Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[erato]

Jeg uttaler meg fordi jeg IKKE vil ha krig.
Jeg ser jo nå basert på innleggene her, at vi ikke er kommet så langt jeg hadde håpet i 2016, og at fred er lengre unna enn jeg faktisk trodde.
Det er bare tragisk.

Så amerikanere på norsk jord = krig? Og vi som ikke føler avsmak for amerikanere = sultne på krig?

det er en trussel sett fra russisk side. Dette så du vel forsvarsministeren i russland si på nyhetene?
.

Ja, og forsvarsministeren vår mener at russerne er en trussel. Så får du selv vurdere hvem du tror mest på, men et lite hint; du skal ikke alltid tro på utenriksministere. Ribbentrop undertegnet en ikke-angrepspakt med Molotov i 1940 (om jeg husker året rett). Et lite utgangspunkt for vurderingen kan være å se nærmere på hvilke land i vår nærhet som har annektert, eller truet med å annektere, andre land i strid med inngåtte avtaler.

 

[Asbjørn]

At vi først nå blir et mål for rakettene deres noe vi aldri har vert.

Hvordan vet du at russerne ikke har siktet inn atomraketter på norske flybaser for lenge siden?

I et scenarie for WWIII som polakkene deklassifiserte etter Warsawa-paktens fall var planen å droppe to atombomber på København på dag 1. Roskilde var også et mål på grunn av sin "kulturelle signifikans for danskene", selv om det manglet enhver militær betydning. Bare UK og Frankrike med egen evne til å slå tilbake med atomvåpen var ikke atommål. Nøytralitet ville heller ikke hjulpet. Wien ville evaporert i de første minuttene av en konflikt. Det scenariet var et fremstøt mot Rhinen, så nordflanken var ikke involvert. I et annet scenarie med fokus på nordflanken kan du selv regne ut hva som ville skjedd. Ørland er en fremskutt base for NATOs AWACS-fly - say no more.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Days_to_the_River_Rhine
Vienna was top of Soviet nuclear targets list - Telegraph

Legg forøvrig merke til at den russiske uttalelsen du refererer til spesifikt sa "mål for strategiske våpen". I scenariet jeg skisserte ovenfor var det SS-20-raketter som skulle gjøre grovarbeidet. De var taktiske mellomdistanseraketter, ikke strategiske. Ingen grunn til å bruke et strategisk missil med noen megatonns stridshode hvis et taktisk missil med Hiroshima-effekt på 10-15 kilotonn kan gjøre jobben. Heldigvis ble hele arsenalet av SS-20 destruert i 1991, men nå bygger russerne nye Iskander-missiler med oppgitt rekkevidde like under traktatens 500 km. De rekker både til Stockholm og København med base i Kaliningrad, mens Oslo er såvidt utenfor oppgitt rekkevidde.
https://no.wikipedia.org/wiki/RT-21M
https://www.theguardian.com/world/2...nt-of-nuclear-capable-missiles-to-kaliningrad
https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander

Så var det ubåtene i Nordflåten, da. Denne hilsenen til oss er fra 30 april 2016:

This chilling footage shows a Russian nuclear submarine launching a cruise missile from underwater to destroy a coastal training target.

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/russian-nuclear-sub-fires-cruise-7866647
https://en.wikipedia.org/wiki/Yasen-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/3M-54_Klub

Nøytralitet hjelper fortsatt ikke. Påskehilsenen 2013 var et simulert atomangrep mot Stockholm. Da var det bombefly som var launchplattform for cruisemissiler med atomstridshode. Glad påsk!
http://www.svd.se/ryskt-flyg-ovade-anfall-mot-sverige
https://theaviationist.com/2013/04/22/backfire-sweden/
http://www.dn.se/nyheter/sverige/ryssland-ovade-karnvapenanfall-mot-sverige/
https://www.osw.waw.pl/en/publikacj...wedens-reaction-to-a-simulated-russian-attack

Hvis du tror at en vaktstyrke på 300 Marines gjør noe fra eller til for russisk planlegging mistenker jeg at du tar sørgelig feil.

 

[KjellR]

Dere har så krigersk tankegang at det bekymrer meg.

Du må virkelig finne noe annet å spise - hvis du mener jeg/andre her har krigersk tankegang så har det nok rablet for deg...

Lykke til!

 

[Larson]

Jeg uttaler meg fordi jeg IKKE vil ha krig.
Jeg ser jo nå basert på innleggene her, at vi ikke er kommet så langt jeg hadde håpet i 2016, og at fred er lengre unna enn jeg faktisk trodde.
Det er bare tragisk.

Så amerikanere på norsk jord = krig? Og vi som ikke føler avsmak for amerikanere = sultne på krig?

det er en trussel sett fra russisk side. Dette så du vel forsvarsministeren i russland si på nyhetene?
.

Ja, og forsvarsministeren vår mener at russerne er en trussel. Så får du selv vurdere hvem du tror mest på, men et lite hint; du skal ikke alltid tro på utenriksministere. Ribbentrop undertegnet en ikke-angrepspakt med Molotov i 1940 (om jeg husker året rett). Et lite utgangspunkt for vurderingen kan være å se nærmere på hvilke land i vår nærhet som har annektert, eller truet med å annektere, andre land i strid med inngåtte avtaler.

Vår forsvarsminister mener hva USA til enhver tid mener. En solid grunn til å skifte henne ut og erstatte henne med noen som faktisk kan se at Norges interesser ikke sammenfaller med å være USAs puddel. edit: vaktbikkje er en sak. Puddel en helt annen.

Når det kommer til ikke-angrepspakten mellom Sovjet og Tyskland, kom den først på plass etter at Frankrike og Storbritannia over flere år nektet å inngå avtale med Sovjet mot Tyskland. Siden Sovjet etter Stalins gjentatte utrydninger i militærledelsen ikke var klar for å møte en topptrent, velorganisert og -koordinert krigsmaskin utviklet etter den spanske borgerkrigen av Tyskland, ble Sovjet mer eller mindre tvunget til å finne en løsning. De fant en i å inngå ikke-angrepspakt.

Synes ellers at man skal ta med i vurderingene hvilke land i vår nærhet som har gått til folkerettsulovlig krig de siste 30 årene også. NATO med grunnlegger USA scorer ganske så dårlig. NATO har ikke stått for fred de siste 20 årene. Heller den rake motsetningen.

 

[Gjestemedlem]

Vår forsvarsminister mener hva USA til enhver tid mener.

På ingen måte. Men hun vet hvem som er våre venner og hvem som ikke er det.

NATO har ikke stått for fred de siste 20 årene. Heller den rake motsetningen.

Når ble et natoland angrepet da, siden alliansen ble opprettet?

NATO står for fred i den forstand at det har vært fred i hvert eneste medlemsland siden den ble stiftet.

 

[Asbjørn]

NATO står for fred i den forstand at det har vært fred i hvert eneste medlemsland siden den ble stiftet.

Hvilket er hele poenget med en forsvarsallianse. De små unntakene er hver gang Hellas og Tyrkia har røket i tottene på hverandre, men da får noen sette seg på dem til de holder fred igjen. Ingen fare for at det eskalerer videre.

 

[Larson]

Vår forsvarsminister mener hva USA til enhver tid mener.

På ingen måte. Men hun vet hvem som er våre venner og hvem som ikke er det.

NATO har ikke stått for fred de siste 20 årene. Heller den rake motsetningen.

(1) Når ble et natoland angrepet da, siden alliansen ble opprettet?

(2) NATO står for fred i den forstand at det har vært fred i hvert eneste medlemsland siden den ble stiftet.

(1) 9/11 - et resultat av USAs basestrategi i midtøsten, hvorpår USA sto for opptrening, bevæpning og midler til militsen som snudde seg imot dem, Mujahideen i Afghanistan i USAs uendelige forsøk på å destabilisere russerne (sovjet).

(2) NATOs seneste opptreden har videre skapt en flombølge av flyktninger, hvorav et fåtall men stort antall kommer seg inn i NATO-landene som ifølge deg og mange andre nå står i fare for å bli rivd i stykker fra innsiden grunnet ørkenreligionene.

NATO står for 50% av verdens våpenproduksjon, og Stoltenberg ønsker at våpenproduksjonen bare skal opp og opp. Vi regner nå ikke med NATOs (USAs) allierte i midtøsten.

NATO var en gang i tiden en forsvarsallianse for land ved nordlige Atlanterhavet. Ikke nå lenger. På 90-tallet utviklet den seg til en allianse som opererer på fremmed territorie med økt risiko for hevnangrep mot alliansemedlemmene, eksemplifisert med 9/11 og andre terrorhandlinger.

 

[Gjestemedlem]

(1) 9/11 - et resultat av USAs basestrategi i midtøsten, hvorpår USA sto for opptrening, bevæpning og midler til militsen som snudde seg imot dem, Mujahideen i Afghanistan i USAs uendelige forsøk på å destabilisere russerne (sovjet).

Det er ikke et eksempel på et angrep eller en krigshandling fra et annet land.

Med mindre du kan sannsynliggjøre at de som sto bak var regjeringen i Saudi Arabia eller Russland.

NATOs oppgave er ikke å forhindre kriminalitet eller mindre hendelser samme hvor alvorlige de er. NATO handler om å forsvare nasjoner og grenser, mot dem som vil true eller endre.

(2) NATOs seneste opptreden har videre skapt en flombølge av flyktninger, hvorav et fåtall men stort antall kommer seg inn i NATO-landene som ifølge deg og mange andre nå står i fare for å bli rivd i stykker fra innsiden grunnet ørkenreligionene.

Dette har sin egen tråd så vi tar slikt der.

NATO står for 50% av verdens våpenproduksjon, og Stoltenberg ønsker at våpenproduksjonen bare skal opp og opp. Vi regner nå ikke med NATOs (USAs) allierte i midtøsten.

Godt da leder vi stort, og ingen våger å kødde med oss. ... det er jo så enkelt. NATO er makt og avskrekking. Kødder du med NATO så taper du.

NATO var en gang i tiden en forsvarsallianse for land ved nordlige Atlanterhavet. Ikke nå lenger. På 90-tallet utviklet den seg til en allianse som opererer på fremmed territorie med økt risiko for hevnangrep mot alliansemedlemmene, eksemplifisert med 9/11 og andre terrorhandlinger.

Eventuelle endringer skyldes vel heller at Berlinmuren falt og Sovjetunionen ble ødelagt for godt.

USAs krigsdoktrine har alltid vært å kjempe kriger på andre territorier for å forhindre at de ble kjempet på hjemmegrunn. Det er en doktrine NATO har videreført.

Med all success.

Russland kan bli en partner i handel og samarbeid, eller de kan bruke makt mot sine naboer for å lage et ingenmanssland inn mot grensene, og se på oss, fredelige mennesker i Norge, som en del av en stor trussel.

Det er kun én ting Russland og Putin ikke kan fucke med: NATO

 

[kvasi]

Tja, 3-4 observasjoner av Russiske ubåter i nabolaget mitt på en uke. Nei, det er nok helt bestemt ikke rasling med sabler..

Avisa Nordland - Fryktet at de skulle kollidere med ubåt i Vestfjorden

Larson har rett, resten av verden vet ikke hva de snakker om

Den norske kystbefolkningen er svært nøktern og pålitelige i sine varsler, mener ekspert.

 

[lovemusikk]

Eneste dere tenker på er å møte en innbilt trussel med våpen og vise til historien.
Egentlig er dette IGJEN en konflikt mellom USA og Russland, og hvorfor i huleste dere vil at Norge skal blandes inn i den konflikten ved å plassere soldater her, skjønner ikke jeg.
Dere, usa eller russerne er ganske like sett utenfra.

NATO skal brukes til forsvar og ikke som nå.



Blir aldri fred på denne jorda med slik tankegang.

 

[Fjernis 2.0]

Vår forsvarsminister mener hva USA til enhver tid mener.

På ingen måte. Men hun vet hvem som er våre venner og hvem som ikke er det.

NATO har ikke stått for fred de siste 20 årene. Heller den rake motsetningen.

Når ble et natoland angrepet da, siden alliansen ble opprettet?

NATO står for fred i den forstand at det har vært fred i hvert eneste medlemsland siden den ble stiftet.

USA våre venner?

De har ikke gjort mye ute å få noe igjen, de har en fordel av å våre en såkalt venn av oss, den dagen de ikke har behov for vår hjelp så er vi vel ikke mye verdt.

NATO land har da ikke vært noe annet enn i krig de siste 20-25 årene, det største landet i NATO har vært i en eller en form i krig i hele sin eksistens, tror det var 7 dager de ikke hadde vært i krig.

Så har vi da NATO landet Tyrkia som bomber i Irak og Syria uten at de har fått tillatelse til det av de som styrer disse landene.

 

[Fjernis 2.0]

NATOs oppgave er ikke å forhindre kriminalitet eller mindre hendelser samme hvor alvorlige de er. NATO handler om å forsvare nasjoner og grenser, mot dem som vil true eller endre

Så du er enig i at Russland gikk inn i Krim da?

 

[Asbjørn]

Eneste dere tenker på er å møte en innbilt trussel med våpen og vise til historien.
Egentlig er dette IGJEN en konflikt mellom USA og Russland, og hvorfor i huleste dere vil at Norge skal blandes inn i den konflikten ved å plassere soldater her, skjønner ikke jeg.
Dere, usa eller russerne er ganske like sett utenfra.

NATO skal brukes til forsvar og ikke som nå.

Blir aldri fred på denne jorda med slik tankegang.

Igjen, den luksusen har vi ikke. Vi sitter ikke på Mars og betrakter det hele utenfra. Vi bor i et lite land med Russland som nabo, et Russland som for tiden er mer villig til å true naboene med våpenmakt (og til å gjøre alvor av truslene) enn på lenge. Det er ingen ting som tyder på at "legge seg flat" vil gi en bedre sikkerhetsgaranti for Norges del.

 

[Gjestemedlem]

NATOs oppgave er ikke å forhindre kriminalitet eller mindre hendelser samme hvor alvorlige de er. NATO handler om å forsvare nasjoner og grenser, mot dem som vil true eller endre

Så du er enig i at Russland gikk inn i Krim da?

Hadde Ukraina vært medlem av NATO ville ikke russerne kunne okkupert Krim.

 

[Asbjørn]

Det kan være interessant å se på Russlands "interessesfære". Putin ergrer seg over det han ser som vestlig "innblanding" og NATOs "ekspansjon" i land han anser som "sine". Folk som bor i de landene ser det litt annerledes. Et naboland blir en del av "Russlands interessesfære" ved at Moskva bestemmer det og russiske soldater marsjerer inn. Deretter er det prinsippet "en gang vårt, alltid vårt" som ser ut til å gjelde, helt uavhengig av hva folk i det landet mener om saken. Land som Polen, Litauen, Latvia og Estland har ingen spesiell lyst til å bli styrt fra Moskva en gang til. Uansett hva Putin synes.

Fjernis & co: Problemet dere har er at vi andre forstår russisk tankegang. Vi forstår Putin-regimets behov for å male opp en ytre fiende for å slippe ubehagelige spørsmål ved egen plyndring og vanstyre av økonomien. Vi forstår behovet for å gi inntrykk av at alle andre land styres like korrupt og inkompetent som Russland. Vi forstår de nasjonalistiske forestillingene om et Stor-Russland som Putin maner frem for å avlede oppmerksomheten, og hvilken grobunn dette har i russisk kultur. Vi forstår også at et avkorrumpert Ukraina i EU og NATO på kort tid vil få en rivende økonomisk utvikling tilsvarende Polens, og at dette vil være en dødelig trussel mot Putins kleptokrati. Kontrasten til eget vanstyre vil bli for stor. Derfor er Putin villig til å tråkke over lik for å hindre at det skjer.

Dessuten forstår vi at en rusten holk som hangarskipet Kuznetsov ikke vil holde seg flytende særlig lenge i en konvensjonell konflikt av noe størrelse, og at russerne derfor rasler høyt og tydelig med atomarsenalet for å demonstrere at de har mer å fare med. Greit nok, det visste vi fra før.

 

[Larson]

NATOs oppgave er ikke å forhindre kriminalitet eller mindre hendelser samme hvor alvorlige de er. NATO handler om å forsvare nasjoner og grenser, mot dem som vil true eller endre

Så du er enig i at Russland gikk inn i Krim da?

Hadde Ukraina vært medlem av NATO ville ikke russerne kunne okkupert Krim.

Løsningen ville vært å ha Russland som medlem, men det er totalt uaktuelt. Men alle landene rundt skal inn.

Hvem betaler? Jo, du, jeg og alle andre i milliarder av kroner som blir svidd av i offentlige mer-kroner på våpen og militæret. Men dette er statens penger, så da er det greit å sløse.

 

[Larson]

Tja, 3-4 observasjoner av Russiske ubåter i nabolaget mitt på en uke. Nei, det er nok helt bestemt ikke rasling med sabler..

Avisa Nordland - Fryktet at de skulle kollidere med ubåt i Vestfjorden

Larson har rett, resten av verden vet ikke hva de snakker om

Den norske kystbefolkningen er svært nøktern og pålitelige i sine varsler, mener ekspert.

Derfor hadde det vært flott å ha en god marine, godt militært nærvær, god etterretning, men forsvaret av nærområdene bygges ned og alle pengene puttes i noen ørkenbombefly som USA sier vi skal kjøpe slik at vi kan bistå dem i neste Afghanistan, Irak, Jugoslavia og Libya.

NUTS!

 

[erato]

Derfor hadde det vært flott å ha en god marine, godt militært nærvær, god etterretning, men forsvaret av nærområdene bygges ned

Der tenderer jeg til en viss grad i å være enige med deg, skjønt å tro at vi kan forsvare oss på egen hånd, dvs utenfor NATO, tror jeg er en våt (og uhyre kostbar) gutte-/ønskedrøm

i noen ørkenbombefly som USA sier vi skal kjøpe slik at vi kan bistå dem i neste Afghanistan, Irak, Jugoslavia og Libya.

Men der mister du meg litt. Både i synet på beslutningsprosesser i Norge, og ved at du glemmer at NATO og ikke minst FN er vesentlig mer enn USA. Ikke det at det forhindrer de i å beslutte mye rart, men dog...... Og du skal argumentere VELDIG sterkt for å overbevise meg om at NATOS inngripen i Jugoslavia var feil - feilen der var at det ikke ble grepet inn mye hardere, lenge før.

Med 20/20 hindsight (lett å være etterpåklok) kan det sies mye rart om de tre andre, selv om jeg er overbevist om at motivasjonen bak noen av disse handlingene var noe mer idealistiske (og naive) enn du synes å tro. Men Rumsfeldt, Cheyney og Irak er ikke akkurat skoleeksempelet på en sunn og rasjonell beslutningsprosess, nei.

 

[Larson]

Hvem har sagt vi skal melde oss ut av NATO (et alternativ med en forsvarsallianse med sverige og norden ville vært en spennende ide). Vi snakker om at Norge verner om Norges interesser som avviker fra USAs. Å tro at Norge må si ja til alt USA finner på for at USA skal orke å være vår garantist, er passe naivt, men det er hva regjeringen gjør.


Man trengte ikke å ha etterpåklokskap for å gjennomskue irakløgnene til Bush-regimet. FN klarte det til og med. Ikke Afghanistan heller for oppdraget NATO senere sa ja til var totalt sjanseløst for suksess. Libya var også løgner basert på partsinnlegg, og der kunne man valgt å stanse da det ble åpenbart at sivilbefolkningen ikke lenger sto overfor noe folkemord, men Stoltenberg ønsket ny jobb og sa ikke nei til USA og Frankrike om regimeskifte. Folkemordet var det NATO som sto for da det pulveriserte makten og etterlot seg en failed state uten trygghet for noen. Jugoslavia var folkerettsstidig og oppnådde lite utover å ødelegge infrastruktur og drap. Bakgrunnen var selvsagt at et folkemord sto rundt hjørnet. NATOs operasjoner har gjort verden et mer elendig sted å være, for å bruke små ord.

Så hvorfor skal Norge kjøpe dyre, kompliserte, upålitelige, uegnete bombefly til å støtte opp om NATOs jingoisme? Gi heller Reitan og co noen 10-talls milliarder i skattelette. Penger vesentlig bedre brukt.

 

[KjellR]

Gi heller Reitan og co noen 10-talls milliarder i skattelette...

Nei skulle du sett. Der kom skatteletta igjen...

 

[Fjernis 2.0]

NATOs oppgave er ikke å forhindre kriminalitet eller mindre hendelser samme hvor alvorlige de er. NATO handler om å forsvare nasjoner og grenser, mot dem som vil true eller endre

Så du er enig i at Russland gikk inn i Krim da?

Hadde Ukraina vært medlem av NATO ville ikke russerne kunne okkupert Krim.

Det har du rett i, men nå ble endringene i gang satt i Ukraina fordi de folkevalgte ikke ville ha en EU avtale, noe som ville føre til at Ukraina ville tilknytte seg enda nærmere Russland, det kan jo ikke våre venner og vi akseptere.

 

[Fjernis 2.0]

Det kan være interessant å se på Russlands "interessesfære". Putin ergrer seg over det han ser som vestlig "innblanding" og NATOs "ekspansjon" i land han anser som "sine". Folk som bor i de landene ser det litt annerledes. Et naboland blir en del av "Russlands interessesfære" ved at Moskva bestemmer det og russiske soldater marsjerer inn. Deretter er det prinsippet "en gang vårt, alltid vårt" som ser ut til å gjelde, helt uavhengig av hva folk i det landet mener om saken. Land som Polen, Litauen, Latvia og Estland har ingen spesiell lyst til å bli styrt fra Moskva en gang til. Uansett hva Putin synes.

Fjernis & co: Problemet dere har er at vi andre forstår russisk tankegang. Vi forstår Putin-regimets behov for å male opp en ytre fiende for å slippe ubehagelige spørsmål ved egen plyndring og vanstyre av økonomien. Vi forstår behovet for å gi inntrykk av at alle andre land styres like korrupt og inkompetent som Russland. Vi forstår de nasjonalistiske forestillingene om et Stor-Russland som Putin maner frem for å avlede oppmerksomheten, og hvilken grobunn dette har i russisk kultur. Vi forstår også at et avkorrumpert Ukraina i EU og NATO på kort tid vil få en rivende økonomisk utvikling tilsvarende Polens, og at dette vil være en dødelig trussel mot Putins kleptokrati. Kontrasten til eget vanstyre vil bli for stor. Derfor er Putin villig til å tråkke over lik for å hindre at det skjer.

Dessuten forstår vi at en rusten holk som hangarskipet Kuznetsov ikke vil holde seg flytende særlig lenge i en konvensjonell konflikt av noe størrelse, og at russerne derfor rasler høyt og tydelig med atomarsenalet for å demonstrere at de har mer å fare med. Greit nok, det visste vi fra før.

Hva du og andre de riktige skjønner i denne tråden bryr jeg meg lite om, det er så å si de samme som er for EU og diktaturet de holder på med, det er også de samme som støtter forbryteren Hillary.

 

[Odd J]

Har diskutert Russland med en del polakker her jeg bor. De er livredde for Putin og nærer en dyp mistro til Russland og egentlig også til russere som sådan. De har hatt alt for mye okkupasjon, undertrykkelse, drap og mishandling fra den kanten i hundrevis av år til at det eksisterer noen som helst slags tillit den veien der. Dette stikker dybt.

 

[Larson]

Polen har historiske årsaker til å være engstelig. Deres geografiske beliggenhet innebærer å være slagmark mellom stormakter.
Norge er en steinrøys på en halvøy ut med havet.

 

[erato]

Jøss. EU må være det eneste diktaturet der det er mulig å melde seg ut eller inn. Tipper ukrainerne gjerne hadde ønsket at det samme gjaldt medlemskapet i Russland.

 

[Asbjørn]

Polen har historiske årsaker til å være engstelig. Deres geografiske beliggenhet innebærer å være slagmark mellom stormakter.

Så hvorfor driver du og etterplaprer Putin-historien om at polsk NATO-medlemsskap er noen slags "ekspansjon" og "aggresjon" mot Russland? Klart at polakkene vil ha en forsikringspolise mot at dette skjer flere ganger. Bare se hva som skjer i Ukraina som ikke rakk å sikre seg før Putin slo til.

Norge er en steinrøys på en halvøy ut med havet.

Hvilket ikke forhindrer at vi gjerne vil være herrer i eget hus og ikke hopper hver gang Putin sier "hopp".

Hvis vi leser alle tre setninger i innlegget ditt, mener du tydeligvis at det er viktigere at Polen, Estland, Latvia, Litauen, Tsjekkia osv er medlemmer av NATO (gitt historikken med å bli invadert av Russland med jevne mellomrom) enn at Norge er det. OK, så hold opp med kaklingen om NATOs utvidelse, da. Klart disse landene får bli medlem når de vil, uansett hva Moskva mener om det. Selv fant vi det ønskelig å tegne en slik forsikringspolise i 1949. Russerne likte det ikke og samlet store styrker på grensen til Norge (og Finland) for å legge politisk press. Det gjorde det ikke mindre aktuelt for Norge å bli NATO-medlem. Tvert imot. Hvorfor skal polakker og baltere tenke annerledes?

 

[Fjernis 2.0]

Jøss. EU må være det eneste diktaturet der det er mulig å melde seg ut eller inn. Tipper ukrainerne gjerne hadde ønsket at det samme gjaldt medlemskapet i Russland.

Hvem har meldt seg ut av EU?

 

[Fjernis 2.0]

Har diskutert Russland med en del polakker her jeg bor. De er livredde for Putin og nærer en dyp mistro til Russland og egentlig også til russere som sådan. De har hatt alt for mye okkupasjon, undertrykkelse, drap og mishandling fra den kanten i hundrevis av år til at det eksisterer noen som helst slags tillit den veien der. Dette stikker dybt.

Etter det jeg husker så har aldri Polen vært under Russland så lenge Putin har sittet ved makten.

 

[Larson]

Asbjørn: du unnlater å forklare hva Montenegro og co bidrar med til NATO utover å stikke en forlenget torn i siden på Russland.

Hva har NATO å tjene på å ta opp alle og enhver?

 

[Larson]

Norge er en steinrøys på en halvøy ut med havet.

Hvilket ikke forhindrer at vi gjerne vil være herrer i eget hus og ikke hopper hver gang Putin sier "hopp".
...

The irony.

Vi hopper straks USA titter på oss.

 

[palmaris]

Her er det vel meir eit spursmål kva Montenegro vil oppnå med det. Balkan har ein historie...

 

[Gjestemedlem]

The Meaning of Montenegro's NATO Membership | Huffington Post

 

[Odd J]

Har diskutert Russland med en del polakker her jeg bor. De er livredde for Putin og nærer en dyp mistro til Russland og egentlig også til russere som sådan. De har hatt alt for mye okkupasjon, undertrykkelse, drap og mishandling fra den kanten i hundrevis av år til at det eksisterer noen som helst slags tillit den veien der. Dette stikker dybt.

Etter det jeg husker så har aldri Polen vært under Russland så lenge Putin har sittet ved makten.

Så du synes polakkene er nevrotiske? De kjenner sine store nabo i øst godt nok til ikke å stole på Putin i det hele tatt. De ser på hva han gjør, ikke på hva han sier. De husker Sovjets "vennskap" etter krigen og fram til muren falt. Det tøværet som fulgte holder på å forsvinne nå og de ser en utvikling de har vært med på før.

Er det ingen som reflekterer over at Putins fiendebilde av Vesten er noe han har produsert selv? Hvis han hadde holdt seg til normal oppførsel for en statsleder i et tilnærmet normalt land så ville dette ikke være noe problem. USA eller andre vestmakter har overhodet ingen interesse av hverken å invadere eller indoktrinere Russland. Heller ikke fyre opp en ny kald krig. Gorbatsjov og delvis Jeltsin var mer eller mindre normale politikere, de hadde ingen problemer med å vinne både respekt og gehør internasjonalt.

At Russland etter Sovjetimperiets fall tapte kampen for demokrati og mot korrupsjon/diktatur er dessverre dypt tragisk. Nå er vi der at det rasles med sablene. Respekten skal vinnes med frykt, ikke politisk klokskap.

 

[erato]

Jøss. EU må være det eneste diktaturet der det er mulig å melde seg ut eller inn. Tipper ukrainerne gjerne hadde ønsket at det samme gjaldt medlemskapet i Russland.

Hvem har meldt seg ut av EU?

Hvem har hindret noen å melde seg ut? Go ahead. som de har gjort i Storbritannia. At prosessen der drøyer, har med britisk parlamentarisme å gjøre, samt at det ikke er så lett å finne ut av hva som skal erstatte EU - eller at Brexitkampanjen ønsker ting fra EU uten å gi tilsvarende tilbake. Det heter forhandlinger Fjernis. Men EU har faktisk oppfordret Storbritannia til å iverksette paragraf 50 snarest mulig, så det ligger ingen hindringer fra EU sin side.

Men når Brexitlederne ønsker å nyte godt av EUs friheter, feks tilgang til EU for britiske varer og arbeidskraft, uten at EU får tilsvarende i Storbritannia, så er et klart at prosessen tar noe mer tid enn de naive lederne for Brexit har forespeilt folk. Men som sagt, go ahead. Den som vil være med på leken må smake steken, het det i min barndom. Dette var det faktisk mange som fortalte det britiske folk, men komplekse problemstillinger er ikke enkelt å selge inn til folk som tror at sterke menn og enkle slagord løser det meste.

 

[Asbjørn]

Asbjørn: du unnlater å forklare hva Montenegro og co bidrar med til NATO utover å stikke en forlenget torn i siden på Russland.

Hva har NATO å tjene på å ta opp alle og enhver?

Hvis man mener noe med å være en gjensidig forsvarsallianse bør man vel ta opp de landene som kvalifiserer. Europeiske land som møter generelle kriterier:

• Willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means, commitment to the rule of law and human rights, and democratic control of armed forces
• Ability to contribute to the organization's defence and missions
• Devotion of sufficient resources to armed forces to be able to meet the commitments of membership
• Security of sensitive information, and safeguards ensuring it
• Compatibility of domestic legislation with NATO cooperation

https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO#Criteria_and_process

I tillegg kan hvert medlemsland blokkere opptak av nye medlemmer, som Hellas har gjort med Makedonia og Tyrkia med Kypros, men det var ingen som hadde noe imot lille Montenegro. Hva de bidrar med? Ikke stort, men det er ikke store landet heller. Derimot er det grunn til å tro at de få montenegrinske soldatene er ganske godt trent.

 

[Asbjørn]

The Meaning of Montenegro's NATO Membership | Huffington Post

Den artikkelen var lesverdig.

In opposing NATO enlargement, Russia is in clear violation of an international declaration that it signed only five years ago. In December 2010 at the most recent summit meeting of the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) in Astana, Kazakhstan, all member countries issued a Commemorative Declaration, which included the unambiguous statement: “We reaffirm the inherent right of each and every participating State to be free to choose or change its security arrangements, including treaties of alliance.”

Hele deklarasjonens paragraf 3:

The security of each participating State is inseparably linked to that of all others. Each
participating State has an equal right to security. We reaffirm the inherent right of each and
every participating State to be free to choose or change its security arrangements, including
treaties of alliance, as they evolve. Each State also has the right to neutrality. Each
participating State will respect the rights of all others in these regards. They will not
strengthen their security at the expense of the security of other States. Within the OSCE no
State, group of States or organization can have any pre-eminent responsibility for maintaining
peace and stability in the OSCE area or can consider any part of the OSCE area as its sphere
of influence. We will maintain only those military capabilities that are commensurate with
our legitimate individual or collective security needs, taking into account obligations under
international law, as well as the legitimate security concerns of other States. We further
reaffirm that all OSCE principles and commitments, without exception, apply equally to each
participating State, and we emphasize that we are accountable to our citizens and responsible
to each other for their full implementation. We regard these commitments as our common
achievement, and therefore consider them to be matters of immediate and legitimate concern
to all participating States.

Det signerte Putin på, så kom ikke her og påstå at opptak av nye medlemsland i NATO bryter med noen avtale med Russland. Tvert imot, det er Russlands påtatte fornærmelse som bryter avtaler. Hele teksten er her, både på engelsk og russisk: Astana Commemorative Declaration: Towards a Security Community | OSCE

 

[lovemusikk]

Det kan være interessant å se på Russlands "interessesfære". Putin ergrer seg over det han ser som vestlig "innblanding" og NATOs "ekspansjon" i land han anser som "sine". Folk som bor i de landene ser det litt annerledes. Et naboland blir en del av "Russlands interessesfære" ved at Moskva bestemmer det og russiske soldater marsjerer inn. Deretter er det prinsippet "en gang vårt, alltid vårt" som ser ut til å gjelde, helt uavhengig av hva folk i det landet mener om saken. Land som Polen, Litauen, Latvia og Estland har ingen spesiell lyst til å bli styrt fra Moskva en gang til. Uansett hva Putin synes.

Fjernis & co: Problemet dere har er at vi andre forstår russisk tankegang. Vi forstår Putin-regimets behov for å male opp en ytre fiende for å slippe ubehagelige spørsmål ved egen plyndring og vanstyre av økonomien. Vi forstår behovet for å gi inntrykk av at alle andre land styres like korrupt og inkompetent som Russland. Vi forstår de nasjonalistiske forestillingene om et Stor-Russland som Putin maner frem for å avlede oppmerksomheten, og hvilken grobunn dette har i russisk kultur. Vi forstår også at et avkorrumpert Ukraina i EU og NATO på kort tid vil få en rivende økonomisk utvikling tilsvarende Polens, og at dette vil være en dødelig trussel mot Putins kleptokrati. Kontrasten til eget vanstyre vil bli for stor. Derfor er Putin villig til å tråkke over lik for å hindre at det skjer.

Dessuten forstår vi at en rusten holk som hangarskipet Kuznetsov ikke vil holde seg flytende særlig lenge i en konvensjonell konflikt av noe størrelse, og at russerne derfor rasler høyt og tydelig med atomarsenalet for å demonstrere at de har mer å fare med. Greit nok, det visste vi fra før.

.
Jojo helt greit det her. Men usa og russerne er like galne. Kan bare se på usa sin historie.

Poenget er hvorfor krig når fred er bedre.

Nå er dette et musikk forum, så hør låta "Fred lønner seg ikke" å tenk etter..

 

[Asbjørn]

Poenget er hvorfor krig når fred er bedre.

Det er ingen av oss som vil ha krig. Forskjellen er bare at noen av oss husker romernes formaning Si vis pacem, para bellum. Hele poenget er å forhindre at en krig bryter ut. Selv en kleptokratisk despot forstår at det ikke vil være noe å oppnå på det hvis responsen vil være tilstrekkelig avskrekkende. Kanskje spesielt en kleptokratisk despot.

 

[erato]

Poenget er hvorfor krig når fred er bedre.

Det er ingen av oss som vil ha krig. Forskjellen er bare at noen av oss husker romernes formaning Si vis pacem, para bellum. Hele poenget er å forhindre at en krig bryter ut. Selv en kleptokratisk despot forstår at det ikke vil være noe å oppnå på det hvis responsen vil være tilstrekkelig avskrekkende.

Eller " speak softly and carry a big stick".

 

[noruego]

NATOs oppgave er ikke å forhindre kriminalitet eller mindre hendelser samme hvor alvorlige de er. NATO handler om å forsvare nasjoner og grenser, mot dem som vil true eller endre

Så du er enig i at Russland gikk inn i Krim da?

Hadde Ukraina vært medlem av NATO ville ikke russerne kunne okkupert Krim.

Det har du rett i, men nå ble endringene i gang satt i Ukraina fordi de folkevalgte ikke ville ha en EU avtale, noe som ville føre til at Ukraina ville tilknytte seg enda nærmere Russland, det kan jo ikke våre venner og vi akseptere.

Nå må du holde opp fjernis, det var bare presidenten som sa nei, ikke "de folkevalgte".