryg]

Har en problemvegg jeg også,mot naboens soverom. Tenkte å sette opp en ekstravegg(med 48x98 stender) på min side for å lydisolere.. Den skal selvfølgelig ikke være i kontakt med eksisterende vegg.. Er det noen vits i eller?

 

[Olav_E]

Har en problemvegg jeg også,mot naboens soverom. Tenkte å sette opp en ekstravegg(med 48x98 stender) på min side for å lydisolere..  Den skal selvfølgelig ikke være i kontakt med eksisterende vegg.. Er det noen vits i eller?  

Det er det smarteste du kan gjøre! Bruk Rockwool og to lag gips. Antar du har normal takhøyde på ca. 2.4m? For å stoppe eventuelle luftlydlekkasjer, fuger du rundt eksisterende vegg og rundt ny vegg.

 

[Dryg]

Takhøyden er 3,80 meter som går ned i skrå til 3,0 men det går vel bra det vel?Bør kanskje ha litt avstand imellom de to veggene?

 

[Olav_E]

Takhøyden er 3,80 meter som går ned i skrå til 3,0 men det går vel bra det vel?Bør kanskje ha litt avstand imellom de to veggene?

Høy vegg, men den skal ikke bære noe. Den bør stives av med horisontale spikerslag. Du bør vurdere å øke stenderne til 123mm eller 148mm. Tykkelsen kan reduseres til 36mm. Ja, det skal være avstand mellom veggene, min 25mm. Det er vedlig viktig at det overhode ikke er noen mekanisk kontakt mellom veggene. Utfordringen er derfor stabiliteten i veggen siden den blir så høy.

 

[Dryg]

ok.. Får se hva det blir til.. Han har ikke klaget enda da. Men det er så lytt at jeg hører han snorker! Så han har vel godt sovehjerte

 

[Olav_E]

ok.. Får se hva det blir til.. Han har ikke klaget enda da. Men det er så lytt at jeg hører han snorker! Så han har vel godt sovehjerte

Det er kanskje enklere å spandere en pakke "Sov i ro" noen ganger i året?

Da jeg begynte å få skikkelig interesse for denne hobbyen som "guttunge" og bygde meg Voigthorn, fikk jeg en bok av naboene som het "Hvordan lydisolere boligen bedre." ;D

 

[Dryg]

hehe...

 

[thomand]

Har hørt at det finnes en dibbedutt som man kan feste på veggen for å måle resonansene/vibrasjonene. Tror det heter akselarator-ettellerannet.
Noen som vet hva jeg mener, og hvor man kan få kjøpt/leid noe sånt?