Seas Excel

[asbjo]

Jeg er blitt eier av 2 stk Seas E0011 T25CF002 Millennium og 4 stk Seas E0022 W22EX-001 og lurer på hva jeg skal bruke de til....

Ser vel egentlig for meg en 3-veis konstuksjon med et mellomtone-element i tillegg. Har noen forslag til et slikt element?

Noen som kjenner til eller har forslag til konstruksjoner med disse elementene?

 

[Asbjørn]

Du kan jo kikke på de mindre Seas Excel. En eller to W15CH001 burde være en god match. Det er sikkert mulig å gjøre en 2.5-veis konstruksjon med de elementene du har, men det vil bli litt ugreie i spredning og forvrengning rett under delefrekvensen, så det er nok lurt å tenke treveis.

Hvilke målsettinger har du for prosjektet? Tenker du på aktiv eller passiv drift? Hvilke egenskaper prioriterer du, og hvilke er ikke så viktige? Selv med elementer på dette nivået kan du ikke få alt på en gang, så det vil være noen avveininger.

 

[asbjo]

Har vel tenkt passvit. Ønsker meg en god høytaler som spiller åpent og nøytralt over hele frekvensbådet, med unntak av de aller dypeste sub frekvensene. Ser for meg en virkelig solid og død konstruksjon må til for et optimalt resultat.

 

[Animal]

Har 4stk excel W12 med magnesium membran til salgs.
Ta kontakt dersom dette skulle være av interesse.

Disse har en noe penere frekvensgang en 15cm versjonen.

Andreas

 

[Asbjørn]

Det kunne bli et par morsomme høyttalere. Millennium, 2x W12 og 2x W22 i MTMWW-konfigurasjon, fjerdeordens Linkwitz-Riley filtre et sted rundt 3000 Hz og 300 Hz, bassene i (bakovervendt) bassrefleks tunet rundt 30 Hz. Sensitiviteten er 89 dB for Millennium, 84 dB for W12 og 88 dB for W22. Med to W12 havner du rundt 90 dB, og hvis du tenker litt logisk omkring baffelstep, floor bounce og nedre delefrekvens, så vil bassene også havne rundt 88-89 dB netto. (MTMWW nettopp av hensyn til floor bounce rundt 300 Hz.) Hvis du lager en ordentlig godt avstivet kasse (uten å stappe den full av vatt) og bruker kvalitetskomponenter i delefiltrene, så kan dette bli riktig bra. Mellomtonene vil dekke omtrent hele det kritiske området fra 300-3000 Hz, uten at du støter på oppbrytningsfenomener i Excelene eller tvinger Millenniumen ned i et stemmeleie hvor den ikke trives. Du tvinger heller ikke bassene eller mellomtonene så høyt i frekvens at du får spesielt store problemer med spredningen.

Jo, det der kan bli riktig bra, men du må være forberedt på å bruke en del tid (og penger) både på kassen og på finjustering av delefiltrene. Så gode drivere fortjener gode arbeidsbetingelser.

 

[asbjo]

Ja, det høres vldig interessant ut, men kanskje i overkant krevende for en amatør.... Men tid har jeg og noen peger er det vel også mulig å finne...
Er nybegynner på bygge annet enn kit.
Noen forslag til til hva jeg trenger av software og annet verktøy?

 

[Asbjørn]

Du trenger programvare for å simulere ulike kasseløsninger. Jeg bruker BassBox, men det finnes mange andre programmer, mange av dem gratis. De kommer ikke alltid frem til samme svar.

Det kan også være en tanke å lage en 3D-modell av høyttaleren før du begynner å snekre. Da finner du ut hvordan ting passer sammen og kan prøve deg frem med utseende. Jeg bruker Sketchup og Kerkythea, begge gratis programvare.

Deretter trenger du fornuftig utstyr for å lage tingen, sånt som sirkelsag, overfres og loddebolt.

Til sist trenger du måleutstyr for å finjustere delefilteret. Jeg har Arta programvare, en Behringer ECM8000 målemikrofon og et M-Audio Fasttrack Pro lydkort.

Kanskje litt krevende, men hvis du vil gjøre det enklest mulig, bygger du lukkede kasser i stedet for bassrefleks. Du mister noe nivå i mellombassen sammenlignet med bassrefleks, men får bedre impulsrespons. Jeg skal se om jeg får tid til å regne litt på det for deg i løpet av helgen. Overslagsmessig ser det ut som om det skulle fungere ganske bra, men at disse elementene vil trenge litt størrelse på kassen.

 

[Asbjørn]

En interessant konstruksjon med W22 og W12:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_en.htm?/hifi/bookshelf_bs1_en.htm

Det mest interessante med den konstruksjonen er at den bruker en kondensator i serie med bassen for å skape en resonans og tilhørende boost rundt 25 Hz, i stedet for å gjøre det samme akustisk med en mye større lukket kasse.

Når jeg kikker på databladene, ser det ut til at den største utfordringen i denne konstruksjonen vil være å jevne ut den toppen i frekvensrespons som mellomtonen har rundt 1500 Hz. Den er i størrelsesorden 2-4 dB høyere enn responsen ved en tenkt delefrekvens ved 2500-3000 Hz. Oppbrytningen ved 10 kHz betyr også at tredjeordens forvrengning vil få en topp rundt 3300 Hz, sånn at delefrekvensen bør være noe lavere enn dette. Dessuten er dette midt i det frekvensområdet hvor øret er mest følsomt, sånn at toleransen for avvik er ganske liten. Det betyr at delefilteret nok må være en god del mer gjennomtenkt enn bare en "kokebokoppskrift" for en gitt frekvens og nominelle impedanser.



Den enkleste og mest effektive måten å få til et toppresultat med såpass krevende elementer er nok å bruke aktiv deling og høyttalerkorreksjon, eksempelvis en DEQX HDP3 og en stabel Hypex UcD monoblokker, slik som jeg har. Et 3-veis passivt delefilter for Excel-elementer vil kreve ganske mange komponenter av høy kvalitet for å få frem det beste i disse elementene, noe som igjen krever ganske mye av forsterkeriet. Men da kan det også bli utrolig bra.

Kan du si litt mer om hva du prøver å få til med dette prosjektet? Hvor stort rom skal det spille i, hva slags lyd er det du ønsker deg, hvilke musikktyper hører du mest på, hvor høyt spiller du, hvor mye effekt har du tilgjengelig?

 

[chieng]

En interessant konstruksjon med W22 og W12:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_en.htm?/hifi/bookshelf_bs1_en.htm

Det mest interessante med den konstruksjonen er at den bruker en kondensator i serie med bassen for å skape en resonans og tilhørende boost rundt 25 Hz, i stedet for å gjøre det samme akustisk med en mye større lukket kasse.

Når jeg kikker på databladene, ser det ut til at den største utfordringen i denne konstruksjonen vil være å jevne ut den toppen i frekvensrespons som mellomtonen har rundt 1500 Hz. Den er i størrelsesorden 2-4 dB høyere enn responsen ved en tenkt delefrekvens ved 2500-3000 Hz. Oppbrytningen ved 10 kHz betyr også at tredjeordens forvrengning vil få en topp rundt 3300 Hz, sånn at delefrekvensen bør være noe lavere enn dette. Dessuten er dette midt i det frekvensområdet hvor øret er mest følsomt, sånn at toleransen for avvik er ganske liten. Det betyr at delefilteret nok må være en god del mer gjennomtenkt enn bare en "kokebokoppskrift" for en gitt frekvens og nominelle impedanser.



Den enkleste og mest effektive måten å få til et toppresultat med såpass krevende elementer er nok å bruke aktiv deling og høyttalerkorreksjon, eksempelvis en DEQX HDP3 og en stabel Hypex UcD monoblokker, slik som jeg har. Et 3-veis passivt delefilter for Excel-elementer vil kreve ganske mange komponenter av høy kvalitet for å få frem det beste i disse elementene, noe som igjen krever ganske mye av forsterkeriet. Men da kan det også bli utrolig bra.

Kan du si litt mer om hva du prøver å få til med dette prosjektet? Hvor stort rom skal det spille i, hva slags lyd er det du ønsker deg, hvilke musikktyper hører du mest på, hvor høyt spiller du, hvor mye effekt har du tilgjengelig?

Hmm, intressant det med kondensator i serie med bass for å få en boost som du sier ved rundt 20 hz, kan du fortelle litt hvor du har kommet frem til dette? Har selv en DIY høytaler med 2x w22 E001 med 45L bassreflex pr element. Delte først med passivt 3 ordens filter. Deler nå aktivt med 4 ordens rundt 300 hz, hvilken forskjell i dynamikk å fa vekk store spoler her å kjøre aktivt. Anbefales.
Det skal sies at jeg kjørte en stund med folie spoler i bassen i ren uvitenskap og dette var grøtete og upresist, ikke bra. Og DYRT

I mellomtone er det smart å bruke en med noe høyere følsomhet enn det jeg har brukt(w18 E001) 88db på papiret. Jeg kjører biamp oppsett for å regulere dette. (Parasound Halo A21/ A23).

2x w12 kan passe meget bra, den toppen rundt 1500 tror jeg ikke en skal legge så mye vekt i før en måler i den kassen/baffelen den skal stå i. W18 har også en liten topp ved 7-800 på papiret men er ubetydelig med meg i mine målinger på mine høytalere.
Peaken jeg har ved 5000 har jeg dempet med 3 ordens filter i lavpass delen, i tillegg til en notch for å glatte ned denne selv om den er noe dempet allerede. Låter meget bra, men som du sier her må det kvalitets komponenter til..
w12 har en peak ved 10 000 og dette er ganske høyt oppe og skulle kunne holde med et bratt filter med deling rundt 3000 hz ville jeg tippe.

En annen ting jeg har tenkt litt på, hva med "Ground Sound" sine DCN23BOX kit med XOverwizard sofware. noen som har erfaring?
I mitt tilfelle kommer jeg ikke bort ifra rom korreksjon visst jeg skal ta mitt system til neste nivå


Når det gjelder trådstarter ser du sikkert at her er det mye å sette seg inn i skal du bygge selv. Det er veldig lærerikt men det krever endel surfing og fintenking før du kommer i mål. Masse erfaring her på sentralen som kan hjelpe og da er det bare å kaste seg ut i det!!

 

[Snickers-is]

Beklager OT, men er ikke asbjo også Asbjørn sitt gamle nick inntil nylig? Jeg ble en smule forvirret av denne tråden, så ut som en litt merkelig monolog ;D

 

[Asbjørn]

Hmm, intressant det med kondensator i serie med bass for å få en boost som du sier ved rundt 20 hz, kan du fortelle litt hvor du har kommet frem til dette? Har selv en DIY høytaler med 2x w22 E001 med 45L bassreflex pr element. Delte først med passivt 3 ordens filter. Deler nå aktivt med 4 ordens rundt 300 hz, hvilken forskjell i dynamikk å fa vekk store spoler her å kjøre aktivt. Anbefales.
Det skal sies at jeg kjørte en stund med folie spoler i bassen i ren uvitenskap og dette var grøtete og upresist, ikke bra. Og DYRT

Det er ikke min idé i det hele tatt, og jeg tror ikke jeg har sett den løsningen før jeg kikket på den konstruksjonen jeg linket til, men det "makes perfect sense" hvis du tenker over hva luften i et trykkammer gjør og hva en kondensator gjør. Det er mer detaljer her: http://www.lautsprechershop.de/hifi/index_en.htm?/hifi/bookshelf_bs1_en.htm

2x w12 kan passe meget bra, den toppen rundt 1500 tror jeg ikke en skal legge så mye vekt i før en måler i den kassen/baffelen den skal stå i. W18 har også en liten topp ved 7-800 på papiret men er ubetydelig med meg i mine målinger på mine høytalere.
Peaken jeg har ved 5000 har jeg dempet med 3 ordens filter i lavpass delen, i tillegg til en notch for å glatte ned denne selv om den er noe dempet allerede. Låter meget bra, men som du sier her må det kvalitets komponenter til..
w12 har en peak ved 10 000 og dette er ganske høyt oppe og skulle kunne holde med et bratt filter med deling rundt 3000 hz ville jeg tippe.

Ja, jeg ville også forsøkt med et forholdsvis enkelt (men bratt!) delefilter først, eksempelvis 4-ordens Linkwitz-Riley rundt 2800-3000 Hz, og så lyttet og målt før jeg gjorde noe mer. Her vil det være omtrent like viktig å måle forvrengning som frekvensgang, siden Excel'ene blir ganske hissige ved enkelte frekvenser. Jeg ville altså vært forberedt både på å avvike fra teoretiske komponentverdier for å få en korrekt 24 dB/oktav avrulling på begge sider av delefrekvensen (pga den fallende frekvensgangen og den økende induktansen i mellomtonen over 1500 Hz), og på å legge en bred notch på en dB eller to ved 1500 Hz for å få flatest mulig frekvensgang til slutt. Personlig ville jeg heller hatt litt for lite nivå der enn litt for mye, ettersom en topp i frekvensgangen der kan skape en litt nasal klang i stemmer og skape et litt "forward" lydbilde. Med 24 dB/okt vil oppbrytningstoppen ved 10 kHz bli redusert med nesten 48 dB, samtidig som den treffer en liten dal i frekvenskurven for Millennium. Jeg ville også tippe at det antagelig ikke er nødvendig å lage et eget notch-filter for den, men det er vanskelig å si det sikkert før man har prøvd.

Se måledata på Excel-elementene hos Zaph Audio. Han har ikke målinger på W12, men W15 og W16 viser det samme fenomenet med en peak i tredjeordens forvrengning et sted i mellomtonen.

 

[Asbjørn]

Beklager OT, men er ikke asbjo også Asbjørn sitt gamle nick inntil nylig? Jeg ble en smule forvirret av denne tråden, så ut som en litt merkelig monolog ;D

Nesten, men ikke helt. Jeg brukte nicket asbjbo, men det var det ingen som greide å huske riktig, så til slutt ga jeg opp og byttet til et nick som var litt lettere å få til. Trådstarter har forresten oppgitt fullt navn på profilsiden sin. Men det er altså ikke meg.

 

[asbjo]

Mange gode tips. Takker og bukker!

Holder på å lese meg opp og det mye å ta tak i her på forumet. Det jeg forventer blir min største utfordring er å få til delefilteret. Er derfor også inne på tanken om aktiv (DEQX, eller lignende).

Komentarer?

Skal å se på W12ene i dag og regner med det blir handel.

 

[Mbare]

Aktiv deling kan også gjøres via en egen PC (Audiolense o.a. har mulighet for dette). Det kan kanskje bli billigere enn å kjøpe inn DEQX, men igjen kan jeg hende at jeg er på bærtur. Bare det at jeg skriver i DIY-forumet kan raskt indikere at jeg er på bærtur, når jeg tenker meg om. Ja, ja. Antar Asbjørn eller andre som vet hva de skriver om sier fra hvis jeg tar helt feil.

 

[Asbjørn]

Neida, du er ikke på bærtur. Ikke på denne tiden av året. Nohow.

Derimot har du et godt poeng, så jeg vil prøve å tydeliggjøre rådet jeg ga lenger oppe. Hvis du har et antall kildekomponenter som vinyl, CD, radio og sånt, så er en DEQX en bakoverkompatibel løsning. Du plugger greiene inn i diverse analoge og digitale innganger, leser manualen, klør deg i hodet, og etterhvert fungerer systemet. Men hvis du derimot er mer moderne enn hva jeg er, sånn at du har digital avspilling som viktigste kilde, så er det nok både smartere og rimeligere å bruke Audiolense som er en software-basert løsning. Audiolense har nok også flere muligheter enn hva DEQX har, for ikke å snakke om at det er Bx her på forumet som har konstruert den og gjerne deler råd og tips om hvordan du får det beste utav løsningen.

 

[asbjo]

Da var påskeferien over for denne gang. Har benyttet litt av tiden til å lese meg opp på Audiolense og det ser interssant ut!

Bruk av aktiv deling trigger unektelig et behov for en del effekforsterkere... Lurer litt på Klasse D for at det ikke skal ta helt av. Noen som har erfaring med Hypex moduler? Er det mulig å få kjøpt B&O ICEpower moduler?

Har også funnet ut at bassne ikke er W22 som jeg trodde. De viser seg å være W21E-022. Elementene er noen år gamle med er ubruke i eskene, men det er er ikke med noen dataark eller annen identifikasjon sp jeg er litt usikker. De har unektelig noe annerledes data og det ser ut for meg som de vil ha en stor kasse med en lav tuning av bassporten. Noen som har erfaring med disse elementene?

 

[Asbjørn]

W21E002, ja. Databladet finner du her: http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/e0012_w21e002.pdf

Ikke noen subwoofer, akkurat. For meg ser det ut til at de vil trives best i lukket kasse, og at de da vil spille pent mellom ca 100 og 1000-1500 Hz. Noen-og-nitti liters kasse for de to elementene vil gi deg en F3 rundt 46 Hz. Skal du sette disse i bassrefleks og få noe særlig dypbass utav dem, blir det digert. Jeg anslår et par hundre liters kasse, avstemt rundt 20 Hz, for en F3 rundt 31-32 Hz. Du kan selvsagt nøye deg med mindre, eksempelvis vil 50 liter avstemt ved 36 Hz gi en F3 på 43 Hz, men da vil du få en ganske markert kul på +6 dB ved 70 Hz (som du selvsagt kan eq'e vekk igjen med aktiv deling og høyttalerkorreksjon).

I alle fall blir du kraftig begrenset av max utsving på disse elementene. Xmax 8 mm point-to-point, altså +/- 4 mm lineært utsving, blir det ikke mye dypbass av. I lukket kasse på 96 liter betyr det at du når grensen ved 15 W inn og 86 dB ut ved 20 Hz. Med 200-liters bassrefleks tåler de litt mer ved 20 Hz, men du vil fortsatt nå grensen ved 15 W @ 30 Hz, men da får du i det minste 98 dB ved 20 Hz og ca 100 dB ved 30 Hz. Over det vil du først få kraftig økning i forvrengning, før elementene slår seg selv i stykker mot endestoppen. (Jeg har selv dundret et par Excel-elementer i bånn med kostbare konsekvenser, så dette er ikke bare en akademisk regneøvelse.)

Jeg har Hypexer i fleng. UcD700AD, tweaket UcD400AD, UcD180HG med HxR spenningsregulatorer. Veldig bra resultater. Alle har lineære strømforsyninger, så jeg har ingen erfaring med SMPS'en (ennå). ICEpower får du ikke kjøpt i løs vekt som privatperson, men du kan få kjøpt multikanals effektforsterkere: http://www.hfx.at/index.php?option=com_content&view=article&id=164&Itemid=125

 

[asbjo]

Ja, jeg har kommet fram til omtrent samme konklusjon, - og det var ikke helt som jeg hadde tenkt opprinnelig! Her må den sub til for å få noe niva i bypbassen og det hadde jeg tenkt å klare meg uten..

Får se hva jeg gjør. Returnerer trolig basssene og leter etter noe mer passende..

 

[Animal]

Hei, og takk for sist.

Jeg er nok innhabil, men har faktisk 7stk L22RN4X/p til salgs, var tenkt sammen med de mellomtonene du kjøpte.
Disse har en del lengre slaglende en W21/W22 og passer brillefint i små kasser fra 23-30 liter avstemt til mellom 25-30hz
Husk at du får dobbelt så mange enheter av L22 som du får av W22 for samme pris.

Jeg lar det være opp til jurien å bedømme.

Andreas

 

[asbjo]

Hei Andreas,

har tenkt på bassene dine om det kan være et alternativ. Skal se litt nærere på og så hører du fra meg.

 

[Snickers-is]

Godt forslag med L22 med 4-lags spole. De har anstendig BxL til å passe i bassrefleks, men jeg ville nok hatt 8 stk (en er jo ikke så vanskelig å oppdrive).

Jeg ville fordelt dem i høyden (2 under og 2 over -WWMTMWW) og delt bratt omkring 250-300Hz.

 

[score]

Har selv bygget et par ht med W22 og W15ch001 i wwmtmww. Dette spilte igrunn veldig bra, men anbefaler å bruke et større rom hvor man kan sitte et godt stykke unna. Delte dette med Audiolense. slenger med et bilde av hvordan de så ut.

 

[Snickers-is]

Hvor har du lagt deling mellom basser og mellomtoner?

 

[score]

Har ikke disse nå lenger, men når jeg brukte de delte jeg mellom 170-300hz på bass/mellomtone og mellom 2400-2700hz i toppen. Mener det var ca 250hz og 2600hz med 3oktavs bredde i Audiolense jeg likte best.

 

[Snickers-is]

Er det DXT-diskantene du har brukt?

 

[score]

Ja det er dxt diskanten til seas.

 

[Snickers-is]

Da overrasker det meg veldig at du ikke har fått det til å spille som det skal i et lite rom.

 

[score]

Joa fikk det absolutt til å spille, men lysten på AMT diskanter ble for stor så da måtte disse bygges om Tenkte egentlig mest på at slike ht blir ganske så store i størrelse, er det snakk om eget lytterom eller lignende går det jo fint.

Edit: Tror også at jeg delte så lavt som jeg gjorde er grunnen til det gikk bra. Avstanden mellom basserne blir ganske stor. Ser VR-11SE til von schweikert er delt på 170hz. Er ikke sikker på om W12 ville likt det på høyere volum, så hvis det blir delt høyere bør han vel også sitte lenger unna?

 

[Snickers-is]

Ved så lave frekvenser tror jeg ikke det er noe stort tema egentlig. Loobingen burde bli ganske moderat, samt ganske diffusert av at det er såpass mange basser.

 

[Norlenning]

Ved så lave frekvenser tror jeg ikke det er noe stort tema egentlig. Loobingen burde bli ganske moderat, samt ganske diffusert av at det er såpass mange basser.

Unnskyld at æ spør dumt; men ka betyr: loobing ? E nordlenning,vi bruke ikkje det ordet Ka blir det på bokmål?

mvh Filip

 

[Snickers-is]

Loobing er en effekt som oppstår når man måler vertikal off axis respons fra flere lydkilder montert vertikalt ift hverandre. Fenomenet kommer av avstanden mellom mikrofon og hver av lydkildene som blir ulik når man måler over eller under 0-graders aksen. Dermed må lyden fra det ene elementet vandre lenger enn for det andre og man får repeternde utfasinger på ulike vinkler alt etter hvilken frekvens man måler ved.

 

[asbjo]

Jeg har også godt med 8" elmenter vurderer.

Jeg har et sett med kraftig modifiserte Mulitcell som jeg har tenkt på å "slakte" og bygge de om til en forstørret Etera. Et av problemt med det er at jeg ikke vet hvilke basser som er brukt i høytalerne. Jeg er sikker på at det ikke er de orginale bassene. http://www.hifisentralen.no/bruktsalg/index.php/topic,56111.0.html. Ser for meg en 3-vies dibol med Seas diskantene og mellomtonene og de eksisternede bassene. Jeg har alltid likt bassen i Multicellene, men har slitt med å få de inn i stua...


For en tid tilbake var jeg borti en tråd (på HFS?) som viste et slikt DIY Etera klone, men kan ikke finne den igjenn. Noen som vet hvor den er?

Noen komentarer til et slikt prosjekt?

 

[helgel]

>> Jeg er blitt eier av 2 stk Seas E0011 T25CF002 Millennium og 4 stk Seas E0022 W22EX-001 og lurer på hva jeg skal bruke de til....

Hva med Linkwitz Orion ?
http://www.linkwitzlab.com/

De blir bygget i diverse varianter, se: http://www.linkwitzlab.com/orion-photos.htm

/Helge