Riktig fase

[Hawkwally]

I et 400V TN-C-S så vil dette stemme da det nettet opererer med Fase og nøytralleder som i fordeling er lasket sammen med jord. Da har nulleder tilnærmet lik jordpotensiale og faseleder 230V ift denne ved normal 1-fase drift.

I et IT-nett med isolert nullpunkt vil begge fasene ha tilnærmet lik 130-135V til jord forutsatt symmetrisk last og ingen jordfeil. Da blir absolutt fase hipp som happ ift jord.

Med andre ord: Har du 400V anlegg så stemmer vel omtrent forståelsen din. Har du 230V IT så gir det ingen praktisk mening.

Dette er bare delevis riktig. På et vanlig 230 V anlegg m/isolert jord vil man svært ofte måle skjev belastning mellom fase og jord. Hvis så er tilfelle er utmåling av fase viktig for å få optimal lyd. Måler man ingen forskjell vil det selfølgelig ikke bety noe.
Hos meg har jeg opplevd mellom 7-0V forskjell, men aldrig at forskjellen er "snudd over til den andre fasen", selv om det selfølgelig kan skje. Hvis man har en forskjell på 3-4V eller mer(ikke uvanlig) er det fult mulig å høre det, hvis alså støpslene ikke er snudd riktig. Eks.: Kari bremnes når hun presser stemmen, på feks. Rosen. Hvis fasen ikke er målt ut og snudd riktig, skurrer det i de kraftige vokalpartiene. Riktig fase; silkeglatt. Også utklinging av piano og akustiske strengeinstrumenter blir hørbart bedre når alt er riktig.
Hvis man er intresert i musikk og god lydkvalitet, må dette sjekkes og gjøres riktig før man tenker på ander lydforbedrende "tweaks".

 

[Norlenning]

Vel,skal ikkje komme med masse utredninger om at rett fase e et must,men spilte ikkje akkurat dårligere etter at æ sjekka den her om dagen En ting som e udiskutabelt e at æ fikk mye mindre sus når æ svitsje over på RIIA-inngangen Så her bør vel økt dynamikk være cluet i og med at støy ble lavere :

mvh filip

 

[Trondmeg]

I et 400V TN-C-S så vil dette stemme da det nettet opererer med Fase og nøytralleder som i fordeling er lasket sammen med jord. Da har nulleder tilnærmet lik jordpotensiale og faseleder 230V ift denne ved normal 1-fase drift.

I et IT-nett med isolert nullpunkt vil begge fasene ha tilnærmet lik 130-135V til jord forutsatt symmetrisk last og ingen jordfeil. Da blir absolutt fase hipp som happ ift jord.

Med andre ord: Har du 400V anlegg så stemmer vel omtrent forståelsen din. Har du 230V IT så gir det ingen praktisk mening.

Dette er bare delevis riktig. På et vanlig 230 V anlegg m/isolert jord vil man svært ofte måle skjev belastning mellom fase og jord. Hvis så er tilfelle er utmåling av fase viktig for å få optimal lyd. Måler man ingen forskjell vil det selfølgelig ikke bety noe.
Hos meg har jeg opplevd mellom 7-0V forskjell, men aldrig at forskjellen er "snudd over til den andre fasen", selv om det selfølgelig kan skje. Hvis man har en forskjell på 3-4V eller mer(ikke uvanlig) er det fult mulig å høre det, hvis alså støpslene ikke er snudd riktig. Eks.: Kari bremnes når hun presser stemmen, på feks. Rosen. Hvis fasen ikke er målt ut og snudd riktig, skurrer det i de kraftige vokalpartiene. Riktig fase; silkeglatt. Også utklinging av piano og akustiske strengeinstrumenter blir hørbart bedre når alt er riktig.
Hvis man er intresert i musikk og god lydkvalitet, må dette sjekkes og gjøres riktig før man tenker på ander lydforbedrende "tweaks".

Det jeg skrev er korrekt, ikke delvis riktig som du skrev. Jeg har kun beskrevet elektriske forhold, ikke evt lydmessige konsekvenser. Eller hva er det som ikke stemmer?

 

[Hawkwally]

Når er lasten på et 230V anlegg helt symertisk?

 

[Trondmeg]

Nå var det da en grunn til at jeg skrev "forutsatt symmetrisk last og ingen jordfeil".
Det blir derfor bare tøysete når du påstår at mitt innlegg ikke stemmer fordi virkeligheten gjerne avviker fra mine forutsetninger. Dessuten kan enkeltstående laster godt være symmetrisk om ikke nettet er symmetrisk belastet i sum. Hvis det var dette du mente jeg ikke hadde rett i så tar du faktisk feil.

 

[bpinnsvin]

Visste ikke helt hvor jeg skulle plassere dette spørsmålet, men fant ut det kanskje var best her :

Er det mulig at strømrensere/filter fungerer anderledes på TN-Nett enn på IT-Nett (spes. når dem som har produsert det ikke har hørt om IT-Nett) ?

 

[Asbjørn]

Er det mulig at strømrensere/filter fungerer anderledes på TN-Nett enn på IT-Nett (spes. når dem som har produsert det ikke har hørt om IT-Nett) ?

Godt spørsmål. Svaret er nok ja, men det avhenger av typen strømfilter, og det er ikke opplagt hvilken vei den forskjellen går. Tross alt, det er en hel liten subkultur som sverger til "balanced power" som løsningen på de fleste hifi-problemer. Med andre ord, å sette opp en egen trafo for å skape et lokalt lite IT-nett som strømforsyning til hifi-apparaturen. Se bare her:

Power standards for electrical distribution were adopted many decades ago and haven't changed significantly since. With the advent of sensitive electronic applications, electrically induced interference has become a matter of concern to engineers. When electrical interference is present in any sensitive electronics, equipment performance will be limited by the noise. The problem is critical in many areas of high-tech electronic engineering, among them, the sound recording and video industries. A very low noise level is crucial in these areas because literaly, the noise can be seen and heard.

The dynamic range of the entire electronic signal chain determines the quality of the final product in all recording environments. The presence of any electrical interference at all lowers the S/N ratio of the recording. This limits the subtle detail and realism of the sound or image. Low level signals are lost in the noise floor of the system.

Sound quality can also be affected by intermodulation distortion occurring as a result of the presence of ac noise in the audio or digital signal bandwidth. Even if the noise level is inaudible, it is likely that program material will be colored by the presence of electrical interference.

In more sophisticated areas of application, for example high-end digital signal processing (such as broadcast automation or even MDM recording), unacceptable error rates are often attributed to background electrical interference. Digital jitter is the "smoking gun" that points to high frequency AC noise. Digital jitter is caused in part by high frequency electrical interference approximating the bit stream rate of the digital signal.

Balanced power eliminates all of these problems because there is never ac interference present on the ground to invade signal circuits. Balanced power often increases the dynamic range of a recording system by 16db or more. When balanced power is applied, ground loops and hum problems, even subtle ac noise coloration becomes a thing of the past. The difference can be astonishing.

http://www.equitech.com/faq/whyneed.html

I samme FAQ svarer man også på ditt spørsmål:

Are there any special problems associated with using balanced power?
[...]
There have also been a few instances where some equipment either demonstrates little no improvement in performance or causes nuisance GFCI tripping. In many cases, the manufacturer has used an unbalanced "L" type line filter which is by design, unbalanced. Sometimes equipment modifications made in the field will incorporate .01 caps (line to ground) to filter out noise. This defeats the function of the balanced power system by leaking current into the ground. Most manufacturers use a "stock" balanced EMI/RFI filter which is wholly compatible with balanced power. If an "L" type filter is discovered, it is recommended that it be replaced by a "T" or an "O" filter or at the very least removed.

http://www.equitech.com/faq/special.html

Det skulle vel tyde på at et IT-nett med et dertil egnet strømfilter kanskje er det beste alternativet, i den grad man kan velge. Argumentene for TN-nett går på lavere kostnad og mindre overføringstap (400 V i stedet for 230 V), ikke at det skulle være mer robust mot støy.

Og hvis du har TN og absolutt vil ha IT-nett frem til apparaturen, så kan godt Equi=Tech selge deg en slik: http://www.equitech.com/products/rack/sonofqav.html

 

[bpinnsvin]

Jeg tenkte faktisk på det motsatte, har IT nett og kunne tenkt meg TN nett pga. nettfilteret jeg bruker er beregnet for shucko TN-nett. Men har snakket med distributør om dette og de mener at det sannsynligvis har ingenting å si om jeg har IT-nett (jeg måtte forklare de noenlunde hvordan det fungerer, kun Norge (og Albania tror jeg) som har slikt nett...ingen engelsk wikipedia side for IT-nett)..men jeg er ikke helt overbevist. Er nemlig ikke helt fornøyd med filteret jeg bruker når det er støy på nettet. Kan det være at den bruker en type "L" filter ?

 

[Asbjørn]

Jeg tenkte faktisk på det motsatte, har IT nett og kunne tenkt meg TN nett pga. nettfilteret jeg bruker er beregnet for shucko TN-nett. Men har snakket med distributør om dette og de mener at det sannsynligvis har ingenting å si om jeg har IT-nett (jeg måtte forklare de noenlunde hvordan det fungerer, kun Norge (og Albania tror jeg) som har slikt nett...ingen engelsk wikipedia side for IT-nett)..men jeg er ikke helt overbevist. Er nemlig ikke helt fornøyd med filteret jeg bruker når det er støy på nettet. Kan det være at den bruker en type "L" filter ?

Hvem vet. Hvilken type filter er det? Jeg har forøvrig hatt gode erfaringer med T+A powerstrip her hos meg, selv om den definitivt ble konstruert for bruk på TN-nett.

 

[bpinnsvin]

Audience Adept Response filter (http://www.audience-av.com/conditioners/). Den har fått mye skryt i pressen.

 

[Asbjørn]

L-type filter er som lavpassdelen av et delefilteret i en typisk høyttaler, en spole i serie med den ene lederen og en kondensator mellom lederne.

Det lille jeg kan finne ut om Adept (her og her) tyder på at den er konstruert mer intelligent enn som så, med common mode choke, både X- og Y-kondensatorer (hhv mellom de to lederne og mellom hver leder og jord). Jeg ser ingen grunn til at den skulle mistrives på et IT-nett, snarere tvert om.

 

[bpinnsvin]

Har du noe intrykk av at hvis man bruker IT-Nett med Adept filteret, at man trenger jording ? Bruker det nå uten jord.

 

[KJ]

Jeg tenkte faktisk på det motsatte, har IT nett og kunne tenkt meg TN nett pga. nettfilteret jeg bruker er beregnet for shucko TN-nett. Men har snakket med distributør om dette og de mener at det sannsynligvis har ingenting å si om jeg har IT-nett (jeg måtte forklare de noenlunde hvordan det fungerer, kun Norge (og Albania tror jeg) som har slikt nett...ingen engelsk wikipedia side for IT-nett)..men jeg er ikke helt overbevist. Er nemlig ikke helt fornøyd med filteret jeg bruker når det er støy på nettet. Kan det være at den bruker en type "L" filter ?

Det aller fleste std. nettfiltermoduler er symetriske mht nettjord, og gjør ingen forskjell på IT eller TN, eller hvilken vei TN (L og N) er koblet til filteret. Det hender dog at «HiFi-konstuktører» finner på «ukonvensjonelle» løsninger, så asymetriske nettfiltere finnes sikkert. Evt. innbygde filtere i apparater kan sikkert også ha asymetriske løsninger som evt gjør forskjell mellom IT og TN, i tilfelle man har TN nett bør man da se til at man kobler apoparatet til med «riktig» fase. Dette asymetriske nettfiltere er dog en lite elegant løsning for tilkoblingssystemer som ikke «garanterer» «riktig» fase (som schuko i motsetning til f.eks. britiske kontakter).

Ting jeg ikke kan noe om er bl.a. om det evt er forskjell mellom TN og IT mht nettstøy. Jeg kan se for meg at TN kan ha lavere impedans mellom fase og nettjord, uten at jeg i farten har tenkt noe på hva det evt. har å si. Den ultimate løsningen er kanskje å bruke en iso-trafo med midtpunktsjord på utgangen, det gir både symetrisk spenning vs nettjord og jord med lav impedans vs nettspenningen.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Har du noe intrykk av at hvis man bruker IT-Nett med Adept filteret, at man trenger jording ? Bruker det nå uten jord.

Den trenger kanskje ikke jord, men det ser ut til at en del av filteret er koblet fra hver fase til jord. Det er nok ikke spesielt effektivt uten nettjord.

 

[KJ]

Har du noe intrykk av at hvis man bruker IT-Nett med Adept filteret, at man trenger jording ? Bruker det nå uten jord.

Den trenger kanskje ikke jord, men det ser ut til at en del av filteret er koblet fra hver fase til jord. Det er nok ikke spesielt effektivt uten nettjord.

For tradisjonelle nettsøyfilter: Det er vel først og fremst filtrering av common mode støy som er avhengig av nettjord. Filtrering av differensiell støy er kun avhengig av filterkomponentene ... eller var det omvendt?

mvh
KJ

 

[bpinnsvin]

Hva er common mode støy og hva er differensiell støy ? Og spurte Audience om man trengte jord til filteret og fikk svar at : "The aR self cancels and filters the noise". Men kanskje det gjelder kun differensiell støy ?

Så kanskje grunnen til at jeg ikke er helt fornøyd er pga. at deler av filteret ikke fungere skikkelig fordi det ikke er koblet til jord ?

Og er det noe negativt med å gå over til jordet kontakt ?

 

[KJ]

Hva er common mode støy og hva er differensiell støy ? Og spurte Audience om man trengte jord til filteret og fikk svar at : "The aR self cancels and filters the noise". Men kanskje det gjelder kun differensiell støy ?
...

Common mode støy opptrer med samme fase/polaritet i begge lederne i strømnettet/stikkontakten, og har «kun» spenning i forhold til jord. Støyen kan vær innstrålt støy.

Differensiell støy opptrer som et balansert signal, som spenningsforskjell mellom to strømledere/faser (L og N i TN eller L1 og L2 IT). Støyen kan skyldes ulineær belastning på strømnettet (f.eks. likeretting og liknende).

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

... og her er det choke'n og Y-kondensatorene til jord som tar seg av common mode.

Nå kan det selvsagt være 1000 andre grunner til at du ikke er helt fornøyd, og det er flust med folk rundt her som mener at nettjord bare er trøbbel, men selv har jeg en dedikert 16 A jordet kurs til husalteret, Supra MD-06 filterpadde til effektforsterkerne og en T+A Power Bar til resten, og det holder for meg. (Men indikatorlampen på Power Bar som skal vise "riktig fase" endrer oppfatning rett som det er.)

 

[bpinnsvin]

Common mode støy oppstår både på TN-Nett og IT-Nett, ikke sant ? Og dere som mener at jording er "tull", kan dere forklare hvorfor ?

 

[KJ]

Common mode støy oppstår både på TN-Nett og IT-Nett, ikke sant ? ...

Jeg tror at TN-nett kan være mindre noe mindre følsom for «lavfrekvent» common mode støy («lavfrekvent» sikter til frekvenser hvor impedansen fra nøytralleder til nettjord er neglisjerbar). «Troen» er basert på en løs antakelse om at TN nett har lavere impedans mellom nøytralleder og nettjord enn det et IT-nett har mellom fasene og nettjord.

Jeg vil bare tilføye at dette kommer inn under «ting jeg ikke kan noe om», og som jeg heller ikke har brukt mange hjerneceller på å finne ut av.

mvh
KJ

 

[R.E.S.]

Jeg mangler måleinstrument for å sjekke fasen. Fant en på Clas Ohlson. Er det noen med peiling som kan se om den ser grei ut til formålet.

http://www.clasohlson.no/Product/Product.aspx?id=134856336

Roy

 

[KJ]

...

Det er ikke oppgitt noen gradering av måleområdet for VAC. Dersom det bare er ett måleområde med fastdesimal for 0-600VAC og 3 3/4 siffer, så gir det forlite oppløsing ved lave spenninger. Dersom instrumentet er «autoranging», dvs automatisk flytting av desimalpunktet, så er det antagelig helt fint, dersom ikke vile jeg ha sett etter noe annet med bedre oppløsning på lave spenninger.

mvh
KJ

 

[R.E.S.]

Det er mulig folk med mer kunnskap enn meg kan lese noe ut av denne tekniske beskrivelsen av multimeteret.

http://www.farnell.com/datasheets/43523.pdf

Roy

 

[KJ]

Det er mulig folk med mer kunnskap enn meg kan lese noe ut av denne tekniske beskrivelsen av multimeteret.

http://www.farnell.com/datasheets/43523.pdf

Roy

Stikkordene er: «Auto Range» og «AC voltage 4V to 600V»

«Auto Range» er «flytende» komma, og «AC voltage 4V to 600V» angir vanligvis «full scale» måleområdene fra 4V til 600V. dvs at laveste måleområde for AC er 4V med 3 3/4 siffer (full scale er 3999 mV); den effektive oppløsningen på VAC blir antagelig omkring noen titals mV => det er mer enn tilstrekkelig til å måle fasingen av komponentene ift strømnettet.

mvh
KJ

 

[R.E.S.]

Det er mulig folk med mer kunnskap enn meg kan lese noe ut av denne tekniske beskrivelsen av multimeteret.

http://www.farnell.com/datasheets/43523.pdf

Roy

Stikkordene er: «Auto Range» og «AC voltage 4V to 600V»

«Auto Range» er «flytende» komma, og «AC voltage 4V to 600V» angir vanligvis «full scale» måleområdene fra 4V til 600V. dvs at laveste måleområde for AC er 4V med 3 3/4 siffer (full scale er 3999 mV); den effektive oppløsningen på VAC blir antagelig omkring noen titals mV => det er mer enn tilstrekkelig til å måle fasingen av komponentene ift strømnettet.

mvh
KJ

Ergo er det bare å kjøpe?

Roy