Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.787
    Antall liker
    3.309
    Det russiske UD har nettopp gått ut med at russland blir å svare sterkt på de nye økonomiske sanksjonene som kommer fra vesten i kveld.

    Det ligger an til at børsene skal videre ned i tiden som kommer.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.705
    Antall liker
    6.484
    Rene ord fra Fox News, inkludert en lite flatterende bisetning om deres egen brølape Tucker Carlson. Trump er også sur på Ukraina fordi de ikke hjalp ham å konstruere drittpakker mot Biden.

     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Han tålte ikke å se et fredelig maktskifte i Hviterussland, for overgang til demokrati der ville vise hans egen sårbarhet. Nå innkasserer han for «vennetjenesten» til valgfuskeren Lukashenko. Et vellykket Ukraina vil være nesten like farlig. Må stanses med alle midler.
    Mye farligere. Lukashenko er landlåst og har vært Europas største pariah i flere tiår. Det sier jo litt om fyren at grunnen til at han ikke har signert alle personalunionplanene fra Putin var i ren overraskelse over at det ikke var ham som var den mest åpenbare president for et felles Russland-Hviterussland. Litt som da serberne fikk Kong Nikola av Montenegro til å tro at han var den naturlige regent av Stor Serbia da de orkestrerte sitt «anschluss» gjennom Podgoricas parlament i 2018.

    Det litt pussige opp i alt dette er når man tar tradisjonell nasjonalistiske stereotypier i betraktning. Hviterussere ser gjerne seg selv som de mest «islandske», altså de mest «rene» vikinger blant slaverne. Dernest kommer ukrainerne. Begge anser russerne å være mindre «europeisk rene» enn de selv.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Hva som foregår i Putins hode?

    Han synes sovjetunuionens oppløsning var en katastrofe uten like. Han mener det aldri skulle ha skjedd.

    Videre har vi vestlig ekspansjon på 00-tallet. Og man kan vise til tidligere forsvarsminister for USA sine ord om hvor lurt det var. Du finner sitatet i denne tråden.

    Putin er stormannsgal.


    Det betyr likevel ikke at vesten har brydd seg et døyt om Ukraina. Aller mest ønsker vi dem med i EU slik at vi kan bruke dem som "slavearbeidere" i sosial dumping.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    hvor har du det fra at putin noen gang tenkte på å bruke en retrettmulighet?
    Hvis man som diplomat ikke legger opp for å gi motparten en god retrettmulighet så bygger man opp til krig.

    Krig er bare en forlengelse av diplomatiet. Andre virkemidler.
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Vel, Trump sa null og niks om hva han synes om invasjonen i seg selv, men skar bare ut i en sedvanlig tirade om valgjuks etter at han hadde genierklært Putin. Så her som ellers har Trump ingen synspunkter ut over det som berører hans personlige ego (i dette tilfellet at Putin i Trumps øyne respekterer ham, i motsetning til Biden).

    Spør du meg så burde Ukraina bare avstått Luhansk og Donetsk til Russland, det er jo uansett mer eller mindre for wasteland å regne og vil ellers bare bli en evig verkebyll. La russerne få det og bruk ressursene på å ta hånd om de ukrainerne som blir fordrevet, slik Finland gjorde etter Vinterkrigen. Da får Putins spindoktorer mye mindre å spinne på og Ukraina kan konsentrere seg om å utvikle en mindre, men mer demokratisk og Europaorientert stat uten interne konflikter.

    Det fremstår som det eneste pragmatiske; av og til er det lurt å ofre noen brikker i sjakk (for å bruke en utslitt metafor).
    Problemet med dette argumentet er at Putin ikke har særlig interesse for Donbas, Ukrainas Flint, Michigan, som se, utover dets potensiale til å blokkere for Ukrainas sikkerhetspolitiske aspirasjoner, slik Putin-kompis Dodik og Republika Srpska gjør en utmerket jobb for Bosnias.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.184
    Antall liker
    10.106
    Sted
    Oslo
    Problemet med dette argumentet er at Putin ikke har særlig interesse for Donbas, Ukrainas Flint, Michigan, som se, utover dets potensiale til å blokkere for Ukrainas sikkerhetspolitiske aspirasjoner, som Republika Srpska gjør en utmerket jobb for Bosnias.
    Ikke undervurder white thrash og the rust belt. De var viktige for the Donald
     

    Rudi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2004
    Innlegg
    8.122
    Antall liker
    9.641
    Sted
    Ute i skauen i Våler i Østfold.
    Torget vurderinger
    39
    Det hele er egentlig ganske enkelt........ Vesten handler stort (for kortsiktig profitt) med Russland og Kina...... og med det støtter Vesten og hjelper til og bygge opp disse totaliære regimene....... jo lenger vi handler med de = jo sterkere blir de. Så på en måte kan Vesten skylde seg selv ved og passivt sitte og se på og telle kortsiktige kroner spart.
    Japan har gjort det samme....... altså og bygge ned sin egen industri til fordel for billig produksjon i bla Kina....... MEN det er i færd med og snu....... folk jeg kjenner i ledende bedrifter der borte sier at de alle har som mål og bli langt mindre avhengie av handel med Kina i fremtiden.
    Jeg tror det må gjøres lignende drastiske grep i Vesten også........ det blir nok en del dyrere på kort sikt, men på lang sikt tror jeg det vil jevne seg ut med og få større deler av den vestlige befolkningen i arbeide.............. det er nå ettertrykkelig bevist nå at og handle med land som Russland og Kina og hjelpe de til og bygge opp totaldominans og det er med vestlige øyne totalt feil vei og gå........ men kommer noen i Vesten til og lære noe av dette ?..... det tviler jeg på, masse kakling kommer det til og bli, men noen radikale endringer.... neppe.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.442
    Antall liker
    21.140
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Det hele er egentlig ganske enkelt........ Vesten handler stort (for kortsiktig profitt) med Russland og Kina...... og med det støtter Vesten og hjelper til og bygge opp disse totaliære regimene....... jo lenger vi handler med de = jo sterkere blir de. Så på en måte kan Vesten skylde seg selv ved og passivt sitte og se på og telle kortsiktige kroner spart.
    Japan har gjort det samme....... altså og bygge ned sin egen industri til fordel for billig produksjon i bla Kina....... MEN det er i færd med og snu....... folk jeg kjenner i ledende bedrifter der borte sier at de alle har som mål og bli langt mindre avhengie av handel med Kina i fremtiden.
    Jeg tror det må gjøres lignende drastiske grep i Vesten også........ det blir nok en del dyrere på kort sikt, men på lang sikt tror jeg det vil jevne seg ut med og få større deler av den vestlige befolkningen i arbeide.............. det er nå ettertrykkelig bevist nå at og handle med land som Russland og Kina og hjelpe de til og bygge opp totaldominans og det er med vestlige øyne totalt feil vei og gå........ men kommer noen i Vesten til og lære noe av dette ?..... det tviler jeg på, masse kakling kommer det til og bli, men noen radikale endringer.... neppe.
    Vesten handler ikke mye av Russland. Det handles mere fra Polen. Dette tiltros for import av olje og gass.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.020
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor i all verden skulle NATO måtte ty til atomvåpen om de militært skulle intervenere i forsvar av Ukraina?
    Tja, lykke til med en konvensjonell krig mot Russland i Russland. Det er noen som har prøvd det før uten særlig suksess, ikke en særlig fristende tanke spør du meg.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Kanskje Putin har observert hva vesten gjør med diktatorer de ikke liker og har tatt sine forhåndsregler.

    Det sies at Putin mistet troen på Vesten etter at de tok Gadaffi i 2011 i Libya. (Og etter vestens avvisning av Russlands tilnærmelser)
    "Det sies" er jo alltid en klassiker. Og hvilke russiske tilnærmelser har du spesifikt i tankene?
     

    Rudi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2004
    Innlegg
    8.122
    Antall liker
    9.641
    Sted
    Ute i skauen i Våler i Østfold.
    Torget vurderinger
    39
    Jo mer man forer "trollet"...... jo sterkere og mer dominant blir det........ slutter man og fore det..... så dør det til slutt av sult....... egentlig ganske elementært.

    Sannheten er at vi i Vesten har blitt late og sedate og liker og sitte på ræva i godstolen og gjøre minst mulig........ men den passiviteten kommer med en pris på sikt...... spør man meg så må en alvorlig reality check til...... på tide at man stikker fingeren i jorden.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Tja, lykke til med en konvensjonell krig mot Russland i Russland. Det er noen som har prøvd det før uten særlig suksess, ikke en særlig fristende tanke spør du meg.
    Før du konkluderer med hva som kunne vært fristende eller ikke så kan du jo gjerne redegjøre for hvem som i det hele tatt har tatt til orde for noen konvensjonell krig mot Russland i Russland???
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.030
    Antall liker
    18.293
    Torget vurderinger
    2
    Aftenposten surrer litt med geografien, Henitsjek er en havneby i oblasten Kherson. De tenker nok på Zaporhizhia som det andre fylket.

    Da har russerne kontroll (nå) over korridoren ned til Krim.

    Skjermbilde 2022-02-24 kl. 18.02.16.png

    Skjermbilde 2022-02-24 kl. 18.03.12.png
     

    Rudi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2004
    Innlegg
    8.122
    Antall liker
    9.641
    Sted
    Ute i skauen i Våler i Østfold.
    Torget vurderinger
    39
    Utesteng Russland fra verdens børser og all valutahandel, frys alle russiske kontoer og alt de eier i utlandet......... steng Bospurus og Skagerak for skip til/ fra Russland......... og så innviter Stalin....... jeg mener Putin til forhandlingsbordet.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Aftenposten surrer litt med geografien, Henitsjek er en havneby i oblasten Kherson. De tenker nok på Zaporhizhia som det andre fylket.

    Da har russerne kontroll (nå) over korridoren ned til Krim.

    Vis vedlegget 794604

    Vis vedlegget 794605
    De kommer til å slite med Odesa. Var der selv flere ganger i 2014, inklusive både rett før og like etter dødsbrannen i mai. Odesas innbyggere vil ikke la seg diktere fra Kyiv, langt mindre fra Moskva.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.020
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Før du konkluderer med hva som kunne vært fristende eller ikke så kan du jo gjerne redegjøre for hvem som i det hele tatt har tatt til orde for noen konvensjonell krig mot Russland i Russland???
    Blir litt for teoretisk til å være veldig interessant dette. Poenget mitt var bare at jeg tror at dersom vesten blander seg inn militært ender dette raskt i atomkrig, helt uavhengig av om Ukraina hadde vært NATO-medlem eller ikke. Jeg har ikke tillagt andre meninger, dersom det har fremstått slik er det bare å beklage det;)
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.445
    Antall liker
    6.862
    Poenget er vel at Putin ikke trenger å bruke atomvåpen for å okkuperer Ukraina. Men NATO vil kanskje måtte gjøre nettopp det for å stoppe ham, og det tviler jeg på at det er vilje til i NATO’s medlemsland.
    Nato har nok missil- og luftstyrke til å påføre russerne så store tap at de ikke ville gjort det, uten å måtte ty til atomvåpen.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.734
    Antall liker
    7.436
    Sted
    Holmestrand
    Det var ikke det jeg leste fra Trump i WSJ idag.
    Det står at han syns det var trist ser jeg men det står også at han syns Putin er smart:
    « Former President Donald Trump called Russian President Vladimir Putin smart and criticized the U.S. response to Russia’s invasion of Ukraine.

    “I mean, he’s taking over a country for $2 worth of sanctions. I’d say that’s pretty smart,” Mr. Trump said during a fundraiser at his Mar-a-Lago resort in Florida on Wednesday night, according to a recording of the event posted online, contending that Mr. Putin wouldn’t have invaded if he were still president.»
    Poenget for Trump er alt så at det er smart å ta over et land, ikke at det er en internasjonal forbrytelse.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.445
    Antall liker
    6.862
    Russland sier de har oppnådd det de ville for dagen. Dvs. fullstendig ruinere forholdet til store deler av verden for noen tiår, i tillegg til å drepe et ukjent antall ukrainere og ødelegge store deler av landet. Da får vi bare gratulere.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.734
    Antall liker
    7.436
    Sted
    Holmestrand

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.445
    Antall liker
    6.862
    Vi kan alltids le av forslaget, men det er helt klart flere her som ville kunne ha tilført noe til debatten.
    Tenker IKKE på meg selv. 😉
    Tror vi sender Larson, så vil det bli litt mer fart i debatten.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.184
    Antall liker
    10.106
    Sted
    Oslo
    He
    Vi kan alltids le av forslaget, men det er helt klart flere her som ville kunne ha tilført noe til debatten.
    Tenker IKKE på meg selv. 😉
    Helt enig med deg.
    Tenker forøvrig på en film fra forrige århundre, Being John Malkovich.
    Hadde vært artig med en remake: Being Vladimir Putin
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.020
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Det står at han syns det var trist ser jeg men det står også at han syns Putin er smart:
    « Former President Donald Trump called Russian President Vladimir Putin smart and criticized the U.S. response to Russia’s invasion of Ukraine.

    “I mean, he’s taking over a country for $2 worth of sanctions. I’d say that’s pretty smart,” Mr. Trump said during a fundraiser at his Mar-a-Lago resort in Florida on Wednesday night, according to a recording of the event posted online, contending that Mr. Putin wouldn’t have invaded if he were still president.»
    Poenget for Trump er alt så at det er smart å ta over et land, ikke at det er en internasjonal forbrytelse.
    Igjen uten å forsvare Trump, men min forståelse var ikke at han mente det er smart å invadere Ukraina, men at det teknisk sett var gjort på en smart måte (og implisitt at han mener at Putin er smartere enn Biden).
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.705
    Antall liker
    6.484
    Problemet med dette argumentet er at Putin ikke har særlig interesse for Donbas, Ukrainas Flint, Michigan, som se, utover dets potensiale til å blokkere for Ukrainas sikkerhetspolitiske aspirasjoner, slik Putin-kompis Dodik og Republika Srpska gjør en utmerket jobb for Bosnias.
    Det har du sikkert rett i, men det er allikevel narrativet han bruker for å rettferdiggjøre invasjonen, og behovet for å fjernstyre Ukrainsk politikk. Om det påskuddet forsvant ville imperialismen stått enda mer avkledd. Hvorvidt det kunne påvirket opinionen på hjemmebane vet jeg ikke, men man skulle jo tro at han er avhengig av å male et falskt trusselbilde, siden han i den grad faktisk gjør det.

    Og så forstår jeg heller ikke på generelt grunnlag hvorfor stater er så opptatt av å beholde regioner som er fulle av separatister og mennesker som ikke vil bekjenne seg den styrende statsmakt. De er bare en kilde til uro og interne stridigheter, og til evig hinder for et lands økonomiske og politiske utvikling.
     
    C

    Cyber

    Gjest

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Blir litt for teoretisk til å være veldig interessant dette. Poenget mitt var bare at jeg tror at dersom vesten blander seg inn militært ender dette raskt i atomkrig, helt uavhengig av om Ukraina hadde vært NATO-medlem eller ikke. Jeg har ikke tillagt andre meninger, dersom det har fremstått slik er det bare å beklage det;)
    Det som er komplett uforståelig i din argumentasjon er at etter både USA og NATO har gjort det klart at de ikke kommer til å gi Ukraina militær unnsetning i tilfelle den russisk invasjonen som nå finner sted, så kommer du farende med "lykke til med en konvensjonell krig mot Russland i Russland", hvilket jeg ikke har sett noen andre enn du har bragt til torgs som noe som helst alternativ eller scenario. Om dette er for teoretisk til at det er interessant for deg så er det bare å ønske på gjensyn i andre tråder.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.517
    Antall liker
    39.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nato har nok missil- og luftstyrke til å påføre russerne så store tap at de ikke ville gjort det, uten å måtte ty til atomvåpen.
    I et hypotetisk tilfelle hvor Ukraina allerede var godt etablert medlem av NATO ville nok ikke angrepet skjedd. Russerne ville fått klare signaler i forkant om at det ville bety tredje verdenskrig der og da. Men i en annen hypotetisk situasjon hvor et sted mellom halvparten og tre fjerdedeler av Russlands samlede konvensjonelle styrker allerede har invadert Ukraina, NATO bestemte seg for å gå til motangrep til tross for signalene på forhånd, sendte massive konvensjonelle styrker og presset russerne tilbake - da ville jeg forventet at russerne ganske fort tok i bruk taktiske atomvåpen. Det kan bli litt grimt.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.445
    Antall liker
    6.862
    I et hypotetisk tilfelle hvor Ukraina allerede var godt etablert medlem av NATO ville nok ikke angrepet skjedd. Russerne ville fått klare signaler i forkant om at det ville bety tredje verdenskrig der og da. Men i en annen hypotetisk situasjon hvor et sted mellom halvparten og tre fjerdedeler av Russlands samlede konvensjonelle styrker allerede har invadert Ukraina, NATO bestemte seg for å gå til motangrep til tross for signalene på forhånd, sendte massive konvensjonelle styrker og presset russerne tilbake - da ville jeg forventet at russerne ganske fort tok i bruk taktiske atomvåpen. Det kan bli litt grimt.
    Tror det sitter langt inne også for russerne å ty til atomvåpen. De fleste vil nok fortsatt helst ha en levbar planet. Men det var bare en kommentar til styrkeforholdet uten atomvåpen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.517
    Antall liker
    39.629
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror det sitter langt inne også for russerne å ty til atomvåpen. De fleste vil nok fortsatt helst ha en levbar planet. Men det var bare en kommentar til styrkeforholdet uten atomvåpen.
    Øhh, etter murens fall og østblokkens kollaps var det noen av oss som ble litt sjokkerte over å se hva Warzawa-paktens planer faktisk hadde gått ut på. En bytur til Køben ville ikke vært et alternativ etter dag to av en militær konflikt, for å si det slik.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn