Sammenlikning av formater (16/44 og 24/96)

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Fiolinistene pleier å sitte til venstre om de sitter samlet.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
det er rettet opp nå :p
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
La meg får lov til å hente noen skriverier fra The Audio Critic:

"In the September 2007 issue of the Journal of the Audio Engineering Society (Volume 55, Number 9), two veteran audio journalists who aren’t professional engineers, E. Brad Meyer and David R. Moran, present a breakthrough paper that contradicts all previous inputs by the engineering community. They prove beyond a shadow of a doubt, with literally hundreds of double-blind listening tests at matched levels, conducted over a period of more than a year, that the two-channel analog output of a high-end SACD/DVD-A player undergoes no audible change when passed through a 16-bit/44.1-kHz A/D/A processor. That means there’s no audible difference between the original CD standard (“Red Book”) and 24-bit/192-kHz PCM or 1-bit/2.8442-MHz DSD.

Now, Meyer and Moran are careful to point out that the new hi-rez formats generally sound better than standard CDs, but not because the processing technology is superior. The hi-rez discs are aimed at a more sophisticated market, and therefore the recording sessions and production techniques tend to be more sophisticated, more puristic, in terms of microphoning, compression, editing, etc. The use of a standard 16-bit/44.1-kHz processor as a “bottleneck” in the Meyer-Moran tests eliminated this concern. Comparing the CD and SACD layers of the same disc also eliminates it.

It should also be pointed out that more bits and a higher sampling rate in recording are still a good thing because they permit a little bit of unavoidable sloppiness, so that you can still comfortably end up with 16-bit dynamics and 20 kHz bandwidth. Meyer and Moran do not say that 14 or 15 bits in a truncated CD are just as good as 20. What they say is that spot-on 16-bit/44.1-kHz processing is as good as it gets, audibly. Finally, let’s not confuse the Meyer-Moran tests with stereo vs. surround sound comparisons. All of the above has to do with the two channels, left and right, of stereo recordings, nothing else."

http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=4&blogId=1
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
Da har jeg brukt litt tid på å høre alle tre sporene resamplet og bitredusert v.h.a izotope sin 64bit SSRC /MBIT dither. Det er viktig å forstå at mye av fordelene med dither og spesielt noiseshaping bortfaller om man tukler med signalet på noe som helst måte. Det gjelder både volumstyring, og mer avanserte former for DSP. Man mister oppløsning så snart man tukler med noe, så her er det bitperfekt for alle penga.

For å ta det enkelt, Izotope kommer uhyre nærme, det er nesten vilt! Men det bratte (steep) filteret gjengir fortsatt ikke anslaget i åpningen av dragesangen riktig. Det må minimumsfilter til..og da låter det tydeligvis bedre enn den originale sangen i 16/44 og litt bedre enn filen som ble konvertert av R8Brain Pro. Det er ingen spesielle tonale forskjeller opp til hi-rez-filen, det er bare litt døllere, litt mindre luftig og "et eller annet" musikalsk som går tapt. Det samme gjelder de to sporene fra Reference Records.

Jeg har ikke kjørt ABX, men jeg tror nok det nok går greit. Imidlertid tør jeg påstå at Izotope gjør jobben så bra at det skal ikke mye til før jeg *ikke* hadde klart det, for å si det sånn. En eller annen liten ubalanse i anlegget kunne sikkert vært nok.

ps!: Her kan du se at Izotope sin resampler i steep-mode kommer best ut i alle parametre. Jeg syntes likevel minimumfase høres litt bedre ut: http://src.infinitewave.ca/
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
orso skrev:
La meg får lov til å hente noen skriverier fra The Audio Critic:
Peter Aczel fremstår for meg som en utbrent 81 år gammel surpomp, som har gjort "middelmådighet" til sitt budskap:

"CD låter likt som hi-rez."
"Finnes ikke bedre DAC enn Benchmark."
"Har ikke skjedd stort innenfor hi-fi siste 50år."
etc, etc

-Lista er lang over tøv som Peter Aczel har lirt av seg i sitt eget blad, The Audio Critic.

-----------

Blir ikke mye fremskritt innenfor hi-fi miljøet med "middelmådigheten" som målsetning, Orso.
 
P

Parelius

Gjest
pedal skrev:
Blir ikke mye fremskritt innenfor hi-fi miljøet med "middelmådigheten" som målsetning, Orso.
Årets høydare i avdelingen for herlige ironier.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
Sangene som det i dette innlegget ble linket til er beskyttet, og det er ikke tillatt å laste de opp på annen server for distribusjon.

Soundkeeperrecordings.com har pr. email nevnt at de vil rettsforfølge alle som distribuerer deres filer. De kan lastes ned fra deres hjemmeside, men kun til eget bruk.

Mvh
Høvdingen
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
@Man:
Prisverdig at du tester ut hørbare forskjeller på hi-rez formater.
Jeg leste et sted at cirka 40% av energien fra en cymbal ligger over 20kHz (for de som tror at livet slutter med Red Book).

Her er en interessant artikkel i bladet BBC Music. Verdens mest solgte tidsskrift innenfor klassisk musikk. Skulle tro de hadde ører og referanser i orden. I denne artikkelen kommenterer de forskjellen i lyd mellom CD, SACD og Blue-Ray, samt 2kanals kontra multikanal. Interessant lese, som Valentino ville ha sagt det: http://www.2l.no/anm/2L_Blu-ray_BBC.pdf
 

eldo472

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.01.2005
Innlegg
1.042
Antall liker
299
Sted
Tranby
Jeg hørt endel på DVD-A Plater, BluRay og SA-CD og sammelignet med CD .
Har også prøvd HD lyd fra PC.

Har en Sony DA7100 som tar opptil 192 khz i stereo og 96 kHz i 5.1 og en Sony DVD SA-CD med i-Link.
Sony har som kjent ikke DVD-A slik at jeg har brukt Pioneer og Denon til dette.

Hadde først en Pioneer DV-939A med Sigma delta DAC som jeg kjørte analogt og via SPDIF inn på reciver.
En av Platene tillot 88 khz digitalt, ellers ble de nedsamplet til 48kHz. Pioneer DV-939A leverte alltid digitalt signal ut. Denon DVD-A1 var mer restriktiv og gav alltid maks 48 kHz ut. I tillegg nedsamplet den analog utgangen når digitalutgangen var aktivert. Hørte at det ikke låt "riktig". Denonen hadde derimot PCM 1704 Multibit DAC som sansynligvis hadde vært perfekt på en hel-analog forsterker. Donald Fagen Morp the Cat låt i allefall fantastisk i multikanal.

Sony DA7100 har en DSD AD omvandler med frekvens område opptil 88kHz på analog-inngangene. Dette skulle man tro kunne ta opp så bra at man ikke hørte forskjell på analog og digital input. Det gjør man og derfor er det viktig å få kjørt signalet digitalt rett i DSP'N på reciveren som formaterer signalet før det blir forsterket digitalt. I-link er den foretrukne løsning her. Den har også TACT flyt kontroll som minimerer jitter.
Solgte derfor DVD-A spillerne, men jeg ser etter noen med i-Link.

Nå har jeg en Sony BD som er tilkoblet med HDMI, det eneste jeg ikke får er 192 kHz i multikanal digitalt.
Har høyttalere som overgår de andre komponentene i kvalitet slik at sammenligning av PCM44, PCM96/192 og DSD blir bra. Lindberg sine plater inneholder jo de fleste formater og jeg kan spille dem samtidig på BD spiller og SA-CD spiller.

Jeg mener helt klart at jeg kan høre en kvalitets forskjell mellom PCM44 og HD lydformater. Forskjellen er større en den man kan høre ved å bytte mellom forskjellige CD spillere av bra kvalitet.

PCM44 låter mer sammenklemt. Diskanten er ikke så nøyaktig. Romfølelsen er ikke så bra (sammelignet i Stereo).
SA-CD og PCM192 klarte jeg ikke å skille.

PCM96/192/DSD har mer trøkk, bedre oppløsning i diskanten.

Dette er subjektive observasjoner som jeg etter beste evne har gjort.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
orso skrev:
La meg får lov til å hente noen skriverier fra The Audio Critic:
Peter Aczel fremstår for meg som en utbrent 81 år gammel surpomp, som har gjort "middelmådighet" til sitt budskap:

"CD låter likt som hi-rez."
"Finnes ikke bedre DAC enn Benchmark."
"Har ikke skjedd stort innenfor hi-fi siste 50år."
etc, etc

-Lista er lang over tøv som Peter Aczel har lirt av seg i sitt eget blad, The Audio Critic.

-----------

Blir ikke mye fremskritt innenfor hi-fi miljøet med "middelmådigheten" som målsetning, Orso.
Han referer til en stor undersøkelse som er gjort. En slik undersøkelse en for min del langt mer troverdig enn enkelte og få subjektive tilbakemeldinger fra folk.

Den siste setningen du skriver blir nå litt komisk med tanke på hva arbeidsgiveren din representerer. Spalte opp og ned om store forskjeller på områder hvor det knapt er forskjeller. Kan godt hende Peter Aczel skriver noe tøv, men da er han i godt selskap med Fidelity.
 
N

nb

Gjest
orso skrev:
Den siste setningen du skriver blir nå litt komisk med tanke på hva arbeidsgiveren din representerer. Spalte opp og ned om store forskjeller på områder hvor det knapt er forskjeller. Kan godt hende Peter Aczel skriver noe tøv, men da er han i godt selskap med Fidelity.
Nå er vel ikke pedal akkurat anstatt i Fidelity. Hadde det vært hovedinntekskilden hans tror jeg det ville blitt mye daggammelt kneipbrød til middag. Kanskje med en utgått makrell i tomat på for å feire merkedager.

Sammenlignet med mye annet i Fidelity finner jeg skriveriene til Pedal som betydelig mer etterettelige og opplysende enn mye av det t&t som ellers står der.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
nb skrev:
Nå er vel ikke pedal akkurat anstatt i Fidelity. Hadde det vært hovedinntekskilden hans tror jeg det ville blitt mye daggammelt kneipbrød til middag. Kanskje med en utgått makrell i tomat på for å feire merkedager.

Sammenlignet med mye annet i Fidelity finner jeg skriveriene til Pedal som betydelig mer etterettelige og opplysende enn mye av det t&t som ellers står der.
Han skriver for Fidelity.
Ellers er jeg enig i at pedal representerer noe av det bedre i Fidelity. Jeg har ikke lest mange så veldig mange utgaver, men de jeg har lest så har pedal sine artikler vært av de bedre. Så det skal mannen ha skryt for. ;)
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.033
Antall liker
4.438
Torget vurderinger
1
orso skrev:
Den siste setningen du skriver blir nå litt komisk med tanke på hva arbeidsgiveren din representerer. Spalte opp og ned om store forskjeller på områder hvor det knapt er forskjeller. Kan godt hende Peter Aczel skriver noe tøv, men da er han i godt selskap med Fidelity.
Det lille jeg har lest av Peter Aczel tyder på en godt skolert mann innenfor dette med musikk, elektronikk og akustikk. Han kunne ha brukt denne kompetansen til å nyansere. I stedet velger han å generalisere og å forenkle. Slik som når han sier at "lite har skjedd innenfor hi-fi siste 50år". Han skriver trolig disse artiklene med et smil rundt munnen. Han er blitt ærtelysten på sine gamle dager. Jeg tar de i hvertfall ikke på alvor. Det burde ikke du heller gjøre.

Forøvrig så begåes det feil også i Fidelity. En viss feilprosent er det da i alle tidsskrifter og aviser. Til orientering så er jeg ikke ansatt i Fidelity. Har ikke bedt om, og har ikke mottatt, en eneste krone fra bladet siden utgave nummer 1. Men jeg bidrar med en artikkel eller to i året av egen interesse og med litt dugnadsånd til landets eneste dedikerte hi-fi tidsskrift. Med mindre jeg deltar i en tråd hvor topic er Fidelity, så kan du forholde deg til profilen pedal sine innlegg her inne på forumet.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det er det så mange som gjør. Disse ukene er viet valgflesket.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
La oss se litt på Meyer/Moran-testen som Peter (og orso) refererer ifra. Det er svært lite detaljer om den men ved å google litt rundt har jeg kommet til følgende:

Kilden var for det meste en Yamaha DVD-s1500 (IMHO bare dette diskvalifiserer testen så til de grader..).

AD/DA loopen var http://www.lnlrecording.com/HHBCDR850.htm
Det står ikke noe om det er blitt brukt en Y-splitter eller ikke.

Dette går inn i en CS-5 switchboks av denne typen http://www.provide.net/~djcarlst/abx_hdwr.htm

Resten av utstyret er ukjent men omfatter minst et par "profesjonelle studiomonitorer" og et "high-end oppsett med elektrostater".

OK hva blir det neste? Ipod som kilde med samme sanger i både hi-rez og redbook?
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
Orso, siden du ofte har hengt deg opp i DAC-ytelse og slikt: Her er en passe grundig test av DVD-S1500. Den bruker CS4382 8-kanals DAC. (samme som sitter i Creative X-fi kortene)
http://www.yamaha.com/yamahavgn/Documents/YEC/DVD_Players/Review/REV_DVD-S1500.pdf

Even when no weighting is used, the DAC in this player has a little more than 17-bit resolution. Distortion at -20 dB input level is a little better than 18 bits typical. At full scale it drops back to 16.5 bits. Worst-case, full-scale distortion is slightly below 16 bits. These distortion numbers are for 1 kHz. The numbers usually get worse at higher frequencies, but the data sheet does not list distortion results at higher frequencies.
Dette gjelder bare chipen isolert sett, i tilleg har man den praktiske implementasjonen da.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Man skrev:
La oss se litt på Meyer/Moran-testen som Peter (og orso) refererer ifra. Det er svært lite detaljer om den men ved å google litt rundt har jeg kommet til følgende:

Kilden var for det meste en Yamaha DVD-s1500 (IMHO bare dette diskvalifiserer testen så til de grader..).

AD/DA loopen var http://www.lnlrecording.com/HHBCDR850.htm
Det står ikke noe om det er blitt brukt en Y-splitter eller ikke.

Dette går inn i en CS-5 switchboks av denne typen http://www.provide.net/~djcarlst/abx_hdwr.htm

Resten av utstyret er ukjent men omfatter minst et par "profesjonelle studiomonitorer" og et "high-end oppsett med elektrostater".

OK hva blir det neste? Ipod som kilde med samme sanger i både hi-rez og redbook?
Du skriver at de for det meste har brukt Yamaha DVD-s1500. Det innebærer vel at de har brukt noe annet også? Om Yamaha DVD-s1500 er god nok eller ikke er vanskelig å ta stilling til. Mulig den ikke er det, mulig den er det.

Men det er absolutt interessant info. Det er en av de tingene jeg er mest usikker på angående blindtester som blir gjort. Er anleggene gode nok? Det er egentlig umulig å vite. Jeg har besøkt en del anlegg og en del svært dyre, og jeg har hørt mye rart..... Mange av disse anleggene ville ikke klart å skille mindre forskjeller.
I utgangspunktet ville jeg tro at de som utfører blindtester og som også ofte jobber med noe innenfor musikk, har bedre kompetanse enn den gjennomsnittlige audiofile når det gjelder oppsett av anlegg. Men man vet jo ikke sikkert.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
De brukte sikkert andre kilder også, men hadde de brukt en "ekte" high-end spiller så hadde nok det blitt nevnt for å si det slik.
Som jeg skrev tidligere: De beste SSRC/Dither-filtrene kommer ganske tett opp mot hi-rez. Jeg tviler på denne forskjellen ville vært hørbar over en DVD-S1500, y-splitter, en ABX-switchbox, og vilkårlig forsterker/høyttalere. Høyttalerne må blant annet kunne gjengi frekvenser opp mot 50khz. Men det betyr ikke at forskjellen er der. Jeg tror nok at jeg ville hørt det hadde jeg satt inn et lavpassfilter på 20khz før/etter preampen i anlegget mitt.

Jeg gjorde alt jeg kunne for at 16/44-versjonen skulle være så bra som mulig, SSRC/Dither-manipulering fra en high-rez-fil er mye mer transparent enn DA fra DVD-S1500 -> tilfeldig AD/DA-loop. Jeg har en beviselig high-end kilde som spiller både redbook og hi-rez som spiller begge formater ganske så optimalt, og svært tett opp mot det som er mulig, og det er ikke fnugg av tvil at en redbook fra samme hi-rez kilde vil låte svært mye bedre gjennom min dac enn hi-rez-filen gjennom en DVD-S1500.
Jeg har det man kaller for high-end-forsterkere :), og høyttalere, og allikevel innrømmer jeg at forskjellen kan svært gjerne forsvinne med et mindre avslørende anlegg. Men hos meg hører jeg at lyden er forandret fra _første_ anslag, d.v.s i løpet av det første halve sekundet i sangen. Kompetanse eller ikke, ringer ikke dette en bjelle? Kortids/langtidsminne er en ikke-faktor når du sitter i sofaen med en Ipod touch hvor du kan bytte mellom 2 sanger innenfor et splittsekund. I tilleg kjørte jeg ABX på meg selv, så her er det ikke noen tvil whatsoever slik jeg ser det.

Slik testen var satt opp fra Meyer/Moran, var det dømt til mislykkes.
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
Bare som litt tilleggsinfo.....

85% av all rock/pop/r&b osv blir recordet i 24/44,1 eller 48

85% av all akustisk/akustisk jazz/klassisk blir recordet i 24/88,2 eller 96

Noen ytterst få blir tatt opp i 24/192, mest akustisk med få instrumenter siden det krever voldsom maskinkraft hvis det er mange spor/mye plugins osv.


Dithering bør helst legges til ved mastering (hvis det høres bedre ut, ikke alltid) og musikk som er mastret (altså med dithering), har sjelden godt av en runde til gjennom pluggen.........sånn etter boka i hverfall. Men låter det bedre så låter det bedre, det er ingen regler.

Et av de beste forumene for teknikere/produsenter (med blant andre Terry Manning og Bob Olhson) heter "whatever works"..........

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/f/34/0/
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.157
Antall liker
4.563
Litt mer tilleggsinfo:

Alle tradeoffs som er knyttet til nedsampling fra høyere rate til 44,1 kHz gjelder også om opptaket foregår ved 44,1 kHz. Samme problematikken vedrørende lavpassfiltrering.
 

Valentino

J. Brünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
30.753
Antall liker
25.867
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Og jeg synes det er veldig vanskelig å vurdere hva nedsamplingen til 44.1 gjør i dette kuttet. Men så bedriver jeg normalt ikke kritisk lyting på annet enn klassisk musikk heller da.

Signifikansnivået er ikke storveis her, for å si det slik.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.724
Antall liker
535
Torget vurderinger
1
Igår brukte jeg litt tid på å sammenligne Robert Plant og Alison Krauss sin Raising Sand i CD-format VS 24/96. Fra før av er jeg ikke overvettes kjent med plata, jeg trodde det var litt døll pop utifra den ene videoen (gone gone gone), men det er en ganske nice plate;)

På forhånd har jeg sjekket ut waveformenene. Og de er 100% like. Det er ikke tvil om at dette er samme mastering, hvor CD-masteren har blitt nedsamplet fra hi-rez. Det skal altså ikke i utgangspunktet være åpenbare tonale forskjeller mellom disse versjonene. D.v.s den overkomprimerte boomy produksjonen er intakt. (synd, for plata kunne vært dobbel så bra med bedre produksjon)

Det er synd at jeg ikke har ordforrådet til Knut Vadseth, for Hi-Rez låter virkelig som poesi blant dårlige dikt (høhø). Det er utklinging, luft, bredde, dybde som man ikke finner på CD-versjonen. Ikke typiske haifai detaljer men detaljer som liksom legger seg på kantene (bokstavelig talt) på det som er der fra før. Det er helt sykt avhengighetsskapende. Den største forskjellen er kanskje gjengivelsen av stemmen til Krauss og Plant. CD-versjonen blir helt ærlig som en faksimile av virkeligheten.

ps! Sammenlignet også REM - Document i 24/192 vs 80-tall CD, jeg vet ikke om det er nedsamplingen til 24/96 som er grunnen (siden DAC'en min tar kun 24/96), men jeg foretrekker originalen fra 80-tallet her. Det er klart at det er snakk om helt andre mastringer, men det meste av dynamikken er intakt på DVD-Audioen, selv om det er brukt litt limiting (som Beatles 2009 Stereo Remasterne). Jeg prøvde å høre etter om det var mer detaljer i diskanten, samt om den var mer utstrakt, samt andre ting som instrumenter, "rom", stemmen til Stipe. Det var riktignok litt halvhjertet og på veldig lavt volum, men jeg hørte altså ingenting som kunne rettferdiggjøre 24/192.
 
Topp Bunn