Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg har vel tenkt tanken at Azov (Mariopol) kanskje ikke står høyest på lista over hvor Ukraina vil prioritere sine begrensede ressurser. Blir de mer eller mindre utryddet, så løser det jo også noen problemer når krigen er over.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.468
    Antall liker
    10.631
    Sted
    Trondheim
    Det er vel ikke mye pro-russiske følelser igjen i Donbas tror jeg. Det har Putin og de russiske soldatene sørget for har forsvunnet som dugg for solen. De som var pro-Russland før er ikke det lenger.
    Godt beskrevet i den twittertråden som ble vist til tidligere.

    Så jeg tror ikke at Ukraina vil gå med på noen løsning som gir disse delene av Ukraina til Russland. Ledelsen i Kyiv vil ikke godta en slik løsning, og det tror jeg ikke befolkningen der vil heller. Denne krigen tror jeg fortsetter til Putin slipper opp for ressurser, noe som det ser ut til at han vil gjøre før Ukraina gjør det.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Særlig...
    Synes vel d er noget spesielt å ta dette standpunktet gitt at man bor i vesten (dersom du ikke gjør det behøver du egentlig ikke bry deg så mye) og når man ser hva som kommer fra ditt moralens høyborg ift. det som skjer i Ukraina.. Dokumenterte overgrep på denne skalaen har vi vel ikke sett siden W2, men tar vi den med i kalkuleringen så kan vel matematikken kanskje gå opp. Men da må vi fort gå enda lenger tilbake og da leder antagelig Russland stort...

    Jeg er helt uenig med deg, jeg tror det vi ser av overgrep hos Russerne er i deres blod - deres dna. Det er rett og slett slik de er; voldtekt, slakting, skyting - du tøffe russer. Det ser man av deres argumentasjon, oppførsel i sport, på tv, og hvordan de generelt oppfører seg i hele verden og internt i Russland. Prøv de russiske underbuksene så skal du se... De blir negativt lagt merke til overalt hvor de færdes. Jeg har de som nære naboer så d ser man jevnlig ..

    Tror ikke vi i vesten har så mye å tape på å mure igjen hele Russland - la de holde på bakom muren og krangle om smulene på bakken så får de kanskje litt gammelt ris fra Kina. Russerne får være i fred fra den stygge USA vesten, og vi i vesten kan holde på med det vi ønsker - i fred og fordragelighet. Vinn vinn for alle. Tipper Russland tar imot moral flyktninger med glede...

    En positiv ting oppi dette.. vi som er glad i vestens verdier får nå demonstrert hvor dårlig Russlands offensive forsvar er. Også ser vi fort hvor bra vårt eget NATO forsvar er. Det er vel bare å starte opp motorene og kjøre inn i Ukraina. For å sitere Medeven.. vi skal ha et fritt eurvesten fra Lisboa til Vladivostok. Når vi holder på med det kan vi implementere doktrinene til Vladimir Solovjov på veien... Det tar vel at par dager tenker jeg... Godt m alt som e gjort...
    Så russerne har overgrep i sitt DNA? Det var nytt for meg. Jeg antar vi kan si det samme om Syrere, Irakere, Iranere, Afghanere og Libyere? USA og England derimot, de er engler.

    Vesten har mer å vinne på å handle med Russerne enn å krige mot de. Tross alt, de har enorme resurser.

    Nå er nok ikke alt fantastisk i forhold til hvordan russerne har kommet ut av de første to månedene i konflikten, men jeg ville tenke meg godt om før jeg startet motorene og rullet inn i Ukraina fra vest. Fortellingene om russlands elendige offensive kapasitet er først og fremst fortellinger. Jeg har i alle fall ikke sett bevis på at Ukraina har hatt noen avgjørende seire. Når det gjelder vestlig kapasitet så er jeg ikke sikker på at den er så suveren som vi har fått inntrykk av f.eks. under desert storm. Russland er nok av et annet kaliber enn mange andre motstandere.

    Russland vil mest sannsynlig ikke gi seg før Ukraina er nøytralt, deres krav er blitt formidlet fra og med dag en av konflikten. Og skulle Finnland og Sverige gå inn i NATO så vil antagelig Russland svare. Russland insisterer på å opprettholde en nøytral buffer mot NATO. I 1939 fant de to offensive herrene Stalin og Hitler ut at de skulle dele grense gjennom å dele Polen seg imellom. Umiddelbart begynte begge parter å bygge seg opp militært på begge sider av grensen. I ettertid tror jeg begge parter angret litt på Molotov Ribbentrop avtalen.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Så russerne har overgrep i sitt DNA? Det var nytt for meg. Jeg antar vi kan si det samme om Syrere, Irakere, Iranere, Afghanere og Libyere? USA og England derimot, de er engler.

    Vesten har mer å vinne på å handle med Russerne enn å krige mot de. Tross alt, de har enorme resurser.

    Nå er nok ikke alt fantastisk i forhold til hvordan russerne har kommet ut av de første to månedene i konflikten, men jeg ville tenke meg godt om før jeg startet motorene og rullet inn i Ukraina fra vest. Fortellingene om russlands elendige offensive kapasitet er først og fremst fortellinger. Jeg har i alle fall ikke sett bevis på at Ukraina har hatt noen avgjørende seire. Når det gjelder vestlig kapasitet så er jeg ikke sikker på at den er så suveren som vi har fått inntrykk av f.eks. under desert storm. Russland er nok av et annet kaliber enn mange andre motstandere.

    Russland vil mest sannsynlig ikke gi seg før Ukraina er nøytralt, deres krav er blitt formidlet fra og med dag en av konflikten. Og skulle Finnland og Sverige gå inn i NATO så vil antagelig Russland svare. Russland insisterer på å opprettholde en nøytral buffer mot NATO. I 1939 fant de to offensive herrene Stalin og Hitler ut at de skulle dele grense gjennom å dele Polen seg imellom. Umiddelbart begynte begge parter å bygge seg opp militært på begge sider av grensen. I ettertid tror jeg begge parter angret litt på Molotov Ribbentrop avtalen.
    Ehem.. hva i all verden skal russerne svare med når Sverige og Finland melder seg inn i Nato?? Atomvåpen? Resten av skrotet deres ligger igjen i Ukraina innen den tid.
    Putin vet utmerket godt at lina han balanserer på begynner å bli både stram og tynn.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.939
    Antall liker
    13.015
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Jeg har vel tenkt tanken at Azov (Mariopol) kanskje ikke står høyest på lista over hvor Ukraina vil prioritere sine begrensede ressurser. Blir de mer eller mindre utryddet, så løser det jo også noen problemer når krigen er over.
    Tja. Bare halvparten av Azov er i Mariupol, resten kjemper i Donbass. Riktignok dør ukrainske soldater der og men..
    Azov har vært viktig militært for Ukraina, også i år. Jeg tror nok at Ukraina og også Azov bataljonen selv forstod at russerne er nødt til å ta hjemmebasen til Azov, altså Mariupol, og at de derfor gjennom fortsatt kamp kan binde opp store russiske styrker med relativt få ukrainske, men at dette vil kreve enorme offer av styrkene der.
     
    Sist redigert:
    K

    Khanate

    Gjest
    Ehem.. hva i all verden skal russerne svare med når Sverige og Finland melder seg inn i Nato?? Atomvåpen? Resten av skrotet deres ligger igjen i Ukraina innen den tid.
    Putin vet utmerket godt at lina han balanserer på begynner å bli både stram og tynn.
    Jeg skal ikke påstå at jeg vet hva som foregår i Putins hode, men han har i alle fall vært tydelig i forhold til hva han mener om at Finland eventuelt blir en del av NATO. Nå har de eliminert luftforsvaret i Ukranina og bombet en rekke strategiske mål med cruismissiler etc. Kanskje de vil velge samme strategi i Finland? Uansett, jeg tror fastlandsauropa ville tjene på å ta russerne på alvor.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.891
    Enda en lesverdig tråd. Tror på disse to analysene.
    Enig, og bra det endelig kommer flere og flere stemmer med dypere innsikt enn disse spillteoretikerne (ikke at spillteori ikke har verdi som statsvitenskapelig disiplin, det har den absolutt, men oftere som forklarende etterpåklokskap enn forutsigende kraft) som tror de alt sitter med løsningen og at det hele handler om å tvinge terrenget til å passe med deres enkle, håndtegnede kart.

    Forøvrig, det at Kamil har utdanning fra både Beijing og St Andrews og erfaring både som aktivist og journalist før han begynte for Wilson Center er ytterligere pluss i min bok.
     
    Sist redigert:

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.891
    Ja, rakettforskerne fikk vel et tilbud de ikke kunne avslå denne gangen. De har forsøkt å få til denne prøveoppskytningen siden 2015. I 2019 het det at den skulle testes i 2020, så i 2021. Nå sier de i det minste at de har skutt opp en. Nå har de en mindre disponibel enn den ene de hadde bygget…
    Som de fyrte av innenriks, for å gi Vesten en på tygga og litt å tenke på.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Jeg skal ikke påstå at jeg vet hva som foregår i Putins hode, men han har i alle fall vært tydelig i forhold til hva han mener om at Finland eventuelt blir en del av NATO. Nå har de eliminert luftforsvaret i Ukranina og bombet en rekke strategiske mål med cruismissiler etc. Kanskje de vil velge samme strategi i Finland? Uansett, jeg tror fastlandsauropa ville tjene på å ta russerne på alvor.
    Det som blir igjen av dem. God helvetes tur!
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.682
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Hva i all verden baserer du det på?

    Korrupsjon?
    Trosfrihet?
    Likestilling?
    Antidopingarbeid og fair play i idrett?
    Respekt for sivilister under krig?
    Den generelle vektleggingen av likhet, frihet, brorskap?
    At de holder ytringsfriheten høyt?
    Respekt for menneskerettigheter generelt?
    Mer pådrivere for FNs bærekraftsmål, kanskje?
    Mer flinke til å inkludere minoriteter? Homoer, andre skeive, kosakker?

    Denne lista kan gjøres lengre, men jeg tror dette holder.

    Din tur.
    Takk.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.458
    Antall liker
    2.436
    Sted
    Bergen
    Så russerne har overgrep i sitt DNA? Det var nytt for meg. Jeg antar vi kan si det samme om Syrere, Irakere, Iranere, Afghanere og Libyere? USA og England derimot, de er engler.

    Vesten har mer å vinne på å handle med Russerne enn å krige mot de. Tross alt, de har enorme resurser.

    Nå er nok ikke alt fantastisk i forhold til hvordan russerne har kommet ut av de første to månedene i konflikten, men jeg ville tenke meg godt om før jeg startet motorene og rullet inn i Ukraina fra vest. Fortellingene om russlands elendige offensive kapasitet er først og fremst fortellinger. Jeg har i alle fall ikke sett bevis på at Ukraina har hatt noen avgjørende seire. Når det gjelder vestlig kapasitet så er jeg ikke sikker på at den er så suveren som vi har fått inntrykk av f.eks. under desert storm. Russland er nok av et annet kaliber enn mange andre motstandere.

    Russland vil mest sannsynlig ikke gi seg før Ukraina er nøytralt, deres krav er blitt formidlet fra og med dag en av konflikten. Og skulle Finnland og Sverige gå inn i NATO så vil antagelig Russland svare. Russland insisterer på å opprettholde en nøytral buffer mot NATO. I 1939 fant de to offensive herrene Stalin og Hitler ut at de skulle dele grense gjennom å dele Polen seg imellom. Umiddelbart begynte begge parter å bygge seg opp militært på begge sider av grensen. I ettertid tror jeg begge parter angret litt på Molotov Ribbentrop avtalen.
    Det fine med denne demokratiske og kanskje litt underlegne moralske verden er det det er mye som e nytt for de fleste av oss - vi blir mer og mer opplyst etterhvert som tida gir, dersom vi ønsker å bli det da.
    Det som er fint hos oss her i vesten med vår moral er at du kan mene det du vil, det kan jeg også. Ingen av oss blir banket opp av det moralske politi, risikerer å få servert en gift cocktail i maten eller drikken eller i underbuksa av det samme moralske politiet. Er ikke det ganske så fint?
    Sånn kynisk, dersom det medfører at jeg lever litt lengre etter å ha tilkjennegitt min avsky for det moralske gode Russland så godtar jeg lett at du synes at Russland har bedre moral en vesten.

    Så ser jeg til min store glæde at jeg er ganske så samkjørt med det våre FOLKEvalgte politikere i Norge gjør i denne saken, sammen med våre moralske, for deg kanskje litt dårligere moralske, venner i vesten. Da er jeg fornøyd. At det kan bety en midlertidig krise for vår levestandard som igjen kanskje medfører et kjappere grønt skifte, samt en øyeåpner for alle fremadstående unge politikere som ikke vet hvordan man kan overleve i en bunkers i lengre tid er en lærdom vi trenger - selv om det nok hadde vært bedre med en mer fredfull ferd til lærdommen.
    Jeg synes absolutt ikke at Russland skal komme unna med å bombe sine naboer flatt uten at vi med vår dårlige moral ikke skal kunne ta igjen, tvert om. Jeg synes absolutt ikke at Russland skal kunne komme med paranoide trusler mot nabolandene. Medeven har jo publisert målet; Vladivostok - Lisboa. Såvidt jeg vet er feks Oslo innimellom der, derfor Stopp Russerne med alle tilgjengelig midler. Det er vel ingen tvil at Vesten har både kapasitet og mulighet til å blåse de dit de hører heime. Vi har brukt altfor mye kapasitet og ressurser på smalltalk med Russerne i håp om at de skal se i nåde til oss. For noe idioti. Alle voksne vet at det ikke går ..
    Verden er et farlig sted og noen trenger å blir minnet på det.
    Så får de moralsk indignerte være indignert. D e sikkert godt for dæm..

    Og nei, jeg skjønner faktisk ikke hvilke hensyn vi skal ta, hvilket samarbeid vi skal ha, med en, for oss nabo, som terroriserer sine naboer på denne måten
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.891
    Tja. Bare halvparten av Azov er i Mariupol, resten kjemper i Donbass. Riktignok dør ukrainske soldater der og men..
    Azov har vært viktig militært for Ukraina, også i år. Jeg tror nok at Ukraina og også Azov bataljonen selv forstod at russerne er nødt til å ta hjemmebasen til Azov, altså Mariupol, og at de derfor gjennom fortsatt kamp kan binde opp store russiske styrker med relativt få ukrainske, men at dette vil kreve enorme offer av styrkene der.
    Ja, nå er det jo ikke verken noen historisk eller samfunnsvitenskapelig hemmelighet at menn med forkjærlighet for det militære og gleden over å kle seg i uniform vanligvis befinner seg en del knepp til høyre for politisk sentrum.

    Ei heller at de mest effektive på slagmarken befinner seg ytterlige både til høyre, og venstre, på de politiske flanker.

    Samtidig er det heller ikke tilfeldig at Azov-brigaden nettopp har sin hjemmehavn i Mariupol og ikke Kyiv, L’viv eller Odesa. Det handler om kronologi, og at i denne, i hovedsak, russiskspråklige delen av Donbas, så har man i tiår vært mye mer eksponert for russisk etnofascistisk propaganda.

    Det var Kreml og ikke Kyiv som skapte grobunnen for høyreradikalismen i Mariupol, inklusive de nynazistiske elementene.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.675
    Antall liker
    8.072
    Torget vurderinger
    0
    ........................................ Kanskje noen skal tipse dem om at det ikke kommer noen hjelp og at det kan være lurt å overgi seg
    før det hele går galt?
    Nå vet de veldig godt hva som har skjedd med andre ukrainske tropper som har overgitt seg. De blir drept!

    Det er med andre ord ingen grunn til å overgi seg, dø kommer de til å gjøre uansett, så disse vil kjempe til siste patron!
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.675
    Antall liker
    8.072
    Torget vurderinger
    0
    Men at russerne vil klare å bekjempe de, samtidig som byen blir en ruinhaug, er det vel ingen som tviler på.
    Mest sansynlig har du rett, såframt ikke Ukraina makter å få fram mer ammo og panservern.

    MEN det vil koste russerne uforholdsmessig mye, så dette vil nok gå inn i historien som er Phyrros seier.

    Ukrainerne vil garantert ikke gi seg før siste mann er død. Og i en slik angrepskrig pleier man tradisjonelt å

    regne med at man bør ha et mannskapsmessig overtallighet på mellom 6-10:1 Dvs et sted mellom 6 og

    10 angripere for hver forsvarer. Og det er jeg ikke sikker på om russerne har for øyeblikket!
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.235
    Antall liker
    9.168
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Nå blir jo ikke alle drept, bare så det er sagt. Da hadde det ikke funnet sted noen fangeutvekslinger.

    Men for gutta og jentene i Azovstal blir det neppe noen nåde, heller nakkeskudd, noe de er fullt klar over. Det spørs vel om mange av de sivile overlever også; frustrerte russiske soldater må jo ha noen å hevne seg på, uansett hva krigens lover (som de garantert aldri har hørt om) måtte si.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Russland vil mest sannsynlig ikke gi seg før Ukraina er nøytralt, deres krav er blitt formidlet fra og med dag en av konflikten. Og skulle Finnland og Sverige gå inn i NATO så vil antagelig Russland svare. Russland insisterer på å opprettholde en nøytral buffer mot NATO. I 1939 fant de to offensive herrene Stalin og Hitler ut at de skulle dele grense gjennom å dele Polen seg imellom. Umiddelbart begynte begge parter å bygge seg opp militært på begge sider av grensen. I ettertid tror jeg begge parter angret litt på Molotov Ribbentrop avtalen.
    Tja, jeg tenker kanskje Kina gjerne vil ha en nøytral og demilitarisert sone som buffer mellom seg og NATO. Når Finland går inn i NATO er det vel bare en måte å ordne det på.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.892
    Antall liker
    10.317
    Torget vurderinger
    2
    Jeg skal ikke påstå at jeg vet hva som foregår i Putins hode, men han har i alle fall vært tydelig i forhold til hva han mener om at Finland eventuelt blir en del av NATO. Nå har de eliminert luftforsvaret i Ukranina og bombet en rekke strategiske mål med cruismissiler etc. Kanskje de vil velge samme strategi i Finland? Uansett, jeg tror fastlandsauropa ville tjene på å ta russerne på alvor.
    Det er jo det vi gjør nå og Sverige og Finland også..
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.675
    Antall liker
    8.072
    Torget vurderinger
    0
    Jeg skal ikke påstå at jeg vet hva som foregår i Putins hode, men han har i alle fall vært tydelig i forhold til hva han mener om at Finland eventuelt blir en del av NATO. Nå har de eliminert luftforsvaret i Ukranina og bombet en rekke strategiske mål med cruismissiler etc. Kanskje de vil velge samme strategi i Finland? Uansett, jeg tror fastlandsauropa ville tjene på å ta russerne på alvor.
    Det sies at på alle russiske generalers kontorer henger det en plakat på veggen! Litt som vår egen "Plakaten på veggen!"

    Men på den russiske står det: "ALDRI, ALDRI, ALDRI ALDRI, angrip Finland igjen!"

    Og som et annet menneske skrev på nettet: "To måneder etter at Russland angriper Finland har ikke Norge lenger felles grense med Russland og Karelen er atter finsk!"
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.007
    Antall liker
    18.259
    Torget vurderinger
    2
    Det sies at på alle russiske generalers kontorer henger det en plakat på veggen! Litt som vår egen "Plakaten på veggen!"

    Men på den russiske står det: "ALDRI, ALDRI, ALDRI ALDRI, angrip Finland igjen!"

    Og som et annet menneske skrev på nettet: "To måneder etter at Russland angriper Finland har ikke Norge lenger felles grense med Russland og Karelen er atter finsk!"
    Slik du beskriver det burde NATO bli med i Finland.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    En må egentlig bare gratulere Putin med å ha fjernet Russland fra det storpolitiske kartet. Omtrent uansett hvordan det går med dem i Ukraina vil de fortsette å være opptatt der i årevis. Enten i Ukraina, på ett eller annet vis, eller på grensa.
    De har ikke råd til å drive med det de gjør nå, langt mindre å konsentrere seg om flere "fronter."
    De er i tillegg avslørt som inkompetente til annet enn ren terror. Så snart noen med makt bak ønsket om å fjerne rakettbatteriene deres innstiller seg på å gjøre det er det slutt på dem også.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.939
    Antall liker
    13.015
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Så russerne har overgrep i sitt DNA? Det var nytt for meg. Jeg antar vi kan si det samme om Syrere, Irakere, Iranere, Afghanere og Libyere? USA og England derimot, de er engler.
    Kanskje ikke i sitt DNA, men flere vil hevde det ligger i historien, kulturen, samt at dette forsterkes av dagens regime. Ryszard Kapuściński skriver følgende om Dostojevskij i Imperium:
    5EAF333A-7741-4DF0-B703-36AA1C93E54C.jpeg
    E788FE06-ADE3-4CAD-AFED-D24EA2D62338.jpeg
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Darth Putin har rimelig nok kommentert dette også

    en kan lese mer om bakgrunnen til denne sammenlikningen, vel først gjort av Thomas Phillipon på twitter, i en kommentar i faz. den er ikke ueffen…


    (her i google trans)

    TYSK KRISEPOLITIK:
    Depressiv koloss
    EN KOMMENTAR AV GERALD BRAUNBERGER -OPPDATERT 4/10/2022-10:19

    Historiske paralleller kan være nådeløse. «For elleve år siden opplevde Hellas en statsgjeldskrise. Årsakene var uansvarlig finanspolitikk og uflaks», skrev Thomas Phillipon, en fransk økonom som underviser i Amerika, på Twitter nylig. «I dag opplever Tyskland en geopolitisk krise. Årsakene er en uansvarlig energipolitikk og uflaks. Hellas ulykke var en global finanskrise som oppsto i det amerikanske boligmarkedet. Tysklands uflaks består av de uforutsigbare avgjørelsene til en forankret tyrann."

    «Greske politikere stolte på troverdigheten til euroen, som tillot billige og tilsynelatende ubegrensede lån – en stund. Tyskland har gjort det samme med sin energipolitikk, analyserer Phillipon. Tyskland hadde forberedt seg på en permanent strøm av billig gass fra Russland og gjort seg avhengig av Moskva. Europa må lide under gresk finanspolitikk så vel som av tysk energipolitikk: «Senere, da finansieringskildene tørket ut, påla de greske politikerne kostnadene på sine europeiske medborgere.» I sin energipolitikk avviste Tyskland kostnadene ved diversifisering: "Kostnadene støttes nå av andre land, siden Tysklands avhengighet begrenser europeisk politikks evne til å handle."

    Det er sterke greier, men sammenligningen virker ikke utillatelig. Det kunne fortsettes videre. Som et middel mot feil politikk foreslo Tyskland snarest strukturelle reformer til Hellas, som man ikke burde nøle med å gjennomføre. Tyskerne ville gjerne minnet grekerne om at uflaks ikke er noen unnskyldning for dårlig politikk, bemerker Phillipon. Politikken som ble pålagt Hellas førte nødvendigvis til en alvorlig, men midlertidig økonomisk krise der. Til støtte for kravet om raske strukturreformer ble det med rette hevdet at sjokkterapi ville tillate en markedsøkonomi å tilpasse seg raskt og dermed redusere langsiktig lidelse.

    I dag, som dets ledende politikere og næringslivsledere viser, ser Tyskland seg ikke i stand til raskt å vende seg bort fra en uheldig energipolitikk i spørsmålet om en embargo på naturgass fordi motstanderne frykter katastrofale konsekvenser for den tyske økonomien. Selv om uflaks ikke er en unnskyldning for dårlig politikk i Tyskland, er det økende antallet erklæringer fra politikere og ledere om at ingen katastrofe kom og at de tok feil av Putin, ingen unnskyldning for fraværet av en krisesikker energipolitisk strategi.

    Manglende forståelse for dette kan høres i blant annet Øst-Europa, men også i EU-parlamentet, som torsdag gikk ut for en total energiembargo. Guy Verhofstadt, tidligere statsminister i Belgia og nå MEP, fant klare ord. «Etter grusomheten fra andre verdenskrig oppsto et veldig sterkt og demokratisk Tyskland,» sa han. "Men jeg forventer lederskap fra et slikt Tyskland. Gå foran med et godt eksempel og ikke ved å henge etter, slik vi ser det i dag.» Tyskland er truet med skade på sitt omdømme, noe som vil svekke landets posisjon i Europa. I årene som kommer vil Berlin kunne spare seg for advarsler til partnerland om at de vennligst bør ta tak i strukturreformer.

    Spørsmålet må tillates: Hvor tilpasningsdyktig er Tyskland i en verden full av usikkerhet? Ved første øyekast ser landet ut til å være i en god posisjon fordi økonomien har utkonkurrert økonomiene til andre europeiske land det siste tiåret. Inntil epidemien brøt ut vokste den tyske økonomien godt, arbeidsledigheten var lav og statsgjelden ble redusert. Industrien er konkurransedyktig på global skala og mange bedrifter tjente anstendige penger. På dette grunnlaget kom Tyskland bedre økonomisk gjennom pandemien enn andre land. Kredittvurderingen hans er fortsatt på topp.

    Velstanden vil falle, på en eller annen måte

    Denne balansen inneholder imidlertid også betydelige gjeldsposter som lenge har vært undertrykt. Forsvarspolitisk opptrådte Tyskland som en gratispassasjer i mange år og investerte mindre penger i militæret enn det som var nødvendig og i solidaritet innenfor alliansens rammer. «Bundeswehr, hæren som jeg har lov til å lede, er mer eller mindre blank», skrev Alfons Mais, generalinspektør for hæren, i slutten av februar. "Alternativene vi kan tilby politikere for å støtte alliansen er ekstremt begrenset." De 100 milliarder euro som skal investeres i Bundeswehr som en del av "Zeitenwende" annonsert av forbundskansler Olaf Scholz er ikke nok til å dekke alle for å gjøre opp for tidligere feil.

    Intensjonen støttet av næringsliv og politikk for å sikre industriens langsiktige konkurranseevne med billige russiske energiforsyninger, selv mot de betydelige bekymringene fra europeiske partnere, faller nå tilbake på et fullstendig uforberedt land, hvis representanter søker tilflukt i undergangsscenarier . Det ser ikke suverent ut. De billige russiske prisene tok ikke hensyn til de betydelige politiske og militære kostnadene ved å være naiv overfor Putin. I fremtiden vil energien bli dyrere enn den pleide å være; Bare av denne grunn koster krigen i øst Tyskland velstand – selv uten embargo. Det blir ofte undertrykt.

    Billig energi fra Russland virket også nødvendig for å flankere en mislykket energiomstilling. Utvidelsen av fornybar energi er riktig, men den samtidige utfasingen av kjernekraft og kull, som har sementert avhengigheten av russisk gass, virker direkte ødeleggende. For å gjøre vondt verre kan det faktum at administrasjonen av det største tyske lageret kom under russisk kontroll og at det nå er forbauselse over det ekstremt lave fyllingsnivået i beste fall beskrives som en Münchhauseniade.

    Likevel, under presset av hendelsene, vokser inntrykket i næringslivet og politikken at det ikke kan være noen tilbakevending til det gamle samarbeidet med Putins Russland. De grusomme bildene fra Bucha vil sannsynligvis ha samme effekt som de grufulle bildene fra sørvietnameseren My Lai på slutten av 1960-tallet, som til slutt snudde anti-Vietnam-krigen i USA.

    Trege trege strukturer

    I begynnelsen av Ukraina-krigen ble det ikke bare hørt i Tyskland at Putins sikkerhetsbehov måtte respekteres av hensyn til økonomien. «Jeg snakket med mange europeiske forretningsfolk. Det de veldig gjerne skulle sett er at Ukraina ville gi fra seg store deler av sitt territorium slik at vesteuropeiske forbrukere ikke lenger skulle måtte betale for gassen sin. Kan de ikke bare overgi seg?» sa politisk rådgiver Tina Fordham i et intervju med «Börsen-Zeitung». Av overbevisning eller av opportunisme kan disse stemmene knapt høres lenger. I stedet etterspør mange bedrifter nå geopolitisk kompetanse.

    En imponerende beredskap hos mennesker til å tilpasse seg raskt til en ny verden kunne observeres i pandemien. Tyskland er imidlertid fortsatt et strukturelt konservativt land med en aldrende befolkning som ikke investerte fredsutbyttet etter 1990 i fremtiden, men brukte det på sosialpolitikk. Blokkering av transportprosjekter av rasende borgere har forårsaket flere tiår med forsinkelser, også takket være overbelastet byråkrati. Under pandemien ble det erfart at i deler av administrasjonen legemliggjør faksmaskinen teknisk fremgang. Rahmede-viadukten var sannsynligvis ikke den siste delen av nedslitt transportinfrastruktur.

    Debatten om en energiembargo dreier seg i bunn og grunn også om økonomiens tilpasningsevne. Overbevisningen om mange substitusjonsmuligheter i en globalisert økonomi gjenspeiles i studier av flere grupper av økonomer, som spår en resesjon for Tyskland etter en embargo, men ikke en katastrofe. Råvarer som ikke lenger kommer fra Russland kan hentes fra andre steder eller erstattes av nye produksjonsprosesser etter en akseptabel forsinkelse. Embargoen fører til høyere energipriser, men fra økonomenes synspunkt er det en frontlastende effekt som oppmuntrer til raske tilpasninger som er smertefulle på kort sikt, men fordelaktige på lang sikt fordi langsiktige energipriser vil være høyere enn de er i dag uansett. Dette kan kaste enkeltselskaper ut av kurs, men ikke økonomien som helhet, og den fortsatt finansielt sterke staten er i stand til å dempe den midlertidige resesjonen så vel som resesjonen under pandemien. I bildet av en tilpasningsdyktig økonomi manifesterer en markedsøkonomisk ånd seg.

    Motstanderne argumenterer ikke på den måten. Noen av økonomene som jobber i fagforeningene og SPD bæres av en eldgammel ånd som avviser ideen om fleksibilitet i en markedsøkonomi alene, for da skapte erstatningen av arbeidskraft med kapital grenser for lønnspolitikken og gjorde det mulig. å argumentere for at lønnskutt var bra for arbeidernes økonomi kunne være. Det kan bare ikke være riktig. Disse økonomene avviser den rådende økonomiske teorien, men har ikke noe godt alternativ.

    Situasjonen er vanskelig for økonomien. Økonomers studier kan undervurdere uønskede kaskadeeffekter av en embargo, men det er mer til næringslivets avvisning. Det er bekymring for å bli overveldet av et uberegnelig hendelsesforløp. Krigen reiser spørsmålet om forsyningssikkerhet i en vanskelig tid for økonomien som helhet, der en reversering av globaliseringen som ikke kan utelukkes i en endret geopolitisk situasjon, neppe ville påvirke noen mer enn tysk industri. Klimapolitikk krever også en rekke tilpasninger som vil forbruke mye penger. Næringslivets søken etter å vinne tid i en tid med høy usikkerhet er forståelig, men ikke nødvendigvis riktig.

    Politikerne ønsker også å vinne tid.På grunn av den allerede høye inflasjonsraten har de ingen interesse av ytterligere stigende energipriser og debatter om gassrasjonering, som de ikke har noe å tjene på. At undersøkelser viser at mange forstår sanksjoner, endrer ingenting på stramtoppmentaliteten til politikere som ønsker å markedsføre nøling som et uttrykk for ekte statsmannskap.

    I lys av et dramatisk skiftende miljø, vil politikk og næringsliv møte de største utfordringene i løpet av de neste ti årene siden grunnleggelsen av Forbundsrepublikken. Landet trenger raske endringer. Men de tradisjonelle utholdenhetskreftene forblir sterke. "De fleste regjeringer kan bare gjøre én ting riktig om gangen," sier Fordham. «Det var den siste pandemien. Nå er det krig.» Det er ikke sikkert at Tyskland vil tåle tidens tann.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.684
    Antall liker
    12.294
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Straffrihet høres ut som en plausibel forklaring på uhyrlighetene.

    Interessant anslag på 25% støtte til Putler fra egen befolkning.

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    «[…]Olaf Scholz. Bis vor kurzem nannte er Nord Stream 2 noch ein „privatwirtschaftliches“ Projekt und sprach der Pipeline die politische Bedeutung ab. Er wahrte aber mehr Distanz zu Putins Regime als etwa Steinmeier.»

    scholz blir dratt i «rep» for å komme på høyde med sin oppvåkning. utenriksminster baerbock er klar i talen, og viser uenigheten i trafikklysgruppa. treg materie. men det er masse treg materie ute og går. at merkel, damen i europa, er stille gir mening, men det er mer og flere. antiameriknanismen i spd, og koblingen mellom det «privatøkonomiske prosjekt» nord stream 2 og den politiske deltagelse i det samme.

    tyskland, den tyngste stemme i europa de siste år, er på vei til «slakten». ikke mye slava, kan det se ut som.
    tillegg:

    en grusom spissformulering fra snyder:


    nytt tillegg til det samme:

     
    Sist redigert:

    mteinum

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2007
    Innlegg
    10.165
    Antall liker
    4.005
    Sted
    Øya
    Torget vurderinger
    1
    Interessant anslag på 25% støtte til Putler fra egen befolkning.
    Etter å ha lest twitter-tråden @Asbjørn lenket til, så skulle man trodd den prosentandelen var større.

    Even more importantly, Russian state destroyed the idea of human dignity in Russia. Russian people interiorised the idea that they have no dignity of their own. Their dignity, their importance, their self-worth derived from their belonging (=submission) to the empire


    Operator Starsky hadde nå nylig en "sending" der dette med "Russian World" blir gjennomgått med Russlands syn på seg selv. Her kommer det opp at ukrainere og hviterussere drømmer om å bli en del at dette riket. Derav var nok det en stor overraskelse over å ikke ha blitt mottatt med blomster og eplepai.


    Dmitri har også reflektert litt om situasjonen i Russland opp til nå og synliggjøringen om at det egentlig ikke har vært noe endring i russisk tankesett de siste 100 år.

    What emerged in front of our eyes is the 19th-century Russian Empire that never collapsed. Why? Because 1991 collapse did not remove sovietism, and 1917 Revolution was not a Revolution. Right now, we are still looking at the corpse of the empire in its final (?), zombie form.

     
    U

    Utgatt24668

    Gjest

    - «Invasjonen føyer seg inn i et uhyggelig mønster
    De siste ukene er det blitt spekulert i om Putin er blitt gal. Spekulasjonene er forståelige. Invasjonen av Ukraina, et naboland med 44 millioner innbyggere, gir ikke mening på et rasjonelt plan. Likevel føyer det seg inn i et uhyggelig mønster.

    Mønsteret, som kan trekkes tilbake til den andre Tsjetsjenia-krigen i 1999 – unnskyld, «antiterroroperasjonen i Nord-Kaukasus» – via Georgia 2008, Krim og Donbas i 2014 og Aleppo i 2016, er skremmende konsistent.

    Ambisjonene er blitt større, det er det hele. Imperiet døde aldri, selv om det lå med brukket rygg på 90-tallet.»
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.027
    Antall liker
    10.676
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Er dette tredje gang USA må rydde opp i konsekvensene av feilslått tysk politikk i Europa?
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    2.706
    Antall liker
    2.495
    Sted
    Endor
    Jeg har sagt opp min stilling i protest mot at moderselskapet har operation i russland. Jeg har flagget dette klokkeklart til CEO, COO, CCO samt hele management team i mitt selskap. Jeg jobber videre med en prosess for å påvirke moderselskapet til å trekke seg helt 100% ut.

    Jeg oppfordrer alle til å gjøre noe som kan gjøre en reell forskjell for Ukraina. Gjør noe for Ukraina folkens!

    Слава Україні 🇺🇦
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Jeg har sagt opp min stilling der jeg jobber i protest mot at moderselskapet har operation i russland.

    Jeg jobber videre med en prosess for å påvirke moderselskapet til å trekke seg helt 100% ut.

    Jeg oppfordrer alle til å gjøre noe som kan gjøre en reell forskjell for Ukraina. Gjør noe for Ukraina folkens!

    Слава Україні 🇺🇦
    Hvordan går det med å påvirke moderselskapetet når du nå har sluttet i jobben?

    Hvilken forskjell gjør det for Ukraina at du ikke har en jobb i Norge?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.027
    Antall liker
    10.676
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ikke forundret over at det er RRR som spør om dette. Hint: livet består av følelser og samvittighet. Og forståelsen av at millioner av små handlinger til sammen kan bety noe. Signaler og alt det der....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn