Sammenlikning av formater (16/44 og 24/96)

[Parelius]

Jeg har ikke utstyr for slike sammenlikninger, men andre har jo, og har kanskje interesse av å sammenlikne. Identisk materiale, to formater.

http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

Format Comparison

One thing that comes up repeatedly in discussions with other music lovers and audiophiles regarding CD vs. high resolution digital formats, is the fact that most folks have no means of making a valid comparison. Often, the high resolution version of a record is mastered at a different session, sometimes by a different engineer. At many so-called "format shootouts", one hears level differences, EQ differences, etc., making a true comparison of the formats impossible. Astute listeners realize these are comparisons of different masterings and not of the formats themselves.

In an effort to provide some help, Soundkeeper Recordings is providing these samples from the same album, same mastering session, etc. A number of folks we know, who use upsampling devices to play back their CDs, have found these useful in illuminating the pluses as well as minuses of their upconversion, as they can now compare the results with a true high res version.

When comparing the files, be sure your system is not performing any sort of resampling and/or dithering to either one. Some will by default, either upsample the 16/44 or downsample and dither the 24/96.

 

[Vidar Øierås]

Jeg har ikke utstyr for slike sammenlikninger, men andre har jo, og har kanskje interesse av å sammenlikne. Identisk materiale, to formater.

http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

Format Comparison

One thing that comes up repeatedly in discussions with other music lovers and audiophiles regarding CD vs. high resolution digital formats, is the fact that most folks have no means of making a valid comparison. Often, the high resolution version of a record is mastered at a different session, sometimes by a different engineer. At many so-called "format shootouts", one hears level differences, EQ differences, etc., making a true comparison of the formats impossible. Astute listeners realize these are comparisons of different masterings and not of the formats themselves.

In an effort to provide some help, Soundkeeper Recordings is providing these samples from the same album, same mastering session, etc. A number of folks we know, who use upsampling devices to play back their CDs, have found these useful in illuminating the pluses as well as minuses of their upconversion, as they can now compare the results with a true high res version.

When comparing the files, be sure your system is not performing any sort of resampling and/or dithering to either one. Some will by default, either upsample the 16/44 or downsample and dither the 24/96.

Jeg har jo en gang lasta ned en rekke sanger fra linnrecords.com i både høyoppløslig og vanlig format. Hittil har ikke jeg klart å finne noe forskjell i dynamikk, frekvensgang og støygulv på disse.
Litt pussig at det er så lite å hente.

Vidar

 

[Bjørn ("Orso")]

Leste i forrige måned om en ganske stor og omfattende blindtest med redbook vs. hirez. Den viste ingen forskjeller. Finner den ikke i farten.

 

[Vidar Øierås]

Leste i forrige måned om en ganske stor og omfattende blindtest med redbook vs. hirez. Den viste ingen forskjeller. Finner den ikke i farten.

a, ja. Pytt, pytt - var det ikke forskjeller, er det vel ikke no hensikt å lete etter noe som ikke finnes
Ellers kan du lete litt her:
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=4&blogId=1

Vidar

 

[Bjørn ("Orso")]

Leste i forrige måned om en ganske stor og omfattende blindtest med redbook vs. hirez. Den viste ingen forskjeller. Finner den ikke i farten.

a, ja. Pytt, pytt - var det ikke forskjeller, er det vel ikke no hensikt å lete etter noe som ikke finnes
Ellers kan du lete litt her:
http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=4&blogId=1

Vidar

Det er sikkert samme undersøkelse Peter Aczel referer til. Det holder for meg pr. dags dato. Lenge leve 44.1kHz og gode innspillinger!

 

[authentic]

Jeg syntes faktisk det er overraskende liten forskjell på Ogg Vorbis Q9 og Apple Loosless filer, så det forundrer meg ikke at det er vanskelig å høre forskjell fra vanlig Redbook filer mot High Rez.
Its a Strange World. ;D

 

[Bjørn.H]

Jeg bruker litt tid på DVD-Audio plater jeg eier, og CD. Forskjell? Ja! Definitivt.

 

[Bx]

Enig at de beste DVD-A går utenpå det meste hva CD angår. Men min aller beste DVD-A er samplet ved 48 kHz. Og jeg er ikke overbevist om at det er bitdybden som gjør forskjellen.

Imidlerttid - teknofreak som jeg er - så tror jeg det er mulig å oppnå en lydvalitet med 24 bit+ og 88 kHz + enn 16 bit/44,1 kHz. Noen har sikkert klart det også. Men det er bare så ufattelig med mer eller mindre (u)tilsiktet degradering av lydkvaliteten på vanlig CD at det er vanskelig å finne ut hvor begrensningen i selve formatet ligger.

 

[Valentino]

Jeg mener å høre en liten forskjell på eksempelfilene her. Mulige årsaker:

1) Jeg vet hva som er hva.
2) Det er gjort mer enn kun en nennsom formatering til 16/44.1.
3) Det bittelille ekstra touchet syntetisert rominfo som 24/96-filen oppleves å besitte sammenliknet med 16/44.1 er ekte vare.

It is almost impossible not to hear what you think you are going to hear. This phenomenon has spawned a whole industry that is eager to sell you illusion enhancers. There are plenty of takers and believers. There are many collaborators in this game since the profit margins are extraordinarily high for both manufacturer and distributor.

 

[Espen R]

24/96 er ikke high-rez. Det bare er hva det er.
Etter hva som er sagt blant de som har jobbet i DXD, så låter DXD overlegent 24/96.

 

[Valentino]

Kan godt være/er fullstendig irrelevant hva katten kalles. Du er den første jeg har vært borti som ikke klumper alt over 16/44.1 (eller 48) PCM sammen under paraplyen hirez. Kjenner du noen som kan spille DXD i heimen?

 

[Espen R]

Kan godt være/er fullstendig irrelevant hva katten kalles. Du er den første jeg har vært borti som ikke klumper alt over 16/44.1 (eller 48) PCM sammen under paraplyen hirez. Kjenner du noen som kan spille DXD i heimen?

Nei.

Jeg har gjort tilsvarende interessant observasjon som andre som har erfaring med Terra Firma klokken fra Vacuumstate: Det er ulikt hvor mye bedre ulike CD'er låter gjennom Terra Firma klokken, noen bare bittelitt bedre, andre betydelig bedre. Og det er de CD'er som fra før låter mest jitterfrie og "analoge" som forbedres mest, f.eks de CD'er som er produsert for å nå en "kritisk kvalitetsstandard". Og det som er interessant er at SACD'er synes generelt å forbedres mer enn CD'er, lydkvalitetsmessig.
Dette indikerer at jo høyere du legger lista på softwaresiden (reell bitoppløsning og båndbredde), jo mer kreves det av kjeden som reproduserer, ikke minst digitalelektronikken, for at denne høyere oppløsning skal nå frem til lytteren.

 

[Valentino]

Ja, rene bitstreamkonvertere har alltid vært mer jitterfølsomme enn multibitkonvertere.

Men ok. Flere enn jeg som har prøvd å sammenlikne disse filene?

 

[nma]

44.1-versjonen høres jo rett og slett kjedelig ut..

 

[Valentino]

Jeg mener å høre en liten forskjell på eksempelfilene her. Mulige årsaker:

1) Jeg vet hva som er hva.
2) Det er gjort mer enn kun en nennsom formatering til 16/44.1.
3) Det bittelille ekstra touchet syntetisert rominfo som 24/96-filen oppleves å besitte sammenliknet med 16/44.1 er ekte vare.

Moahahahaha! 16/44.1-filen var korrupt, så jeg hørte på 24/96 hele tiden.

 

[KW]

Jeg mener å høre en liten forskjell på eksempelfilene her. Mulige årsaker:

1) Jeg vet hva som er hva.
2) Det er gjort mer enn kun en nennsom formatering til 16/44.1.
3) Det bittelille ekstra touchet syntetisert rominfo som 24/96-filen oppleves å besitte sammenliknet med 16/44.1 er ekte vare.

Moahahahaha! 16/44.1-filen var korrupt, så jeg hørte på 24/96 hele tiden.

;D
Du har slåttsammen 1 og 3

Mvh.KW

 

[nma]

Forskjellen er veldig tydelig her. Med en Ipod touch er det lett å kjøre ABX. 10 av 10.
(og jeg har uabalansert lakris mellom DAC og midlertidig Surroundpreamp, og amp)
Forutsetter jo da at OSX står på 96khz og at iTunes oppsampler 44.1 signalet.

Fra: http://extra.benchmarkmedia.com/wiki/index.php/ITunes-QuickTime_for_Mac_-_Setup_Guide

Our measurements show that the iTunes 7.X SRC is so good that it should be inaudible (unless it is down sampling)

Kjører jeg AB, og setter OSX til 44.1 og 96khz (og restarter iTunes) så er forskjellene faktisk enda større.

 

[achri-d]

Jeg tok de to wav-filene opp i audacity og gjorde en frekvensanalyse

1) 16/44.1


2) 24/96


Som avviker fra det jeg vanligvis ser. Her kommer et eksempel på hvordan 24/96 pleier å se ut


Jeg har lyttet til filene en gang - med upsampling til DSD - og det var ingen åpenbare forskjeller i mtt system. Mvh.

 

[Valentino]

Testfilene ser i det minste langt mer "naturlige" ut enn eksempelet på det vanlige, achri-d.
Et nullresultat er som forventet om det ikke er gjort noe ekstra i master.

 

[achri-d]

Testfilene ser i det minste langt mer "naturlige" ut enn eksempelet på det vanlige, achri-d.
Et nullresultat er som forventet om det ikke er gjort noe ekstra i master.

Ja, et nullresultat er hva jeg ville forventet etter frekvensanalysen, men en vet ikke hva som er gjort med dataene for å generere de to kvalitetene.

Her er for øvrig resultatet av standard 16/44.1 kvalitet, i.e. 16/44.1 versjonen av den tredje frekvensanalysen jeg viste ovenfor


Mvh.

 

[nma]

Så hva sier dere forventningsfulle herrer til mitt resultat da? Viser det ikke at det er en tydelig forskjell om anlegget er i stand til å avsløre det? Eller teller det ikke iogmed det står i veien for hypotesen deres?

 

[Valentino]

Jeg må laste ned 16/44.1-fila en gang til. Juryen* er ute ennå, Man.



*Moi

 

[achri-d]

Så hva sier dere forventningsfulle herrer til mitt resultat da? Viser det ikke at det er en tydelig forskjell om anlegget er i stand til å avsløre det? Eller teller det ikke iogmed det står i veien for hypotesen deres?

Hei, du misforstår - jeg snakker om hvis jeg blir ABX-testet med disse dataene så er det sannsynlig at nullhypotesen står. Etter det du rapporterer vil den vel måtte forkastes om du setter opp en ABX test og så kjører testen. Mvh.

 

[nma]

Jeg har kjørt ABX'en, forskjellen er der gitt. Men ABX-testen er kanskje ikke helt ideel iogmed iTunes resampler 44.1-dataene til 96.
Men Benchmark har målt denne resamplingen til å være transparent.

Jeg mener likevel det er en forskjell på resamplet 44.1->96og bitperfekt 44.1, men det er muligens p.g.a digitalfilteret ved 44.1khz.
Og i tilleg mener jeg at forskjellen mellom bitperfekt 44.1 og bitperfekt 96 er enda tydeligere enn resamplet 44.1 og bitperfekt 96.

D.v.s jeg tror at hvis jeg hadde hatt 1500usd å bruke på Amarra, som har mulighet for å switche OSX sin samplerate on-the-fly, så hadde forskjellene vært enda mer åpenbare.

 

[Espen R]

Svarene ligger i testen av en PCM/DSD digitalspiller til $80.000, testet av Michael Fremer.
http://www.stereophile.com/hirezplayers/dcs_scarlatti_sacdcd_playback_system/

Konklusjonen til Fremer er følgende: hvis man har hørt PCM 24/96 over et "godt nok" audiosystem, da bryr man seg ikke med CD. ;D

 

[nma]

Jeg er tilbøyelig til å være enig, om forskjellen alltid er av en slik art som det jeg nå opplever.
Dette er egentlig første gangen jeg har testet, og jeg er litt overrasket over at 24/96 filen oppleves såpass mye bedre.

 

[achri-d]

Jeg mener likevel det er en forskjell på resamplet 44.1->96og bitperfekt 44.1, men det er muligens p.g.a digitalfilteret ved 44.1khz.

Du sammenligner
1) 16/44.1 -> 24/96 -> DAC
2) 24/96 -> DAC

Og i tilleg mener jeg at forskjellen mellom bitperfekt 44.1 og bitperfekt 96 er enda tydeligere enn resamplet 44.1 og bitperfekt 96.

Og her
1) 16/44.1 -> DAC
2) 24/96 -> DAC

eller tar jeg feil?

Jeg sammenlignet en gang slik
1) 16/44.1 -> DSD -> DAC
2) 24/96 -> DSD -> DAC

I.e. i begge tilfeller upsamplet til DSD før signalet når dacen. Mvh.

 

[Valentino]

Man, siden jeg ikke har ører til det i kveld, for sliten:

Har du utstyr til å resample 24/96-fila til 16/44.1 og så sammenlikne mot original 24/96?
Kan være greit å utelukke kosmetikk fra tilbyder, ikke sant?

(Jeg ønsker meg i SqueezeCenter en mulighet til å sette SoX til upsampling/resampling akkurat som jeg selv vil innenfor de HW-begrensninger jeg måtte ha. Sean Adams, hører du meg?)

 

[nma]

Det skal jeg få til imorgen. Tror jeg går for Voxengo R8Brain Pro, linær fase, og Ultra Steep Mode på.
R8Brain Pro har også mulighet for miniumfase, jeg kan vel alltids prøve det også.

Ultra-steep mode option enables mode which offers an increased output bandwidth. In this "ultra-steep" mode only the most high frequencies get filtered out (about 1.4% of the total linear bandwidth, in non-ultra mode it nears 6.25%, which is still acceptable). This means that during conversion there will be almost no loss of high-frequency information. However, in this mode conversion takes roughly 3 times more time.

Like many existing SRC programs, r8brain PRO offers you a linear-phase conversion mode. But more importantly, you also have an option of using the minimum-phase conversion mode, which finally brings SRC with true analog qualities to affordable digital audio workstations: in this mode, r8brain PRO works like an ideal digital-to-analog converter followed by an analog-to-digital converter to resample the audio. This eliminates pre-ringing associated with linear-phase designs, while introducing only a minimal amount of phase coloration.

 

[achri-d]

Det skal jeg få til imorgen. Tror jeg går for Voxengo R8Brain Pro, linær fase, og Ultra Steep Mode på.
R8Brain Pro har også mulighet for miniumfase, jeg kan vel alltids prøve det også.

Siden du ikke svarte på hvordan du sammenligner kan du kanskje svare på følgende: hvordan er opptaksrommets akustikk gjengitt i ditt system når du spiller av de to testfilene? Mvh.

 

[nma]

Det skal jeg få til imorgen. Tror jeg går for Voxengo R8Brain Pro, linær fase, og Ultra Steep Mode på.
R8Brain Pro har også mulighet for miniumfase, jeg kan vel alltids prøve det også.

Siden du ikke svarte på hvordan du sammenligner kan du kanskje svare på følgende: hvordan er opptaksrommets akustikk gjengitt i ditt system når du spiller av de to testfilene? Mvh.

Det stemmer det du har skissert.
Men kun AB-testing når det gjaldt.
1) 16/44.1 -> DAC
2) 24/96 -> DAC

Akustikken er endel bedre med 24/96 filen, samt glattere og naturlig. Jeg hører hva som er hva i løpet av et halvt sekund så å si. Musikalsk sett er forskjellen kanskje enda større. Det er mye "kjedeligere" å høre på sangen i 16/44.1 .

 

[nma]

Da har jeg konvertert 24/96 filen til 16/44.1 med R8Brain Pro. Huket av for beste innstillinger, og laget en fil med linær fase, samt en fil med minimumsfasefilteret. Orket ikke kjøre SRC separat i R8Brain Pro og eksperimentere med andre programmer for diverse noiseshaping/dither for bitreduksjon. Brukte derfor R8Brain sitt din dither (som er et såkalt flatt dither uten noiseshaping).

DAC'en er stilt inn på 24/96 slik at iTunes igjen resampler 16/44.1 filene opp igjen til 24/96. Dette må tas i betraknin,g men som jeg har skrevet tidligere, forskjellene vil hos meg være enda større uten resampling av 16/44.1 , men jeg orker ikke stille på samplerate og restarte iTunes hele tiden..

Resultat: Jeg foretrekker mine egenkonverterte foran den originale 16/44.1 filen.
Linærfase-filen er omtrent jevnbyrdig, men noe bedre totalt synes jeg. Jeg har ikke testet disse to så nøye opp mot hverandre da dette uansett ble uvesentlig p.g.a:

Minimumfase-filen låter mye bedre, og har samme tonalitet som den ekte 24/96 filen ved _første_ anslag (rett og slett det anslaget sangen begynner som), og inneholder mer romklang og detaljer.

Den originale 16/44.1 filen og linærfase-filen har altså en annerledes tonalitet. Litt mørkere.

Minimumfase låter desidert best, men låter den noenlunde som den ekte 24/96? Nei, den gjør ikke det. Det er et godt stykke opp dessverre..

 

[nma]

Et par gratisspor i 24/176.4:
http://www.computeraudiophile.com/c...4-HRx-Downloads-Courtesy-Reference-Recordings .
Jeg resamplet begge med R8brain Pro med minimumfasefilteret til henholdsvis 24/88.2 og 16/44.1. Det som er fint med 176.4 er at det representerer en høyere kvalitet enn begge, og man kan konvertere ned uavhengig av den andre for en ekte apples to apples sammenligning. Siden 88.2 er nøyaktig det dobbelte av 44.1 kan man også se bort ifra iTunes sin resampling (som Benchmark uansett har målt til å ikke være hørbar, men nå kan vi altså utelukke den helt).
Den første låta med pianoet er til nå klart vanskeligst å skille 16/44.1 fra hirez (d.v.s 24/88.2) Det er kun et solostykke med piano, og pianoet går heller ikke så høyt opp i frekvens som andre instrumenter. Men det når ikke helt opp mot 24/88.2, det mangler litt av atmosfæren og musikalsk fornemmer man at stykket er litt tammere. Men du skal ha et svært bra, balansert og avslørende anlegg for å høre en tydelig forskjell.

Det andre stykket som er et mer tradisjonelt orkesterstykke er derimot ren walkover i favør 24/88.2.

 

[Espen R]

Jeg har fulgt med på hva Man skriver i sine sammenligninger. Paralellene er mange til SACD vs CD. Høyoppløselig orkestermusikk er helt klar mest avslørende. No contest. CD låter klart trangere, gråere og med mindre ambiencedefinisjon.

 

[achri-d]

Jeg resamplet begge med R8brain Pro med minimumfasefilteret til henholdsvis 24/88.2 og 16/44.1.

Hvordan konverterer du fra 24 -> 16 bit?

... og pianoet går heller ikke så høyt opp i frekvens som andre instrumenter.

Mvh.

 

[mteinum]

Sean Adams, hører du meg?

Neppe. Han har forlatt skuta.

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=63759

 

[nma]

Hvordan konverterer du fra 24 -> 16 bit?

Det skrev jeg. Brukte den innebyggede i R8Brain, vanlig, flatt, hvit dither.

Ellers er jo tegningen din fin, men den stopper ved 4186hz..nuff said.

Skal til å bruke Izotope sin 64bit SSRC som regnes som kanskje den aller beste på markedet. Samt Mbit ditheringen til Izotope. Skal kjøre både preset Steep, no aliasing, og minimumfase.

Vi får se hva resultatet blir..

 

[Valentino]

Sean Adams, hører du meg?

Neppe. Han har forlatt skuta.

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=63759

Jeg er visst ganske flink til å ikke følge med i timen.

 

[achri-d]

Hvordan konverterer du fra 24 -> 16 bit?

Det skrev jeg. Brukte den innebyggede i R8Brain, vanlig, flatt, hvit dither.

Du må skyve støyen ut av det hørbare området også.

Ellers er jo tegningen din fin, men den stopper ved 4186hz..nuff said.

Den viser instrumenters frekvensområde. Og som du ser - piano overgår dem alle. Mvh.

 

[nma]

Du må skyve støyen ut av det hørbare området også.

Og du må ta på deg lesebrillene for nte gang.

Skal til å bruke Izotope sin 64bit SSRC som regnes som kanskje den aller beste på markedet. Samt Mbit ditheringen til Izotope. Skal kjøre både preset Steep, no aliasing, og minimumfase.

Det skal legges til at det ikke er noen automatikk at noiseshaping nødvendigvis vil låte bedre, man flytter jo bare endel støy til et annet sted. Jeg har jo skrevet (det var dette med å lese igjen) at mine filer allerede låter bedre enn den ferdigkonverterte filen, så for din del spiller det jo tydeligvis ingen rolle hva slags dither eller resampling som er brukt, iogmed den ferdige 16/44 og 24/96 høres likt ut hos deg.

Den viser instrumenters frekvensområde. Og som du ser - piano overgår dem alle. Mvh.

Seriøst, jeg orker ikke å diskutere dette i denne tråden. Jeg bare nevner at i orkester har man flere overtoner, man har slagverk, man har noen dusin fioliner på venstre side hvis samlede klang blir noe som kommer tydeligere frem på hi-rez. etc etc
95% av tiden foregår det man hører via piano under 1-2khz og i tilleg har bassen, som er stort sett under 200hz, mye presens.