Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.808
    Antall liker
    2.374
    Torget vurderinger
    2

    "Europe has enjoyed a decadeslong vacation from the obligation of any polity: security. The benign international conditions of the 1990s and early 2000s seemed to be a prelude to a peaceful global community. Now it’s clear that progress toward global harmony isn’t happening, and nourishing such illusions is dangerous.

    Some, especially on Europe’s eastern front line, have fully awakened to the reality of competition and war. But others, such as Germany and Italy, spend well below 2% of gross domestic product on defense—with the bulk of that money going toward personnel rather than weapons. If European politicians think that Russia is a serious threat, they should push for massive spending on defense and a mobilization of their societies including some form of conscription, regardless of what a U.S. presidential candidate says. Those in Europe who fret that the Continent is in danger but then ask the U.S. to protect it at high cost are covering up their unwillingness to make hard choices."
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.131
    Antall liker
    2.652
    Endelig noe positivt nytt! Fredsmøte i Sveits.
    Hvis det er to krigende parter, så hjelper det ikke at bare én av partene har intensjon om å delta på sånne møter


    «Professor Veli-Pekka Tynkkynen ved Aleksanteri-instituttet er enig med Eggen:
    «– Jeg tror ikke Putin eller den russiske eliten vil gå inn i forhandlinger. Målet er det samme som før: Ødelegge Ukraina som egen stat. Også i eventuelle forhandlinger vil Russland stå på at Ukraina ikke skal eksistere.»

    Det som i klartekst sies, det er at Putin har intensjon om å stå løpet ut, koste hva det koste vil, og ta tiden i bruk.
    Derfor kan fremtiden bli interessant når Stoltenberg på vegne av Nato i går nærmest garanterte at Ukraina på ett tidspunkt ville bli medlem av Nato.
     
    Sist redigert:

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    8.041
    Antall liker
    20.227
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.510
    Antall liker
    8.051
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hadde det enda vært intelligente, velkonstruerte løgner, så var det nå på en måte så sin sak, men når det er de samme gamle, møllspiste greiene som enhver bittelitt orientert person ser rett gjennom så håper jeg virkelig at prisen per ord ikke overstiger et par kopek.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    1.945
    Antall liker
    1.280
    Torget vurderinger
    2
    Synes det var et svært godt intervju.
    DW talks exclusively with General W. Clark, former NATO Supreme Commander.

     
    Sist redigert:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.387
    Antall liker
    11.094
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Et annet godt intervju. Du trenger ikke være enig med ham, men man blir definitivt ikke dummere av å få med seg tankene hans. Historiker Stephen Kotkin snakker om krigen, og hvordan man kan vinne freden. Resten av intervjuet var også bra.
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Det som i klartekst sies, det er at Putin har intensjon om å stå løpet ut, koste hva det koste vil, og ta tiden i bruk.
    Derfor kan fremtiden bli interessant når Stoltenberg på vegne av Nato i går nærmest garanterte at Ukraina på ett tidspunkt ville bli medlem av Nato.
    Russerne prøvde å forhandle før invasjonen og det var to forsøk på fred etter det. Hva Russland ønsker å oppnå har vært tydelig i veldig, veldig mange år. De vil ikke ha USA så tett på seg og bli innelukket geopolitisk. Det er Ukraina selv som må bestemme deres vei videre. Fortsette krig eller forhandle. Fred er vel å foretrekke eller er dere for krig?
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.387
    Antall liker
    11.094
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Du sier fred som om det var et enkelt begrep, men hva slags fred snakker du om? På hvilke betingelser?

    Og hvorfor er det så viktig for deg at Ukraina skal skape fred? de som ble angrepet? Kan du ikke bruke din tid og energi på å få russerne til å skape fred gjennom å trekke seg ut? Det har de jo makt til, og ingen ukrainer vil fortsette krigen forbi grensene fra 1991.

    NATO er en forsvarspakt og har aldri truet russerne, og det vet russerne godt (skremt er en annen sak). Det stemmer at vesten er en trussel for russerne, men ikke militært. Vesten er en trussel pga sin lovmessighet og sine demokratiske institusjoner. Vesten er en trussel gjennom å eksistere og være såpass vellykket som de er. Det er den trusselen russerne ønsker å gjøre noe med; gjennom så mange brudd på slike spilleregler som de evner. Hvorfor skal vi skjemmes av å true russerne på denne måten? Og hvordan i all verden skal dette få oss til å føle ansvar eller skyld for gjerninger som ene og alene er russernes skyld og skam?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.527
    Antall liker
    35.422
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Russerne prøvde å forhandle før invasjonen og det var to forsøk på fred etter det. Hva Russland ønsker å oppnå har vært tydelig i veldig, veldig mange år. De vil ikke ha USA så tett på seg og bli innelukket geopolitisk. Det er Ukraina selv som må bestemme deres vei videre. Fortsette krig eller forhandle. Fred er vel å foretrekke eller er dere for krig?
    Hvis man blir angrepet av imperiebyggende ultranasjonalister som begår folkemord mot sivilbefolkningen er jeg for at man forsvarer seg, ja.

    Lovde ikke du å forsvinne sist du møtte på mothugg, forresten? Et sånt muskovitt-løfte, kanskje, som Budapest-avtalen fra 1994 om å respektere Ukrainas grenser og territorielle integritet, og aldri bruke våpenmakt mot landet? Jugekors på ryggen, gjelder bare til man selv velger å bryte det, etc?
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    869
    Antall liker
    466
    Torget vurderinger
    1
    Russerne prøvde å forhandle før invasjonen og det var to forsøk på fred etter det. Hva Russland ønsker å oppnå har vært tydelig i veldig, veldig mange år. De vil ikke ha USA så tett på seg og bli innelukket geopolitisk. Det er Ukraina selv som må bestemme deres vei videre. Fortsette krig eller forhandle. Fred er vel å foretrekke eller er dere for krig?
    Kuleba, i november 2023: "Since 2014, Russia has quickly violated 20 ceasefire agreements reached with Ukraine."

    Ukrainian Foreign Minister Dmytro Kuleba said this on the X social media platform, Ukrinform reports.
    "To those with short memories: Between 2014 and 2022, Ukraine held about 200 rounds of talks with Russia. During this period, 20 ceasefire agreements were reached, all of which were quickly violated by Russia," he wrote.
    According to Kuleba, none of the 200 rounds of talks or the 20 ceasefires have prevented Putin from launching a brutal all-out invasion of Ukraine on February 24, 2022.
    "Those who argue that Ukraine should negotiate with Russia now are either uninformed or misled, or they side with Russia and want Putin to take a pause before an even larger aggression," the minister said.
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Du sier fred som om det var et enkelt begrep, men hva slags fred snakker du om? På hvilke betingelser?
    Det er enkelt det. Se på kartet, vær nøytral og tenk geopolitikk. Det er ikke rart at Russland ikke kan godta at Ukraina blir kontrollert av USA. Det er det dette dreier seg om. Vesten driver med massiv propaganda for å undergrave hva krigen egentlig handler om.

    Jeg er for nøytralitet fordi det fremmer fred. Så enkelt er det. Jeg er absolutt ikke for Putin eller Russland annet enn at jeg forstår at de også har et sikkkerhetsbehov.

    At voksne folk her angriper folk som ønsker seg fred i verden er helt hinsides! Dere burde virkelig gå litt inn i deres eget tankegods. Er dere virkelig for krig? Med mange hundretusen drepte? Virkelig?
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.510
    Antall liker
    8.051
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Muligens er vi en lille smule i tvil om du har noe som helst ønske om fred og fordragelighet. Et genuint fredsønske og en jevn strøm idiotiske løgner og imbesile forsøk på historieomskrivning er ikke forenlige med hverandre.
     

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    8.837
    Antall liker
    16.065
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    Russerne prøvde å forhandle før invasjonen og det var to forsøk på fred etter det. Hva Russland ønsker å oppnå har vært tydelig i veldig, veldig mange år. De vil ikke ha USA så tett på seg og bli innelukket geopolitisk. Det er Ukraina selv som må bestemme deres vei videre. Fortsette krig eller forhandle. Fred er vel å foretrekke eller er dere for krig?
    Så du som foretrekker fred forstår godt at russland innvaderer Ukraina, utsletter hele byer og gjennomfører etnisk rensking samt alle tenkelige og utenkelige uhyrligheter. Men at Ukraina forsvarer seg mot dette forstår du ikke.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.387
    Antall liker
    11.094
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Det er enkelt det. Se på kartet, vær nøytral og tenk geopolitikk. Det er ikke rart at Russland ikke kan godta at Ukraina blir kontrollert av USA. Det er det dette dreier seg om. Vesten driver med massiv propaganda for å undergrave hva krigen egentlig handler om.

    Jeg er for nøytralitet fordi det fremmer fred. Så enkelt er det. Jeg er absolutt ikke for Putin eller Russland annet enn at jeg forstår at de også har et sikkkerhetsbehov.

    At voksne folk her angriper folk som ønsker seg fred i verden er helt hinsides! Dere burde virkelig gå litt inn i deres eget tankegods. Er dere virkelig for krig? Med mange hundretusen drepte? Virkelig?
    Hva med deg da? Om jeg skal bruke din type argumenter så kan jeg si at å avslutte med status quo betyr at russerne har vunnet fram med sin militærmakt og sin destruksjon. Du rettferdiggjør dermed all drap, destruksjon og lemlestelse de har forårsaket. Eller i det minste så bebreider du Ukraina og vestlig støtte for at det har tatt så lang tid for russerne å vinne, og legger slik sett ansvaret for drap og destruksjon der. Det er ikke noe demokratisk sinnelag bak de "fredselskende" ordene dine.
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Så du som foretrekker fred forstår godt at russland innvaderer Ukraina, utsletter hele byer og gjennomfører etnisk rensking samt alle tenkelige og utenkelige uhyrligheter. Men at Ukraina forsvarer seg mot dette forstår du ikke.
    Nå skriver du ting som jeg aldri har skrevet eller ment. Selvfølgelig er jeg ikke for innovasjon. Invasjon var galskap og ondskap. Jeg er sterkt for fred. En som er for fred er ikke for invasjon. 2+2 er fortsatt 4. Og Ukraina har selvfølgelig rett til å forsvare seg. Det som skulle ha skjedd er å forhandle seg til en avtale slik at Russland ikke hadde invadert. Det er noe helt annet. Når først galskapen skjedde så er det ingen annen vei enn til fredsforhandling.
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Ifølge logikken til @Antoine så har USA all rett til å invadere Cuba ut fra geopolitikken?
    At små og mellomstore store land er frie til å velge er relativt grunnleggende i internasjonal politikk.
    Det er da vel ikke noe som helst rart at USA aldri hadde akseptert russiske våpen på Cuba akkurat som det ikke er noe som helst rart at Russland ikke godtar amerikanske våpen i Donbass.
     

    E. Largo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2007
    Innlegg
    8.837
    Antall liker
    16.065
    Sted
    Disco Volante
    Torget vurderinger
    2
    Nå skriver du ting som jeg aldri har skrevet eller ment. Selvfølgelig er jeg ikke for innovasjon. Invasjon var galskap og ondskap. Jeg er sterkt for fred. En som er for fred er ikke for invasjon. 2+2 er fortsatt 4. Og Ukraina har selvfølgelig rett til å forsvare seg. Det som skulle ha skjedd er å forhandle seg til en avtale slik at Russland ikke hadde invadert. Det er noe helt annet. Når først galskapen skjedde så er det ingen annen vei enn til fredsforhandling.
    En slik fremforhandlet avtale som Budapest memorandumet fra 94 for eksempel ?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Det er da vel ikke noe som helst rart at USA aldri hadde akseptert russiske våpen på Cuba akkurat som det ikke er noe som helst rart at Russland ikke godtar amerikanske våpen i Donbass.
    Men det Putin har oppnådd er nettopp at vesten forsyner Ukraina med vestlige våpen, noe de ikke hadde mye av pre2022
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Hva med deg da? Om jeg skal bruke din type argumenter så kan jeg si at å avslutte med status quo betyr at russerne har vunnet fram med sin militærmakt og sin destruksjon. Du rettferdiggjør dermed all drap, destruksjon og lemlestelse de har forårsaket. Eller i det minste så bebreider du Ukraina og vestlig støtte for at det har tatt så lang tid for russerne å vinne, og legger slik sett ansvaret for drap og destruksjon der. Det er ikke noe demokratisk sinnelag bak de "fredselskende" ordene dine.
    Jeg rettferdiggjør på ingen måte all djevelskapen fra russisk side. Å invadere var feil! Men Ukraina gjorde også en feil med å la seg militarisere av USA som de visste ville provosere russerne kraftig.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.482
    Antall liker
    3.603
    Sted
    Sunnmøre
    Det er enkelt det. Se på kartet, vær nøytral og tenk geopolitikk. Det er ikke rart at Russland ikke kan godta at Ukraina blir kontrollert av USA.
    Betyr geopolitikk for deg at vi skal tilkjenna stormaktene definerte interessesfærar, der små (mindre) land berre har å sitja ned og halda kjeft? At det er den einaste vegen til fred?

    Og så skal vi stola på at stormaktene ikkje vil prøva å flytta på grensene for desse sfærene? Eg tykkjer det høyrest ut som dårleg norsk geopolitikk.

    Eg har aldri vore entusiastisk til Nato, og særleg ikkje til korleis alliansen har vore (av nødvendigheit) eit haleheng til tjue år meir amerikansk mislukka “geopolitikk”. Men viss vi ser på Europa i dag, er det vanskeleg å sjå at det finst noko anna instans/organ som kan sikra grenser og stabilitet i Europa.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.387
    Antall liker
    11.094
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Jeg rettferdiggjør på ingen måte all djevelskapen fra russisk side. Å invadere var feil! Men Ukraina gjorde også en feil med å la seg militarisere av USA som de visste ville provosere russerne kraftig.
    Der gjorde du det igjen; ansvarliggjør Ukraina og USA for å ha fremprovosert bestialitetene som russerne har tatt på seg helt fritt og uten press. Usmakelig, syns jeg.
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Betyr geopolitikk for deg at vi skal tilkjenna stormaktene definerte interessesfærar, der små (mindre) land berre har å sitja ned og halda kjeft? At det er den einaste vegen til fred?
    Vi må akseptere hvordan verden er. Vi må klare å forstå at Russland hadde en "red line" med Ukriana. Ikke lagre øst. For å bevare freden i verden. Verden er ikke truet om Ukraina hadde vært nøytral.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Vi må akseptere hvordan verden er. Vi må klare å forstå at Russland hadde en "red line" med Ukriana. Ikke lagre øst. For å bevare freden i verden. Verden er ikke truet om Ukraina hadde vært nøytral.
    Ukraina var nøytral og milevidt unna NATO medlemskap.
    Virker som om du forsvarer Russlands pre empty strike.
    Kanskje du også mener Israel burde starta med å jevne Gaza årevis før 7. oktober?
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Der gjorde du det igjen; ansvarliggjør Ukraina og USA for å ha fremprovosert bestialitetene som russerne har tatt på seg helt fritt og uten press. Usmakelig, syns jeg.
    Det spørsmålet du burde stille er hvorfor USA ikke gjorde noenting for å hindre krig. Og et annet interessant spørsmål er om USA er tjent med krig? Og jeg kan bare gjenta igjen, igjen og igjen og igjen. Jeg forsvarer overhode ikke brutaliteten til Russland. Invasjon var feil. Hvor mange ganger må jeg gjenta før det synker inn? Jeg er i mot Putin og i mot invasasjonen!!!!! Må jeg gjenta enda engang?
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.387
    Antall liker
    11.094
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Så du mener at man skal akseptere at russerne har rett til å bestemme hvilke valg en annen suveren stat får lov til å ta? Og at vi bare skal godta at om russerne ikke får viljen sin så må vi bare akseptere at det fører til russisk vold, og det er tilogmed vårt eget ansvar når de gjør det? For en råtten verdensanskuelse du har!
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Ukraina var nøytral og milevidt unna NATO medlemskap.
    Virker som om du forsvarer Russlands pre empty strike.
    Kanskje du også mener Israel burde starta med å jevne Gaza årevis før 7. oktober?
    Ukraina ble ikke nøytralt etter 2014. Jeg forsvarer overhodet ikke invasjonen. Den var feil! Men jeg forstår at de ikke ville godta at USA fikk kontroll over Ukraina.

    Og jeg er for fred som sagt. Palestina/Israel burde ha hatt en tostatsløsning for herrens år siden.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.387
    Antall liker
    11.094
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Bruk wikipedia, det er enkelt å finne. Det startet fra 2014.
    Om jeg skulle velge å ta dette for god fisk, så betyr det uansett at det var russerne som tvang frem denne militariseringen gjennom å gå inn i Krym og Donbas. Du kan ikke forklare russernes aksjon med ukrainas reaksjon.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Det spørsmålet du burde stille er hvorfor USA ikke gjorde noenting for å hindre krig. Og et annet interessant spørsmål er om USA er tjent med krig? Og jeg kan bare gjenta igjen, igjen og igjen og igjen. Jeg forsvarer overhode ikke brutaliteten til Russland. Invasjon var feil. Hvor mange ganger må jeg gjenta før det synker inn? Jeg er i mot Putin og i mot invasasjonen!!!!! Må jeg gjenta enda engang?
    Og hva skulle USA ha gjort?
    Anerkjent Krim og Donbass som russisk territorium?
    Eller heller sendt en 1/2 million USmarines til å vokte Ukrainas grense?
    Begge deler hadde kanskje reddet "freden"
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    For en råtten verdensanskuelse du har!
    Vi har en råtten kynisk verden. Min verden er fritt for kriger, men dessverre er ikke verden slik. Vi må forholde oss til det. Vi hadde heller ikke akseptert at Sverige hadde alliert seg med Russland. Sånn kan vi fortsette. Et nøytralt Ukraina, så langt det gjør seg, fremmer fred. Og vi vet hva resultatet ble. Det ble krig. Kan du med hånden på brystet mene at det er bedre med en grufull krig enn om alle parter hadde jobbet for Ukraina som nøytralt? For jeg tror krigen kunne vært unngått.
     

    Antoine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    440
    Antall liker
    634
    Sted
    Oslo
    Og hva skulle USA ha gjort?
    Ikke blande seg inn urolighetene som fant sted i 2014. Det ble jo lekket hvor Nuland snakket om hvem som skulle lede etter at de fikk avsatt presidenten. USA har blandet seg inn i politikken og fått avsatt demokratisk valgte ledere i tja det er vel over 20 land siden 2. verdenskrig. Slik fremmer ikke fred.

    Russland svarte på det med å innta Krim fordi de fryktet at USA ville få innflytelse der. Så svarte Vesten med å trene opp Ukraina militært, gi de masse penger og våpen. Så svarte Russland med å sette militære styrker ved grensene og prøve å forhandle. De fikk ignetving igjennom og de regarete med innovasjon. Trolig å avsette presidenten som gjorde det USA ville og muligens dele landet i to.

    Det er mange skyldige parter i denne krigen Mest Russland så klart siden de invaderte.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn